Diskussion:Antidepressivum/Archiv

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[[Diskussion:Antidepressivum/Archiv#Thema 1]]

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Kritische Informationen

Ich halte die Seiten über Antidepressiva fällig überarbeitet zu werden. Bei allem Respekt für Psychiatrie-Gegner, sollte doch im Wiki zunächst die Information und nicht Anti-Information im Vordergrund stehen. Ich habe daher einen Link entfernt (www.adfd.de/ (Kritische Information zu Antidepressiva, insbesondere SSRI)

• Bitte definiere Information und Anti-Information! --84.134.202.140 15:27, 1. Apr 2006 (CEST)

Mir fehlen Hinweise auf neuere Studien, in England, USA und Deutschland, die die vergangenen Studien kritisch betrachten (mehr als 90% der Studien sind von der Pharmaindustrie finanziert, die die Auswahl treffen, was veröffentlicht wird und was nicht; 7 von 8 Studien werden zurückgehalten, weil die Wirksamkeit nicht belegt werden konnte; Hinweise, daß die Wirksamkeit sich nicht signifikant von Placebo unterscheidet etc.) Hinweise darauf, daß die alte These vom Serotoningleichgewicht als Ursache von Depressionen etc. Die gesamte kritische Auseinandersetzung mit dieser Thematik, die in der wissenschaftlichen Realität immer mehr stattfindet, fällt in diesem Artikel komplett unter den Tisch und damit ein ENTSCHEIDENDER Teil.

• Völlige Zustimmung. Ich habe mal einen Link zu einem aktuellen Artikel des Arznei-Telegramms hinzugefügt, der sich des Themas annimmt. Innerhalb dieses Textes gibt es Hyperlinks zu weiteren Artikeln aus dem AT. --84.134.225.204 10:10, 25. Jan 2006 (CET)

Definition von Abhängigkeit

Die Bemerkung, ADs machten nicht abhängig, da sie kein Missbrauchspotenzial besäßen, sondern lediglich zu Absetzphänomenen führten, beruht auf der DSM-IV Definition. Über diese Definition kann man sich durchaus streiten. Man sollte sie keineswegs als ewig währendes Dogma ansehen und auch den gesellschaftlichen Kontext, in dem sie enstanden ist, betrachten. --84.134.225.204 10:25, 25. Jan 2006 (CET)

Ein "Absetzphänomen" ist ja schon ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass es eine Abhängigkeit von Antidepressiva gibt.Dass Antidepressiva kein Missbrauchspotenzial besitzen, mag hinlangen, um zu begründen, dass keine Sucht entsteht. Abhängigkeit hingegen entsteht nicht (jedenfalls nicht notwendigerweise) durch missbräuchliche Einnahme, sondern bedeutet, dass jemand mit der Verschlechterung seines physischen oder psychischen Zustandes rechnen muss, sofern und sobald er das Antidepressivum absetzt. Für mich ist das ein klares Zeichen der Abhängigkeit. Wenn ich meine Zigaretten "absetze", leide ich auch unter einem "Absetzphänomen"- nur, dass niemand auf die Idee käme, es so zu nennen. Natürlich werden die Absetzerscheinungen in Psychiatrie und Psychotherapie als Wiederaufflammen der psychischen Grunderkrankung gedeutet und nicht als entstandene Abhängigkeit, ist doch klar. Sonst würde der Psychiater am Ende noch als eine Art Dealer dastehen.Und das wäre doch häßlich ;-)--85.182.51.177 23:51, 4. Nov. 2007 (CET)

In der Literatur werden die Begriffe Absetz- und Entzugssymptome durchaus synonym benutzt. Es gibt auch definitiv keinerlei Unterschied zwischen beiden. Der Begriff Absetzsymptome wurde von den Pharmakonzernen einfach nur benutzt, um eine negative Konnotation von Antidepressiva zu Suchtmitteln zu vermeiden. Das ist ja wohl auch mehr als gelungen. —Markus Prokott 02:57, 5. Nov. 2007 (CET)

In der Tat. Viele Patienten, die wegen depressiver Verstimmungen mit Antidepressiva wie Fevarin, Trevilor oder Trimipramin medikamentiert wurden, berichten, dass trotz erfolgter psychotherapeutischer Behandlung ihre Depression bei Absenkung der Medikamentendosis "wiedererwache". Es ist anzunehmen, dass die psychotherapeutische Behandlung zwar irgendwie genutzt hat, aber das ursprüngliche Problem einer seelisch (d.h. nicht substanzgebundenen) Verstimmung in ein regelrechtes Drogenproblem verwandelt worden ist.Mir erschließt sich der Sinn einer solchen Behandlung nicht.Aber die trügerischen Versprechen der Pharmaindustrie sind leider noch heute gängige Lehrmeinungen in psychiatrischen Vorlesungen. Und daran kommt Wikipedia ja leider nicht vorbei.--85.182.63.141 20:03, 5. Nov. 2007 (CET)

wenn die Depression wieder auftritt, könnte das ja die Wirksamkeit des Medikaments beweisen. Ausserdem kann man Medikamente ausschleichen, also langsam absetzen. Hab meine Dosis Antidepressivum jetzt fast auf 0 heruntergesetzt. Die Entzugserscheinungen sind zwar da, obwohl ich das Mittel so langsam absetze, wie es mein Arzt vorgeschlagen hat, aber deshalb bin ich nicht gezwungen, wieder mehr Tablette zu schlucken. Bei Heroin wäre es wohl etwas anderes - das würde ich ja unbedingt wieder wollen für den nächsten Kick oder so ähnlich. Richtig süchtig machen Antidepressiva also zumindest mich nicht. Aber irgendwie abhängig schon.

Neutralität?

• da ich weder hier noch auf der Seite für Neutralitätsprobleme eine stichhaltige Begründung fand, entferne ich den Neutralitätsbaustein--Zaphiro 12:32, 12. Mär 2006 (CET)

• Die Neutralität ist ganz sicher nicht gewährleistet, denn es wird in dem Artikel mit keinem Wort darauf eingegangen, dass eine über Placebo liegende Wirkungs von Antidepressiva unbewiesen ist. Quellen sind bereits mehr als genug genannt worden. --84.135.223.65 09:47, 1. Apr 2006 (CEST)

Das kann ja wohl nicht für sämtliche Stoffklassen gelten. Wenn es Streit z.B. um die SSRI gibt (den ich für überholt halte, ohne meinerseits Quellen außer meiner eigenen positiven Erfahrung nennen zu können), dann muss der Neutralitäts-Baustein an diese Stelle des Artikels gesetzt werden, nicht ganz oben drüber. Dort ist er einfach falsch! --RitaC 11:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Es gibt weder für SSRIs, noch für MAO-Hemmer, noch für trizyklische ADs irgendeinen ausreichenden Wirkungsnachweis. Bitte dreh außerdem die Beweispflicht in der Wissenschaft nicht um. Ein Mittel muss so lange als unwirksam gelten, bis die Wirksamkeit bewiesen ist und nicht andersrum. Wenn Du selbst keinen Beleg für eine Wirkung hast, finde ich es etwas seltsam, dass Du Dich hier so energisch zu Wort meldest. Bezüglich der ehemaligen Plazierung des Neutralitätsbausteins: Der ganze Artikel war nicht neutral. Es fehlten auch Hinweise auf Suizidalität und darauf, dass die Absetzproblematik von SSRIs deutlich stärker ist, als in dem Artikel früher behauptet wurde. --84.134.250.138 19:25, 11. Jun 2006 (CEST)

PS: Quellen, mehr als genug ? Wo bitte? --RitaC 11:57, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Link zu dem Artikel im Arznei-Telegramm enthält zahlreiche Fußnoten. Vielleicht einfach mal lesen... --84.134.250.138 19:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Antidepressiva sind für viele Menschen ein Segen. Wer sie trotz Indikation nicht nehmen will soll es lassen. Problematisch aber ist die ideologischen Verblendung vieler Heilpraktiker, Hebammen, hysterischer Impfgegner, Homöopathen usw. Diese Pseudodiskussionen sind grausig.

Irrtum. Es gibt keine qualitativ ausreichenden Studien, die eine Wirkung über Placebo belegen. Evidenzbasierte Medizin ist nebenbei das genaue Gegenteil von Heilpraktikern, Hebammen, hysterischen Impfgegnern und Homöopathen. Eine Pseudodiskussion führst höchsten Du selbst. --84.134.250.138 19:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Ob Antidepressiva für Patienten ein wahrer Segen sind, sei noch mal dahingestellt. Ganz sicher erzeugen sie keine großartigen Gefühle. Cannabis und Opium dürften für die Betroffenen segensreicher sein. Zum andern: für die Pharmaindustrie sind Antidepressiva natürlich ein wahrer Segen, bringen sie doch gute Profite. --HorstTitus 01:29, 6. Jun 2006 (CEST)

"Nebenwirkungen" sinnloses Sammelkapitel

Das Kapitel "Nebenwirkungen" macht wenig Sinn, wenn man alle die verschiedenen als Antidepressiva verwendeten Stoffklassen auf einen großen Haufen wirft und beschreibt, was da nicht alles so an Nebenwirkungen auftaucht. Entweder beschreibt man sie gleich bei der jeweiligen Gruppe oder man beschränkt sich hier auf gemeinsame Spezialaspekte der Depressionstherapie. Ich könnte mir vorstellen, dass man hierbei auf das Verhältnis zwischen Psychtherapie und chemischer Therapie näher eingeht, Ursachenbekämpfung oder Ausweichen auf Symptombehandlung, was aber eigentlich auch nicht unter Nebenwirkungen gehört. --RitaC 15:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu. --Cubefox 20:45, 4. Mär. 2008 (CET)

Ja, noch dazu ist keinerlei Beleg drin. Die Liste sollte zumindest raus. --Mager 00:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Zweifel an Wirksamkeit von Antidepressiva

Im Artikel fehlt jeglicher Hinweis, ob Antidepressiva heilen oder nur Symptome -vorübergehend- beseitigen/lindern. In verschiedensten Fachbüchern gibt es den Hinweis, daß sie keine dauerhafte Heilung hervorrufen. --HorstTitus 21:39, 30. Mai 2006 (CEST)

Horst Titus, ich habe den Eindruck, dass Du Depressionen etwas mißverstestehst. Es gibt endogene und reaktive. Bei den endogenen musst Du mit einem Medikament an den Symptomen kurieren, weil es keine andere Therapiemöglichkeit gibt. Bei den reaktiven kann es passieren, dass man psychisch in einen Teufelskreis selbstverstärkender Symptome gerät. Bevor man dann mit Psychotherapie oder auch schlichter Selbstheilung wieder aus dem Loch heraus kommt, muss (oder kann) man den Teufelskreis mit einem Medikament aufbrechen. Dafür sind Antidepressiva eigentlich da.--RitaC 12:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso schneiden dann Placebos so unglaublich gut bei endogenen Depressionen ab? Und wieso wurden von der Pharmaindustrie systematisch Studien mit wenig erfreulichen Ergebnissen vor der Öffentlichkeit versteckt gehalten, statt sie zu veröffentlichen? Um nicht in den Verdacht zu geraten, ein Anhänger der Alternativmedizin zu sein, hier mal schnell eine Quelle (British Medical Journal): http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=12775615

--84.134.250.138 19:34, 11. Jun 2006 (CEST)

Nach dem deutschen Arzneimittelgesetz ist für die Zulassung jedes Medikaments eine ausführliche Wirksamkeitsstudie mit Doppelblindversuchen(!), eine Ausscheidungsstudie und eine Umweltverträglichkeitsstudie erforderlich. Das mach Zulassungen meist so teuer, dass kleine Hersteller keine Chance haben, etwas innovatives auf den Markt zu bringen. Will sagen: ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gesundheitsministerium am laufenden Band Zulassungen für getürkte oder gefälschte Wirksamkeitsnachweise ausspricht und dass da nicht schon längst ein Riesenskandal daraus geworden wäre. Ob es der Pharmaindustrie mit ihrem unheimlichen Einfluss gelingen kann, unabhängige Studien zu "unterdrücken", bezweifle ich auch. Das riecht mir zu sehr nach einer Verschwörungstheorie. In diesem Verdacht bestärkt mich auch die missionarische Heftigkeit der Attacken, die der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer reitet. --RitaC 11:24, 12. Jun 2006 (CEST)

Die systematische Verzerrung des veröffentlichten Doppelblindstudien kannst Du sehr schön in dem von mir angegebenen Artikel aus dem überaus zitierfähigen BMJ nachlesen (siehe oben). Leider hast Du den Review anscheinend nicht gelesen, denn sonst würdest Du anders argumentieren. Auch habe ich Zweifel daran, dass Du überhaupt die Berichte aus dem Arznei-Telegramm gründlich gelesen hast, in denen ausführlich auf dem "publication bias" eingegangen wird. Alles wird dort ordnungsgemäß mit Fußnoten belegt, aber auch das ignorierst Du. Du wärst sonst vielleicht auf die Stellungnahme vom Vorsitzenden der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft, Prof. Müller-Oerlinghausen, gestoßen, welcher wohl kaum als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden kann: http://www.arznei-telegramm.de/register/0508072.pdf Dir scheint auch nicht bekannt zu sein, dass als Konsequenz auf die systematische Unterdrückung von Negativstudien die namhaftesten medizinischen Zeitschriften der Welt (u.a. The Lancet, BMJ, New England Journal of Medicine & JAMA) nur noch solche Studien veröffentlichen, die zuvor öffentlicht registriert wurden: http://www.icmje.org/clin_trial.pdf Die Konsequenzen, die die FDA aus diesen ganzen Umständen gezogen hat, scheinen Dir ebenfalls entgangen zu sein: http://www.fda.gov/cder/drug/antidepressants/default.htm Auf so einer rein emotionalen Diskussionsgrundlage ohne Sachkenntnis kann man nicht diskutieren. Missionarisch - also auf Glaubensprinzipien andere Leute bekehrend - arbeitest vielleicht Du. Ich selbst verlasse mich als Anhänger evidenzbasierter Medizin lieber auf wissenschaftliche Daten und Belege, die ich zu Genüge geliefert habe. Von einer (laut selbst erstelltem Profil) ehemaligen Chemie- und Biologielehrerin würde ich ehrlich gesagt ebenfalls gerne etwas mehr Wissenschaftlichkeit sehen. Den korrekten Umgang mit wissenschaftlichen Texten lernt man doch eigentlich schon im Grundstudium, oder nicht? --84.134.226.202 07:32, 13. Jun 2006 (CEST)

Die Pharmakologie gegen Depressionen "krankt" m.E. an folgenden Umstand: Depressionen werden meist durch Beeinflussung der Botenstoffe Noradrenalin u.o. Serotonin behandelt. Dabei wird jedoch wenigstens partiell außer Acht gelassen, daß es im Hirn noch viele andere Neurotransmitter gibt, die miteinander "agieren". Erst das Ensemble aller Botenstoffe macht die Arbeit des Gehirns aus. Auch bleibt offen, wieviel Noradrenalin und Serotonin wir eigentlich brauchen. Ferner ist festzuhalten, daß es auch Medikamente/Wirkstoffe gibt, die antidepressiv wirken, ohne die Noradrenalin,- u.o. Serotoninkonzentration zu beeinflussen. Das Hirn ist offensichtlich immer aufs Neue für Überraschungen gut! --HorstTitus 10:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Theoretisch hast Du recht. Aber Medikamente drehen meistens nur an einer einzigen Schraube im Organismus. Man hat nun mal empirisch festgestellt (schon fast 30 Jahre her), dass mit der Provokation eines höheren Serotoninspiegels die deprssiven Symptome zurückgehen. Also nutzt man diese Erfahrung in einigen der Medikamenttypen. Heilen tut das natürlich nicht, aber es kann heilen helfen, weil Depressionen so was selbst verstärkendes an sich haben, das man aufknacken und so den Patienten für z.B. eine Psychtherapie zugänglich machen kann. --RitaC 11:38, 12. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung: es handelt sich bei den geschilderten Wirkmechanismen um HYPOTHESEN, jedenfalls insofern, als das Auftreten von Neurotransmittern eben nur mit psychischen Zustaenden KORRELIERT und n i c h t, wie die Darstellung es nahelegt, ein URSÄCHLICHER ZUSAMMENHANG besteht. Das Wirkgefüge der Transmitter ist so komplex, daß das Drehen einer einzelnen "Schraube" im selbigen alle möglichen Wirkungen haben kann!

Glauben - Meinen - Wissen...

Gruß Schaffrath

--@Rita: Gut, dem ist nichts entgegenzusetzen. Allerdings frage ich mich bei Deiner Überlegung, warum da nicht auch z.B. Griffonia simplicifolia eingesetzt wird. Dieser afrikanische Busch enthält nämlich 5-HTP, womit der Serotoninpegel angehoben wird! Evtl. Nebenwirkungen wie Muskel,-u. Gelenkschmerzen als auch Blutbildveränderungen lasse ich mal außer Betracht. SSRI-Medikamente haben samt und sonders beachtliche Nebenwirkungen, so z.B. Sexualstörungen. --HorstTitus 08:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Das geht leider nicht. Serotonin kann die Blut-Hirn-Schranke nicht überschreiten, deshalb kann man es nicht einfach "einnehmen" (oder spritzen). Das ist auch physiologisch wichtig und richtig, weil Serotonin im vegetativen Bereich einen eigenen Aufgabenbereich hat und dabei nicht mit seinen Aufgaben im Hirn durcheinander kommen darf. Bei Einnahme per os entfalten sich also nur die vegetativen Wirkungen des Serotonins, während das Hirn nichts davon bemerkt. --RitaC 11:35, 14. Jul 2006 (CEST)

--Wenn es stimmt das die Blut-Hirn-Schranke nicht überwunden werden kann, dann frage ich mich allerdings, warum L-Tryptophan-Präparate gegen Schlafstörungen und Depressionen eingesetzt werden; z.B. das P. "Kalma". --HorstTitus 15:02, 14. Jul 2006 (CEST)

[Meinem Beitrag bezüglich DGPPN-PDF habe ich eine eigene Überschrift gewidmet. Siehe oben. Bitte nicht im Text unterhalb die Diskussion führen] Was zu diesem Teil: "Die Ergebnisse wurden von Seiten der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN) aufgrund methodischer Mängel der Metaanalyse zurückgewiesen." Ich hab die entsprechende PDF mal kurz durchgesehen. Da steht, es wären nur die FDA-Studien einbezogen worden. Das ist aber IMHO intelligent, da der Studie sonst vorzuwerfen wäre, dass sie vor allem Studien in die Meta-Analyse einbezieht, die negativ über Antidepressiva berichten. Klar könnte man alle Studien, die es gibt, einbeziehen. Das wäre aber vermutlich aufwendig bei z. B. 700 Studien. Ausserdem käme dann erst recht der Vorwurf, qualitativ gute würden mit qualitativ schlechten Studien vermischt. Welche der Studien, die der FSA vorliegen, teilweise qualitativ schlecht wären, müsste die DGPPN schon schreiben. Einfach behaupten, da gäbe es schlechte und gute Studien und sie würden vermischt werden, ist keine haltbare Kritik. Dass Meta-Analysen grundsätzlich das Risiko bergen würden, gute und schlechte Studien zu mischen, ist kein methodischer Mangel der Metastudie (selbst wenn man mal annimmt, dass dies stimmt). Also kann ich sagen, dass die Behauptung, die Studie wäre wegen "methodischer Mängel" zurückgewiesen worden, einfach nicht stimmt. Daher werde ich sie bald einmal löschen - ausser hier kommt noch eine Diskussion in Gange, in deren Verlauf ich einsehen müsste, dass dieser Satz doch stimmt. Ich werde hinschreiben, dass es für die DGPPN zu wenig Studien waren, die aufgenommen wurden.

Kapitel "Atypische Antidepressiva" entfernt

Aus dem Artikel nach hier verschoben.
Die atypischen Antidepressiva unterscheiden sich von den übrigen Gruppen der chemischen Pharmaka durch einen andersartigen Wirkungsmechanismus. Wird Serotonin ausgeschüttet, registrieren Nervenzellen dies gewöhnlich durch Autorezeptoren an der äußeren Zellwand und reagieren mit einer Drosselung der Transmitter-Produktion. Die atypischen Antidepressiva wirken nun, indem sie diese Rezeptoren blockieren und so die Zelle zu einer Fortsetzung der Ausschüttung bewegen. So erhöht sich der Serotoninspiegel am synaptischen Spalt, was mit einer stimmungsaufhellenden Wirkung einhergeht. Atypische Antidepressiva mit tetrazyklischem Wirkstoff sind z.B. Mianserin (Handelsname u. a. Tolvin. Atypische Antidepressiva mit serotoninmodulierendem Wirkstoff sind z.B. Trazodon (Handelsname u. a. Thombran®).
Das Kapitel wurde nach hier verschoben, weil das im Artikel selbst nicht länger erträglich ist. Seit wann gibt's den Begriff Atypische A.? Insgesamt müssen hier Quellenbelege (per ref-tag) her, sonst glaub ich davon kein Wort. Das kapitel ist übrigens ein Fossil und längst überholt. Meinethalben kann man das auch nachhaltig löschen. --84.136.207.211 03:35, 24. Jun 2006 (CEST)

--Das Kapitel atypische Antidepressiva ist durchaus erhaltenswert. Bitte daher nicht löschen!! Hierzu ein Beispiel: Es wird von der westlichen Wissenschaft behauptet, daß Depressionen stets einem Mangel an Noradrenalin und oder Serotonin geschuldet seien, dem es entsprechend zu begegnen sei. Früher (sowie noch heute in Indien) verwendete man gegen D. Opium, daß etwa 70% aller Depressiven von seinem Leiden - zumindest vorübergehend - befreite. O. beeinflußt nun aber nicht die beiden genannten Botenstoffe. Folglich muß es auch noch andere Möglichkeiten/Wege geben, eine Depression aufzuknacken. Die Transkranielle Magnetstimulation ist möglichweise auch ein Verfahren, das jenseits von Noradrenalin/Serotonin anzusiedeln ist! --HorstTitus 08:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Weiters wurde in den 70- und 80-ern mit Buprenorphin gegen Depressionen experimentiert . mit großem Erfolg, das es aber unter Deutsche BTMG (AUT: SMG) fällt und daher eine "Droge" ist, wurde es nie dafür freigegeben.

Im Moment besteht das Problem, dass im Artikel auf atypische Antidepressiva verwiesen wird, ohne dass in der gesamten Wikipedia eine Erklärung gefunden werden kann (außer dieser Diskussionsseite). Die Informationen einfach rauszulöschen ist keine Lösung. Schreibt halt dazu, dass der Abschnitt nicht hinreichend überprüft bzw. belegt ist. Oder von mir aus verweist auf diesen Abschnitt der Diskussionsseite.

Dorian-Gray-Syndrom

- DorianGray-Syndrom-Passus entfernt. Noch nie was davon gehört, ist auch nirgendwo Quellenangabe, was das sein soll. Ein baldiger Facharzt für Psychotherapeutische Medizin

Das gibt es aber. Vgl. ICD-10-Kapitel V.--85.182.63.141 20:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Es gibt auch einen Wiki-Artikel dazu --Valinor 01:41, 7. Nov. 2007 (CET)

Umbau 24.-25.3.2007

Ich hab mal angefangen zu bereinigen:

• Gliederung + Stil vereinheitlichen
• Redundantes raus
• Logik abschnittsweise + insgesamt
• Wo eigene Artikel vorhanden -- Spezielles dorthin!

Noch nicht ganz fertig. Falls jemand was doch Wichtiges vermisst, kommt Sonntag an richtigen Platz. Grüße --Philipp-R.Schulz 23:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Zur Metastudie

doi:10.1371/journal.pmed.0050045, Ärztezeitung, Ärzteblatt, [1], idw und telepolis -- Cherubino 03:30, 4. Mär. 2008 (CET)

Herrlich, wie da dementiert wird...;) schön ist in diesem Kontext der Telepolis-Link, wo endlich mal jemand zwischen medizinisch (Körper kann nicht genug Serotonin produzieren) und durch ein traumatisches Ereignis ausgelösten Depressionen unterschieden wird - im Grunde ist es mehr als naheliegend, dass genau hier der Hase im Pfeffer liegt; nur wer traut sich das schon zuzugeben, wenn die häufigsten Fälle letzteres sind? ;) --TheK? 03:56, 4. Mär. 2008 (CET)

so weit ich informiert bin, wird angenommen dass zwar meist ein negatives erlebnis (ein nahestehender stirbt o.ä.) der auslöser ist, aber eine veranlagung/vorbelastung schon vorher vorlag. vieleicht vergleichbar mit dem berühmten "tropfen der das fass zum überlaufen bringt". denn solche erlebnisse hat jeder mensch notwendigerweise in seinem leben, und das mehrmals. trotzdem wird längst nicht jeder depressiv. dafür spricht auch, dass die wahrscheinlichkeit depressiv zu werden anscheinend teilweise genetisch bedingt ist. selbst wenn bei einer depression ein schwerer schicksalsschlag der auslöser war, ändert das nichts an den tatsachen, wenn man einen angeborenen genetischen nachteil hat, der einen wohl anfälliger für den serotonin-mangel im gehirn (oder was auch immer) macht. ich glaube nämlich kaum dass meine gene an irgendwelchen schicksalsschlägen (tod von angehörigen ;) beteiligt sind. --Cubefox 23:17, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal den Newsticker ein wenig gelichtet und die Metastudie in den richtigen Abschnitt eingebaut. Neutralitätsbaustein wäre auch bedenkenswert. Ich weiß nicht, obs hier einen Hauptautor gibt, aber der Artikel könnte mal eine General-Überarbeitung vertragen. Die Gliederung dürfte den Laien erschlagen und zwischendurch finden sich einige einzelne Studien im Stile von „die neuesten Nachrichten aus der Wissenschaft!“ --Mesenchym 19:02, 23. Mär. 2008 (CET)

Hier wird seitens der DGPPN gar nicht dementiert, sondern nur eine Art "Lesehilfe" zur Kirsch-Studie gegeben. Lest doch mal das Original genauer. hier steht diese Passage:"Ob dabei Antidepressiva alle gleichermaßen wirksam – wie von Kirsch et al. behauptet – sind, mag dahingestellt bleiben; jedenfalls fand die Meta-Analyse von Machado et al. (2006) gerade in der Remissionsrate eine Überlegenheit u.a. von Venlafaxin (und anderen Antidepressiva vom Typ der selektiven Serotonin- und Noradrenalin-Aufnahmehemmer) gegenüber selektiven Serotonin-Aufnahmehemmern wie Fluoxetin, ebenso die Meta-Analyse von Nemeroff et al. 2008)." ..... Eindeutiger geht es doch nicht mehr: SSRI's sind somit den SSARI's unterlegen. Im Schnitt wirken die neueren (nichttrizyklischen) AD's bei 35% der Patienten, Placebo bei 30%. Im Grunde ist das eher eine Bestätigung der Kirsch-Studie, die Wahl des richtigen AD sorgsam zu beachten. -- 217.232.203.223 21:26, 21. Mai 2008 (CEST)

Betr. Amineptin

Hier ist aufgeführt: "Das ehemalige Medikament Amineptin (Survector®) steht heute im BtMG (D) in Anlage 2 (nicht verschreibungsfähige Stoffe)." Im Artikel zu Amineptin steht geschrieben: "In der Bundesrepublik Deutschland ist Amineptin laut Anlage III zu § 1 Abs. 1 BtMG ein verkehrsfähiges und verschreibungsfähiges Betäubungsmittel." Was ist aktuell? Fag0r

Mit 3 Klicks gefunden - Anlage II ist richtig, und aktuell: "zuletzt geändert durch Art. 1 und Art. 2 V v. 18.2.2008 I 246". Schon korrigiert, Grüße --Philipp-R.Schulz 08:04, 19. Mär. 2008 (CET)

Sport wirkt im Gehirn wie Antidepressivum

Warum immer nur Medikamente aufzählen wenn es andere Möglichkeiten auch gibt

• siehe [2]

In diesem Artikel Sport aufzuzählen, wäre doch wie Eisenbahnverkehr im Artikel Fahrrad einzubinden!

Sport steht schon im Artikel Depression, Abschnitt Andere Hilfsmittel. Hier wäre die Erwähnung wirklich fehl am Platze. -- Omphalos Δ μ 22:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

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121

Patienten in vier(!!) Studienarmen ist etwas wenig (also 30 pro Arm), ausserdem scheint die Sonne auf Felder und Wälder, wenn in einem Artikel etwas scheint, dann ist es meist WP:TF meint Cestoda 08:11, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Unterschiede waren signifikant.Wettig 16:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Wettig, ich habe deine Einfügung wieder revertiert. Ich finde sie grundsätzlich interessant, aber nicht in einem Enzyklopädieartikel über Antidepressiva. Gruß, --RainerSti 17:22, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Daten insofern Signifikant, dass keine Unterschiede sich zeigten so weit so gut: schon mal was von Power gehört? 30 Patienten pro (Studien)arm erscheint mir etwas wenig. Das kein Unterschied zu finden war kann (obwohl Signifikant) daran liegen, dass
a) die Gruppen zu klein waren, oder
b)der "wirklich zu messende Unterschied zu klein war.
weiter: In dem Artikel steht nicht und was für GP das waren: GP mit psychotherapuetischer Zusatzausbildung oder nicht (vergl. Confounder). Das sind nur mal drei Mängel dieser Studie. Warum ich das Denke: da in allen vier Gruppen der Erfolg gleich war. Zumindest irgendeinen Unterschied hätte ich in einem der Arme erwartet. Sonst hat RainerSti vollkommen recht das gehört nicht in ein Antidepressivumsartikel. Als letztes und das ist meiner Meinung nach ganz famos: nicht auf Diskussionbeiträge eingehen, warten bis der Artikel wieder entsperrt ist und dann obwohl Kritik geäußert wurde, wieder das Einstellen weshalb der Artikel gesperrt wurde...Cestoda 17:48, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Studie ist grotesk!

• Verhaltenstherapie bei depressionen? Was soll das denn bringen? Depression ist doch kein erlerntes Verhalten!
• 4 Wochen für Behandlungserfolge einer chronischen Krankheit, mit einer einige Monate - Jahre Therapiedauer?
• Sozialarbeiter wozu? Sind die Personen unfähig ihren Alltag zu bestreiten oder Depressiv?

=> Die Studie ist eine politisierende zur Schaustellung einer inadäquaten Therapie, welche natürlich so nicht dargestellt wird!

Kognitive Verhaltenstherapie ist bei Depression mindestens so gut wie Antidepressivagabe, in manchen Analysen deutlich besser. Das betrifft besonders die langfristige Wirkung, wo die Datenlage für AD nicht so toll ist.

Aber zum Thema: Diese Studie hat hier nichts zu suchen. Da hat ein Hausarzt im Werbeblättchen "ÄrzteZeitung" einen Artikel gefunden und wollte den partout hier drin haben, obwohl es schon thematisch nicht passt. Bitte nicht noch weiter drauf rumreiten, Danke --Philipp-R.Schulz 19:07, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zitat der Schlussfolgerung:"The previous interpretation – cognitive therapy being distinctly superior to antidepressant medication – cannot be sustained from the currently analysed data set." - So viel dazu!; aber nun gut dass gehört hier nicht her!

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Quellen

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Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

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Quellen

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Versuch einer Gesamtbilanz der Behandlung durch AD

Die Metaanalyse von Kirsch et al führte zu dem Ergebnis, daß allenfalls bei sehr schweren Depressionen das antidepressive Verum stärker als Placebo wirkt. Placebo wirke in etwa 80% ebenso wie die modernen Medikamente. Bei einem Hamilton Rating Scale of Depression-Wert von unter 20 bieten nach dieser Metaanalyse Antidepressiva im Vergleich zu Placebos keine ausreichenden Vorteile. Die Number Needed to Treat NNTliege bei 10.

Nicht erwähnt wird meist, daß Antidepressiva eine Number Needed to Harm NNHhaben , die auch bei etwa 10 liegt. D. h. wenn man 10 Patienten antidepressiv behandelt, fügt man einer(m) bedeutsamen Schaden zu. Beispielsweise:

 Kardiovaskuläre Störungen wie niedriger Blutdruck, Tachykardie,Herzrhythmusstörungen  Verdauungsstörungen  Übelkeit  Schwierigkeiten beim Wasserlassen  Schlafstörungen  Zittern  Erregungszustände  Mundtrockenheit  Libidoverlust, Anorgasmie, Erektile Dysfunktion  Gewichts Zu- oder Abnahme  Lichtempfindlichkeit der Haut (vergleichbar der Anwendung von Johannis-kraut)  Pupillenweitung  Sensibilitätsstörungen

Am Beispiel der Antidepressiva will ich auch aufzeigen, daß die wahren Kosten me-dikamentöser Behandlung viel höher liegen als die reinen Medikamentenkosten:

In Deutschland werden pro Jahr etwa 1 Mrd. Euro für Antidepressiva ausgegeben, diese Zahl schließt Ausgaben der GKV, PKV, DRV (im Rahmen von Reha-Maßnahmen), BG, Beihilfe und Selbstzahler (auch im OTC-Bereich) ein. Für die bei der Ver-schreibung anfallenden Facharzt- und Klinikhonorare könnten einige Dutzend Mio. Euro im Jahr angesetzt werden. Nebenwirkungen der Antidepressiva sind oft Anlaß für eine Behandlung der Nebenwirkung: Erektile Dysfunktion wird mit Viagra o. a. behandelt, Anorgasmie vielleicht mit Psychotherapie, Herzkreislaufstörungen mit entsprechenden Tabletten, Schlafstörungen mit Schlaftabletten usw. Jeder dieser Behandlungen kann eine ärztliche oder fachärztliche oder psychotherapeutische Un-tersuchung vorausgehen, die ansonsten nicht stattgefunden hätte. Die Kosten der Behandlung der Nebenwirkungen können nur geschätzt werden, denn es existieren keinerlei Zahlen dazu. Ich mache folgende Rechnung auf: Bei 4 Mio. behandelten Patienten erleiden 400.000 Nebenwirkungen, die Hälfte davon wird untersucht und behandelt. Dafür setze ich 200.000 mal 50-200 Euro an, mithin 10-40 Mio. Euro pro Jahr, alleine in Deutschland. Da die Behandlung der Nebenwirkungen durch Medi-kamente oder Psychotherapie ihrerseits wieder Nebenwirkungen bei jedem zehnten verursacht, werden für deren Behandlung vielleicht weitere 1-4 Mio. Euro nötig.

Um 1 Mrd. Euro für Antidepressiva und 11-44 Mio. Euro für die Behandlung der Ne-benwirkungen aufzubringen müssen etwa 70 Mio. Arbeitsstunden geleistet werden, wenn man pro Arbeitsstunde einen durchschnittlichen Bruttostundenlohn von 15 Eu-ro zu Grunde legt. Legt man, je nach Betrachtungsweise aber 10 Euro Netto zu Grunde, müßten 100 Mio. Stunden gearbeitet werden. In dieser Zeit passieren zwangsläufig Arbeits- und Wegeunfälle oder treten Berufskrankheiten auf. Deren Kosten schätze ich auf Dutzende Millionen Euro pro Jahr. (Im Jahr 2006 starben in Deutschland 646 Menschen an den Folgen von Arbeitsunfällen. Es gab 2007 pro 1000 Vollzeitarbeiter 26,8 Arbeitsunfälle nach 27,0 im Jahr zuvor. Die absolute Zahl der Arbeitsunfälle lag bei 959.714 meldepflichtigen Fällen. Die Zahl der tödlichen Arbeitsunfälle ging auf 621 zurück. ) (Im Jahr 2005 wurden in Deutschland 62.569 potenzielle Berufskrankheitenfälle angezeigt. Im selben Jahr wurden 15.701 Erkrankungen als Berufskrankheiten anerkannt und entschädigt.

Während dieser 70-100 Mio. Arbeitsstunden ist man zudem Stress und Staub und Lärm und Hektik ausgesetzt, was weitere Krankheiten akut und auf Dauer erzeugt. So erhöht Stress das Risiko für Bluthochdruck, Lärm das Risiko für Schwerhörigkeit, Staub das Risiko für Bronchitis und Lungenkrebs usw. Das dadurch erzeugte Leid, auch Depressionen, bleibt in seinem Umfang bisher unerforscht. Die dadurch anfal-lenden direkten und indirekten Kosten kann ich nur grob schätzen: 100-200 Millionen Euro pro Jahr.

Während diesen Arbeitsstunden sich aber auch niemand um seine Partner oder Kinder kümmern, was diese wiederum depressiv machen kann, oder im Falle von ver-nachlässigten Kindern, frühkindliche Störungen auslösen kann, die dann später als Depression imponieren können. Was das dann wiederum für Kosten nach sich zieht, ist völlig unklar.

Therapeuten müssen für die Behandlung Millionen Stunden Arbeit erbringen. In dieser Zeit sind sie ebenfalls von ihrer Familie und Kindern getrennt, erleiden Schäden durch diese Arbeit und auf dem Weg von und zur Arbeit.

Patienten wenden ebenfalls diese Millionen Stunden auf, um die Behandlung wahr zu nehmen und weitere Zeit, um in die Praxis oder Klinik zu fahren und wieder nach hause, in denen sie eben nichts anderes tun können: Sport, Familienleben etc.

Weil viele Patienten aber das Gefühl haben, daß durch ihre medikamentöse antidepressive Behandlung etwas Wichtiges oder das Wichtigste getan wird, unterlassen sie oft andere wichtige Maßnahmen wie täglicher Ausdauersport (wirkt antidepressiv, s.o.), Verzicht auf Alkohol, Nikotin oder andere Drogen, die alle Depressionen auslö-sen oder unterhalten können, Streßreduktion oder Sinnsuche im Leben.

Die Antidepressiva müssen auch hergestellt und entsorgt werden, so wie alle anderen Medikamente auch, die zur Behandlung der erzeugten Nebenwirkungen einge-setzt werden. Die finanziellen Auswirkungen auf die Umwelt kann ich nur grob schätzen: 10-100 Millionen Euro Kosten pro Jahr.

Die Behandlung depressiver Patienten (leichte bis mittelschwere Depressionen) durch den Hausarzt scheint nicht schlechter zu sein als durch den Psychiater.. Eine randomisierte Studie untersuchte die Wirkung verschiedener Behandlungsformen bei Patienten, die die DSM-III Kriterien für eine Majore Depression erfüllten. 121 Patienten zwischen 18 und 65 Jahren wurden in vier Behandlungsgruppen randomisiert: Amitriptylinbehandlung durch einen Psychiater, Verhaltenstherapie durch einen Psychotherapeuten, Beratung und Unterstützung durch einen Sozialarbeiter oder Behandlung durch einen Hausarzt. Evaluiert wurde der Behandlungserfolg nach 4 und nach 16 Wochen. In allen 4 Gruppen war der Behandlungserfolg ungefähr gleich..

Fazit: Antidepressive medikamentöse Therapie sollte neu überdacht werden, sie er-zeugt womöglich (wesentlich) mehr Schaden als Nutzen.Wettig 10:22, 3. Jun. 2008 (CEST). 1. Ergänzung (siehe Versionsgeschichte)Wettig 08:06, 22. Aug. 2008 (CEST) 2. ErgänzungWettig 11:53, 22. Aug. 2008 (CEST) ErgänzungWettig 17:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Weblink auf KVH

Es geht um diesen link Wettig 17:39, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Weblink ist nicht notwendig, da die Empfehlungen der KVH enzyklopädisch nicht relevant sind. --Mesenchym 01:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

Und wieso sollten die nicht relevant sein? --TheK? 02:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Weil es eine Kassenärztliche Vereinigung (eben die Hessens) ist und wir weitere davon haben und es nicht wünschenswert wäre, in jedem medizinischen Artikel die Empfehlungen einzelner Verbände, Krankenkassen etc aufzunehmen. Dafür gibt es ja die Leitlinien der Fachgesellschaften (h**p://www.awmf-leitlinien.de/) und die entsprechenden Standardlehrbücher. Die Kontroverse über Kirschs Studie ist schon dargestellt, die weitere Entwicklung hierzu sollte man abwarten. Oder was meinst Du? Gruß, --Mesenchym 02:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wenn eine Vereinigung von der Mehrheitsmeinung abweicht, wäre das erwähnenswert. --TheK? 02:21, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mhhhm, Kontroversen gibt es ja viele in der Medizin, die meisten werden außerhalb des Faches gar nicht wahrgenommen. Die jeweiligen Parteien veröffentlichen natürlich auch ihre Forschungsergebnisse, Meinungen und Empfehlungen, mal in sehr reputablen, mal in weniger reputablen Zeitschriften. Wollten wir das alles wiedergeben, wären wir nur ein Newsticker. Erwähnenswert wäre daher meines Erachtens ein Trend (am besten belegt mit Sekundärliteratur), keine einzelne Meldung. --Mesenchym 02:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Soso, heir wurde also die Diskussion geführt. Die KV ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts und sicher nicht "eine" Meinung, iSv nicht relevant.Ich würde eher sagen, dass Mesenchym hier "eine" Meinung vertritt und diese weit weniger relevanrt ist.--Heinz-A.Woerding 16:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

PS: habe den Link wieder reingemacht. Berufe mich auch auf Wettigs letzte Begründung. Mir ist im Allgemeinen ziemlich egal was die KV sagt (die Meinung der hessischen interessiert mich noch weniger) aber irrelavant ist deren Verlautbarung sicher nicht.--Heinz-A.Woerding 16:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien Du kannst ja versuchen, Deine Meinung in den Leitlinien unterzubringen, bis dahin bleibt der Link draußen. --Mesenchym 16:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du wißt doch, dass mich Leitlinien nicht interessieren, beim Behandeln nicht und auch nicht bei WP ;)

Ne im Ernst ich kenn die Leitlinien für diesen Fall nicht. Könntest Du bitte präziesieren, wie Du Dein Verhalten auf die Leitlinien zurückführst, so dass ich es auch verstehen kann.--Heinz-A.Woerding 17:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Genau: les sie Dir mal durch. --Mesenchym 17:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Leitlinien sind das Eine, deren Auslegung und Anwendung das Andere. Bitte transparent argumentieren. Wenn 3 Leute anderer Meinung sind als Du solltest Du Dich schon etwas mehr ins Zeug legen, Deine Meinung rüberzubringen. Lernen am Model ist ein wichtiger Mechanismus, einfach nur die Idole abkupfern bringt aber nichts.--Heinz-A.Woerding 17:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Eine KV-Veröffentlichung ist wohl kaum eine wissenschaftlich haltbare Quelle, entweder wird dort Abrechnungspolitik betrieben (z.B. existiert ein Hepatitis-D-Virus-Test für die KV Hessen überhaupt nicht) oder die Primärquellen werden noch einmal von irgendjemandem nachgekaut (dies geschieht nachweisbar auch schon mal auf der Basis einer 1:1-Kopie eines WP-Artikels, das hatten wir hier schon). Allein deswegen wäre das Käseblatt der KV hier schon verzichtbar. Nicht überall wo "Arzt" oder "Ärztevereinigung" draufsteht ist auch wissenschaftlich Sinnvolles drin. Ad fontanes! und rein mit Primärquellen. --Gleiberg 17:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ack. Zudem darf Sekundärliteratur nicht durch Primärliteratur ausgehebelt werden. Aber meinst Du Heinz geht es darum? „Mir ist im Allgemeinen ziemlich egal was die KV sagt (die Meinung der hessischen interessiert mich noch weniger) aber irrelavant ist deren Verlautbarung sicher nicht.“ Dem gehts hier um was anderes. Er kennt weder die Leitlinien und vermutlich auch nicht das verlinkte Dokument. --Mesenchym 17:14, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der strittige Link führt zu einem Literaturbericht ("für Sie gelesen"), Autoren sind zwei fachkundige Redakteure aus dem Referat Pharmakotherapie. Ähnliche Diskussionsbeiträge stehen in allen medizinischen Nachrichtenquellen (z.B. Dtsch. Ärzteblatt, Ärztezeitung, Arznei-Telegramm). Soweit ich sehe, wird in dem Hessener Blatt die Diskussion korrekt dargestellt, wenn auch nicht sehr ausführlich, und als Empfehlung wird die Leitlinie der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft zitiert. Deren Update übrigens hier geht auf die Diskussion ein. Der Link brigt IMHO nichts neues, und es handlt sich keinesfalls um eine offizielle oder gar verbindliche Verlautbarung. --MBq ^{Disk Bew} 18:14, 2. Jul. 2008 (CEST)

keine zusätzliche Information durch Verlinkung, Diskurs ist im Artikel bereits dargestellt. --Andante ¿! ^WP:RM 18:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

(BK) 99% Zustimmung zu dem, was MBq schreibt. Das eine Prozent betrifft das "Hessener Blatt". Das heißt natürlich "Hessisches Blatt". Kennt ihr nicht mehr Heinz Schenks "Ei, hessisch is gah net so schwer"? Gruß aus Hessen, --RainerSti ?! 18:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Schäm --MBq ^{Disk Bew} 18:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Waascheinlich kimmst du von woanners her und kannst des desweesche nedd wisse. Hessener Blatt bezeischned nämlisch die Schbroch, die wo in dem klaanen Derfsche Hessen gebabbelt wärdt. --RainerSti ?! 19:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn sich jemand die Mühe gemacht hätte mal den Artikel zu lesen, wäre dieses ganze Theater nicht notwendig gewesen: die Informationen stehen so im Artikel und die entsprechende Kritik ebenfalls (mMn ist das NPOV genug)

„Einer im Februar 2008 publizierten Metaanalyse[12] von 35 Studien zu Folge konnten die heute am häufigsten eingesetzten Antidepressiva aus der Klasse der SSRI/SNRI nur bei sehr schweren Depressionen einen klinisch bedeutsamen Wirkvorteil gegenüber Placebo erreichen. In den Studien, die in die Metaanalyse eingeschlossen wurden, waren die Wirkstoffe Fluoxetin, Venlafaxin, Nefazodon und Paroxetin untersucht worden.[13]

Die Ergebnisse wurden von Seiten der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN) aufgrund methodischer Mängel der Metaanalyse zurückgewiesen.“

Damit allein ist der Link um dessen Willen der Artikel nun vollständig gesperrt wurde (Applaus meine Herren!), redundant und absolut nicht notwendig (in dem Artikel ist sogar die Orginalarbeit von Kirsch und die Stellungnahme der Fachgesellschaft als Einzelnachweise aufgeführt), es fehlt sogar in der KV die Stellungnahme der Fachgesellschaft (also in dem KV-Artikel sind keine weiterführenden Informationen enthalten). sollte irgendjemand der Meinung sein, dass in diesem Link enthaltene Informationen für den Wikipediaartikel wichtig sind: Artikel ausbauen statt verlinken macht das Spiel! Kopfschüttelnder Gruß von--Cestoda 22:21, 2. Jul. 2008 (CEST)

In der Hoffnung, dass auch der letzte Diskussionstroll das jetzt verstanden hat, entsperre ich den Artikel. Fortgesetzter edit-war führt zu Benutzer-Sperrungen. Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 22:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wanns nedd so drollisch wär, könnte mer ja fast lache. Awwer so... --RainerSti ?! 23:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

So, jetzt kann man sagen, die Sache ist geklärt; war sie vorher aber nicht. Siehe "Diskusionsbeiträge" von Mesenchym. Bleibt einzig anzumerken: Hessisch is lässisch.--Heinz-A.Woerding 08:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Umgang mit Quellenangaben in Diskussionen

Bitte fügt nicht am Ende der Diskussionsseite einen Quellenabschnitt ein. Wenn ihr referenzieren wollt, so führt diese am Ende eures Beitrags ein, da bei der Archivierung nur Müll bei rauskommt. DANKE! Referenzierungen in Diskussionen sind eh lausig und ihr solltet euch die <ref> </ref> <reference/> Tags sparen. Versucht es doch einfach mal mit kursiver Schrift und entsperchenden Links im Text! --ZoranV 09:05, 15. Sep. 2008 (CEST)

DGPPN-Kritik

Was zu diesem Teil: "Die Ergebnisse wurden von Seiten der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN) aufgrund methodischer Mängel der Metaanalyse zurückgewiesen." Ich hab die entsprechende PDF mal kurz durchgesehen. Da steht, es wären nur die FDA-Studien einbezogen worden. Das ist aber IMHO intelligent, da der Studie sonst vorzuwerfen wäre, dass sie vor allem Studien in die Meta-Analyse einbezieht, die negativ über Antidepressiva berichten. Klar könnte man alle Studien, die es gibt, einbeziehen. Das wäre aber vermutlich aufwendig bei z. B. 700 Studien. Ausserdem käme dann erst recht der Vorwurf, qualitativ gute würden mit qualitativ schlechten Studien vermischt. Welche der Studien, die der FDA vorliegen, teilweise qualitativ schlecht wären, müsste die DGPPN schon schreiben. Einfach behaupten, da gäbe es schlechte und gute Studien und sie würden vermischt werden, ist keine haltbare Kritik. Dass Meta-Analysen grundsätzlich das Risiko bergen würden, gute und schlechte Studien zu mischen, ist kein methodischer Mangel der Metastudie (selbst wenn man mal annimmt, dass dies stimmt). Also kann ich sagen, dass die Behauptung, die Studie wäre wegen "methodischer Mängel" zurückgewiesen worden, einfach nicht stimmt. Die einzige als haltbar vorstellbare Kritik ist, dass zu wenige Studien in die Metaanalyse aufgenommen worden wären. Ich habe daher den Artikel geändert - jedoch wurde die Änderung jedesmal zurückgenommen. Zudem: Ich fände es sowieso intelligent, wenn die Vorwürfe - wenn sie schon unreflektiert übernommen werden sollen - wenigstens aus der PDF abgeschrieben werden sollten. So sieht es so aus, als ob nur schon die Behauptung, die Studie weise methodische Mängel auf, genügt, sofern die Kritik dieser Gesellschaft zugeschrieben wird. --Herbforsythe3 15:51, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Herbforsythe3, du hattest auf meiner Benutzer- und Diskussionsseite geschrieben:

Zur Änderung im Artikel Antidepressiva hast du geschrieben. "Es gibt keinen Konsens zu dieser Einfügung. Bitte erst auf der Diskussionsseite klären." Hab ich schon versucht; es hat sich niemand an der Diskussion beteiligt. Ich fände es sowieso intelligent, die Vorwürfe - wenn sie schon unreflektiert übernommen werden sollen - wenigstens aus der PDF abgeschrieben werden sollten. So sieht es so aus, als ob nur schon die Behauptung, die Studie weise methodische Mängel auf, genügt, sofern die Kritik dieser Gesellschaft zugeschrieben wird. (Beitrag von 10. Aug. 2008, 13:31 84.227.179.92 von Benutzer:Sti hierher kopiert.)

Du hattest nach dem Satz "Die Ergebnisse wurden von Seiten der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN) zurückgewiesen." eingefügt: Der Grund scheint eine zu geringe Zahl an in die Analyse aufgenommenen Studien zu sein. Wirksamkeit von Antidepressiva - Stellungnahme zu Irving Kirsch

Gleiberg und ich hatten deine Einfügung revertiert. Der Absatz ist noch nicht optimal formuliert. Deine Einfügung ist jedoch eine Vermutung (die du auch sprachlich als solche ausdrückst: "scheint ... zu sein".) Individuelle Vermutungen sind aber nicht enzyklopädisch. Die Stellungnahme der DGPPN erhebt eine ganze Reihe von Einwänden gegen die Kirsch-Metaanalyse, nicht nur "eine geringe Zahl" aufgenommener Studien. Insgesamt weist sie gar nicht mal "die Ergebnisse zurück", wenn ich das richtig verstehe. Insofern müsste die Formulierung in unserem Artikel tatsächlich korrigiert werden. Vor allem sollte erwähnt werden, dass "die Zurückweisung der Ergebnisse" vor allem von den Herstellern kam[3]. Gruß, --RainerSti 21:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt umformuliert und hoffe, dass es so passt. Gruß, --RainerSti 07:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

okay, sieht nicht schlecht aus. Allerdings geht die Studie laut einem meiner Psychologie-heute-Hefte davon aus, dass es eine dem Plazebo überlegene Wirkung bei schweren Depressionen gibt. Was die Medien sagen, hat ja mit der Studie nicht unbedingt etwas zu tun. So hört es sich an, als ob die Studie ebenfalls - und nicht nur manche Medien - bei schweren Depressionen die Mittel nicht nützlich findet. Laut dem Psychologie-heute-Heft ist es ausserdem so, dass das Antidepressiva deshalb bei einer schweren Depression besser wirkt, weil hier die Wirkung des Placebos kleiner wird. Ich finde die ganze DGPPN-Kritik gehört hier nicht hin. Einerseits gibt es eine Studie, die immerhin eben eine Studie ist. Demgegenüber steht die unbewiesene Kritik der DGPPN. Vor Gericht hätte eine unbewiesene Kritik gegen eine Studie wohl keine Chance.

Zum Gericht geht sowas wohl (noch?) nicht, aber der Punkt ist richtig. Diese "Stellungnahme" ist inhaltsleer, und die wenigen echten "Kritikpunkte" darin sind sachlich daneben. Es gibt also keinen Mehrwert für WP durch diese Quelle, außer der Info, dass einige Wortführer der DGPPN dagegen sind.

Formulierungsvorschlag: (die DGPPN) kritisierte die Metaanalyse und widersprach (...) - damit steht dann eben eine Meinung einer Metaanalyse gegenüber, d.h. niedrigste gegen höchste Evidenzklasse. So sieht das Verhältnis eben aus; MfG --Philipp-R.Schulz 11:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt doch nicht. Die Stellungnahme bestätigt größtenteils die von Kirsch veröffentlichten Ergebnisse. Sie weist darauf hin, daß diese Erkenntnisse schon lange bekannt sind. Sie weist außerdem auf methodische Mängel der Metastudie von Kirsch hin. Vor allem jedoch wendet sich die Stellungnahme gegen die Lesart in den Medien, Antidepressiva seien nicht wirksamer als Placebo (und teilweise sogar: seien überhaupt nicht wirksam). Es gibt zahlreiche Studien (und Metaanalysen), die die Wirkung von SSRI bestätigen. Da die Studie von Kirsch also nichts wesentlich Neues bietet, habe ich sie komplett herausgenommen. Solltet ihr sie wieder einfügen wollen, bitte ich um gute Sekundärliteratur, um eigene Interpretationen zu vermeiden. Gleichzeitig sollten dann natürlich auch alle anderen positiven Studien aufgeführt werden. --Mesenchym 01:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, dass ich mich verletzt fühle durch die unspezifische Behauptung "das stimmt doch nicht". Ich habe >60h Lebenszeit mit dieser "Stellungnahme" verschwendet (und zuvor schon wegen dem Unsinn in den Medien etwa dort). Es hat mich auch geschmerzt zu sehen, dass kompetente Mitautoren so intensiv versucht haben, in das fachlich minderwertige DGPPN-Papier etwas sinnvolles reinzuinterpretieren.

Kannst Du ein haltbares Zitat aus dem DGPPN-Teil nennen, das Deine Formulierung "methodische Mängel der Metastudie von Kirsch" stützt? Ich lerne gern dazu.

Insgesamt bin ich einverstanden mit der Herausnahme, wenn der Artikel dafür einen Abschnitt kriegt, wo die Wirkung quantifiziert wird. Das fehlt nämlich und wäre bestimmt für die Leser wichtig - schließlich gibt es diese Studien, da sollte man nichts verschweigen. Besonders wenn Kirsch et al. "nichts Neues" gebracht haben, dann sollten eben die Zahlen rein. Die Quellen wäre dann wohl Kirsch, Khan, Turner, Walsh usw. sowie STAR*D & Co. Alles standardmäßig -zig fach zitiert und "bekannt", außer eben den WP-Lesern (>75% Placebowirkung, d=0.32, 20-30% Remission mit dem 1. Antidepressivum). MfG --Philipp-R.Schulz 07:37, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das kann prinzipiell gern rein. Das genaue (quantifizierbare) Ausmaß der Überlegenheit von SSRI gegenüber Placebo ist aber umstritten. Die von Dir angegebenen Zahlen repräsentieren meines Wissens das für die SSRI negative Ende in diesem Spektrum. Daher würde ich einen Beleg aus der überblickenden Fachliteratur bevorzugen.

Zu den angesprochenen methodischen Mängeln aus der Stellungnahme einige Zitate aus ihr: „Kirsch et al. haben auch diesmal nur eine kleine Auswahl von Antidepressiva (Fluoxetin, Venlafaxin, Nefazodon, Paroxetin) in ihrer Analyse berücksichtigt. Eines dieser Antidepressiva – Nefazodon – wurde vor Jahren wegen Todesfällen (Leberversagen) vom Markt genommen. Von diesen Antidepressiva gingen Daten aus nur 35 Studien in die Analyse ein. Kirsch et al. habe sich ausschließlich auf diese wenigen zur FDA-Zulassung eingereichten Studien beschränkt, angeblich um jede Form von Studienselektion („publication bias“) zu vermeiden. Für diese Antidepressiva liegen inzwischen viel mehr Studien vor. Allein für Venlafaxin gibt es mindestens 22 Placebo-kontrollierte Studien.“ und „Implizit halten Kirsch et al. der FDA vor, Antidepressiva zugelassen zu haben, ohne dass eine klinisch relevante Wirkung belegt gewesen sei. Hier offenbaren Kirsch et al. einen grundlegenden methodischen Irrtum: Meta-Analysen bergen immer das Risiko, die Ergebnisse methodisch mangelhafter Studien mit solchen aussagefähiger Studien zu vermischen. Mit guten Gründen akzeptieren Zulassungsbehörden keine Meta-Analysen als Wirksamkeitsbeleg, sondern verlangen – mindestens - zwei von einander unabhängige, positive Studien mit klinisch relevantem Ausmaß der Wirkung. Das kann die Meta-Analyse von Kirsch nicht widerlegen.“ und weiterhin: „Ob dabei Antidepressiva alle gleichermaßen wirksam – wie von Kirsch et al. behauptet – sind, mag dahingestellt bleiben; jedenfalls fand die Meta-Analyse von Machado et al. (2006) gerade in der Remissionsrate eine Überlegenheit u.a. von Venlafaxin (und anderen Antidepressiva vom Typ der selektiven Serotonin- und Noradrenalin-Aufnahmehemmer) gegenüber selektiven Serotonin-Aufnahmehemmern wie Fluoxetin, ebenso die Meta-Analyse von Nemeroff et al. (2008).“

Du magst diese Einwände als nicht stichhaltig abtun, das ändert aber nichts an ihrer Existenz. Auch der von Dir aufgestellte Gegensatz: „Meinung gegen höchste Evidenzklasse“ ist nicht richtig. Die Autoren der Stellungnahme kritisieren vor allem die Schlußfolgerungen des Hypnotiseurs Kirsch. Sie führen hierfür methodische Überlegungen an. Sie berufen sich nicht auf eigene klinische Erfahrung oder Autoritätsargumente, wie es für die eminence-based-medicine typisch gewesen wäre. Ausführlichere Kritik an Kirsch ist hier zu finden. Ein Überblick über die Debatte, die ja schon vor 10 Jahren begann, findet sich hier. Gruß, --Mesenchym 15:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

Also: Es existiert ein DGPPN-Papier, das fuer alle angefuehrten Einwände keine Quellen nennt - Nicht mal Kirschs Arbeit wird ordentlich referenziert, die 2 Quellen Machado/Nemeroff verteidigen selektiv Venlafaxin, das hat mit den zentralen Punkten der Kritik nichts zu tun. Konkrete Daten werden vermieden. Es handelt sich um einen Kommentar zu einer wissenschaftlichen Arbeit, der von einer Gruppe Meinungsfuehrer stammt. Dieses Papier enthält keine eigenen belegten wissenschaftlichen Erkenntnisse oder zwecks Klärung einer Frage gesammelten Literaturstellen und ist als "Stellungnahme" deklariert, publiziert auf einer Webseite und in der Rubrik "Mitteilungen der DGPPN" im vereinseigenen Blatt Der Nervenarzt. Es handelt sich also um eine Meinung, genauer um eine von einer Gruppe verantwortete Expertenmeinung, nicht um einen wissenschaftlichen Artikel.

Du hast leider Deine Position variiert, oben stand ... weist darauf hin, daß diese Erkenntnisse schon lange bekannt sind. Sie weist außerdem auf methodische Mängel der Metastudie von Kirsch hin. Vor allem jedoch wendet sich die Stellungnahme gegen die Lesart in den Medien, Antidepressiva seien nicht wirksamer als Placebo... - jetzt aber Die Autoren der Stellungnahme kritisieren vor allem die Schlußfolgerungen des Hypnotiseurs Kirsch. Sie führen hierfür methodische Überlegungen an.
Das ist ein Unterschied. Die Verunglimpfung des Autorenkollektivs als "Hypnotiseur Kirsch" (Holsboer u.a.) zeigt schon, wo es hingeht. Leider hast Du wieder kein konkretes Zitat genannt, sondern große Teile des Textes kopiert. Welches ist denn jetzt die methodische Kritik? Die DGPPN-Leute bestätigen ja alle Ergebnisse der Metaanalyse, also hätten Kirsch et al. "trotz mangelhafter Methodik" paradoxerweise doch korrekte Resultate? Die "Stellungnahme" gibt in dem von Dir nicht kopierten Teil eine NNT von 10 an (=90% Placebowirkung) oder NNT 5 (=80% Placebo), für Remission.

OK, lösen wir es auf. Der DGPPN passt die Schlussfolgerung Kirschs nicht, daher haben sie es so aussehen lassen als hätte die Arbeit Fehler, also die Analyse an sich mit den eingeschlossenen Studien. Konkrete Kritik an echten Fehlern haben sie gar nicht geübt. Das ist manipulativ, und selbst wenn man Fritze Möller & Co. gute Absichten unterstellt (die Öffentlichkeit vor "gefährlichem Wissen" zu warnen?), so ist meine Einschätzung des Papiers als "inhaltsleer" noch schmeichelhaft.

Etwas anders sieht es in dem von Dir verlinkten PDF/PPT-Vortrag von Fritze aus - mit dem Titel "Irving Kirsch: Was ist falsch daran?"; deutlicher kann man persönliche Geringschätzung kaum zeigen. Fritze erweckt dort den Anschein der Wissenschaftlichkeit, indem er wenigstens selektiv zitiert, aber viele der in der Zusammenfassung genannten Punkte halten der Prüfung nicht stand. An anderer Stelle würde ich da genauer drauf eingehen, aber hier sind wir bei WP und das gehört nun wirklich nicht mehr in die Artikeldiskussion. Ein sehr bedauerlicher Vorgang. Wenn ich das lese und daran denke, dass das wohl an praktizierende Psychiater oder andere Fachleute gerichtet war, dann wird mir Angst und Bange für die Qualität der Versorgung depressiver Menschen in Deutschland - bei solchem Informationslevel.
Wenn Du Lust hast, kannst Du mir gern einen konkreten "methodischen Mangel" der Kirsch-Analyse spezifizieren, dann gehe ich genauer drauf ein. Zu dem langen Text aus der Stellungnahme oben müsste ich 2 Seiten vollschreiben.

Zurück zum weiteren Vorgehen: Du schreibst "Die von Dir angegebenen Zahlen repräsentieren meines Wissens das für die SSRI negative Ende in diesem Spektrum. Daher würde ich einen Beleg aus der überblickenden Fachliteratur bevorzugen." Die angegebenen Daten präsentieren den aktuellen Stand, da Turner et al. den Einfluss der selektiven Publikation endlich quantifiziert haben. Sie kommen auf dieselbe Effektstärke wie Kirsch et al., und ich habe neulich eine eigene Analyse für Duloxetin gemacht mit dem gleichen Resultat. Zumindest neuere Antidepressiva haben demnach einen kleinen bis mittleren Effekt (d ~ 0.32), gilt für SSRI wie für SNRI und weitere. Einige ältere Übersichten zeigen einen Wirkvorteil für TCA gegen SSRI, das müsste man noch genauer ansehen. STAR*D ist unumstritten die beste praxisnahe Studie (Remission mit dem 1. AD dort etwa 1/3, es gibt ältere mit geringerer Wirkung).
Ich hoffe, Du meinst mit "überblickender Fachliteratur" nicht Lehrbücher, das erinnert mich zu sehr an die Blamage von Prof. Greten im Ärzteblatt. Da ja ständig von "reichlich vorhandenen Positivstudien" die Rede war, sollte es ja kein Problem sein, eine solche zu zitieren. Neben der Positivstudie von Kirsch et al., die ja statistische Signifikanz ohne weiteres bestätigt und deren Daten die DGPPN so verschämt bestätigt. Vor Dezember komme ich vermutlich kaum zu einer Neuerstellung so eines "Wirksamkeit"-Abschnitts für den Artikel. Grüße --Philipp-R.Schulz 09:32, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich versuche mal, mich kurz zu fassen. Entschuldige bitte, wenn ich nicht auf jeden Aspekt Deiner Antwort eingehe. Die Stellungnahme der DGPPN war eine aufgrund des Medienhypes notwendig gewordene Korrektur vieler Falschmeldungen und Irreführungen. Dass sie selber keine wissenschaftliche Arbeit darstellt, dürfte klar sein. Die haben leider keine unveröffentlichten Metaanalysen in der Schublade, die sie für solche Gelegenheiten aufbewahren. In der Stellungnahme werden verschiedene Argumentationsstrategien verfolgt. Wie gesagt: wenn Du sie nicht für stichhaltig hältst, ok. Zu Kirsch: Kirsch ist ein Psychologe (für Laien: Psychologen dürfen keine Pharmaka verschreiben und stehen mit Psychiatern in ständiger Konkurrenz um Ressourcen, sprich Geld), der sich wissenschaftlich vorrangig mit der Hypnose (!) befaßt hat. Die wenigen Arbeiten, die er zu Antidepressiva veröffentlicht hat, stellen diese regelmäßig schlecht dar. Seine Ko-Autorin Monrieff ist stellvertretende Vorsitzende des Netzwerks Kritischer Psychiatrie in England und (soweit ich weiß) ebenfalls keine Psychiaterin. Die Interessenlage dürfte also klar sein (und sollte, wie bei Psychiatern, die Vortragsgelder von Pharmafirmen erhalten, jedesmal erwähnt werden). (Auch Kirsch hat übrigens Gelder von Pharmafirmen erhalten.) Die STAR*D Studie untersuchte die Wirkung antidepressiver Medikation bei therapieresistenten Patienten im ambulanten Umfeld. Die aus diesen Untersuchungen gewonnenen Erkenntnisse wurden so interpretiert, daß man diese Patienten noch früher und konsequenter mit Antidepressiva (Kombinationstherapie) behandeln sollte. Zu den Quellen: ja, aktuelle Lehrbücher und Leitlinien sowie gute Übersichtsarbeiten stellen exzellente Quellen dar, die auch in Hülle und Fülle vorhanden sind. Siehe auch: WP:RMLL. Gruß, --Mesenchym 23:41, 14. Sep. 2008 (CEST)

OK, lassen wir das mit der DGPPN - Diskussion hat schon zuviel Energie gekostet. Zur Sacharbeit für die Zukunft: Ich hab mal etwas gestöbert, zumindest in meinen alten Psychiatriebüchern aus dem Studium steht herzlich wenig zur Quantifizierung. Auch die AKdÄ-Therapieempfehlungen wie auch andere Leitlinien stellen meist nur Evidenzgrade fest, man könnte sich das höchstens zusammenreimen aus den Quellen (keine gute Option). Wenigstens die aktuellen Leitlinien (freier Volltext) der British Association for Psychopharmacology nennen Zahlen, nämlich Response-NNTs von 5 bis 7 (ohne die NICE-Kriterien zu akzeptieren), das liegt ja so im Bereich ~80-85% Placebowirkung wie Fritze & Kollegen schon für Remission geschätzt haben.

Mein Problem ist womöglich, dass ich zuviele Antidepressiva-Studien gelesen habe, bestimmt 150, mit Metaanalysen wohl über 200. Viele davon waren methodisch oder in den Schlussfolgerungen problematisch, einige direkt peinlich, zuletzt etwa die Studien aus dem Schlagabtausch Lilly-Lundbeck, die gerade versuchen ihr jeweiliges patentgeschütztes Medikament bestmöglich "evidenzbasiert" zu präsentieren. Oder die jahrelange Kampagne von Wyeth, dass Venlafaxin besser sei als SSRI, wo selbst die letzte Marketingstudie nur auf NNT=17 vs. SSRI kommt. Der Einfluss von Sponsor-, Publication- und sonstigem Bias ist einfach riesig und schlägt unvermeidlich auch in Leitlinien durch, zweifellos auch in Lehrbüchern. Einstweilen müssen wir damit leben, vielleicht ändert sich ja was durch die kommenden US-Gesetze zur Registrierung/Veröffentlichung aller Studienresultate. Grüße --Philipp-R.Schulz 18:28, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hi, ich habe heute in den aktuellen Möller/Laux/Kapfhammer geguckt und das müßte Dir eigentlich sehr entgegenkommen, was die dort geschrieben haben (ich finds auch sehr gut und klar). Bin jetzt allerdings zu müde zum Abtippen, das schaffe ich leider erst morgen. Ich glaube, daß wir dann eine kompromißfähige Formulierung finden können.

„dass ich zuviele Antidepressiva-Studien gelesen habe, bestimmt 150, mit Metaanalysen wohl über 200“ Ähem, ich empfehle hierzu diesen Artikel. ;-) Gruß, --Mesenchym 00:08, 16. Sep. 2008 (CEST)

--ZoranV 19:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

HALLO REFERENZLER

1. Das Reference Tag kann mehrfach auf einer Seite Vorkommen!
2. Das refernce Tag listet vorhergehende Referenzen auf (ref Tag)
3. Das Reference Tag muss nicht am Seitenende platziert werden, sondern nur unterhalb der letzten Referenz die es anführen soll!

So und nun in eigener Sache: "Fremder Text solte unter gar keinen Umständen angefasst werden in Diskussionen, auch nicht Tags! Einfach darunter weiterschreiben bitte!" DANKE!!! -- ZoranV 19:48, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wirksamkeit von SSRI

Hier aus dem aktuellen Möller/Laux/Kapfhammer:

„Gut belegt ist inzwischen die Abhängigkeit vom Schweregrad der depressiven Störung: Die Plazebo-Verum-Differenz nimmt mit dem Schweregrad eindeutig zu, bei leichtgradigen Depressionen (Hamilton-Scores zwischen 16 und 20 Punkten) findet sich oft keine signifikante Überlegenheit des Antidepressivums gegenüber Plazebo (Paykel et al. 1988, Lam u. Andersen 2006).

Zahlreiche plazebokontrollierte Studien belegen die Wirksamkeit der verschiedenen Antidepressiva: die Responseraten liegen durchschnittlich bei 50-75% vs. 25-33% unter Plazebo (Evidenzlevel A; Übersicht in Bauer et al. 2002).

Die anzustrebende Remission erreichen - v.a. in naturalistischen Praxisstudien - nach 8-wöchiger Behandluing nur ca. 35-45%, nach erfolgloser Behandlung mit einem SSRI remittierten auf ein zweites Antidepressivum ca. 25%, nach 3 konsekutiven Antidepressivabehandlungen ca. 65% - hieraus wird deutlich, dass typische und schwere Depressionen längerfristig zu behandelnde Krankheiten sind. Der für EbM-orientierte Kliniker relevante Messparameter ‚number needed to treat‘ beträgt für Antidepressivaresponse ca. 6-7, für Remission 8-11. [...]

Methodologisch ist darauf hinzuweisen, dass die Heterogenität der typischerweise in Multicenterstudien eingeschlossenen Patientenpopulationen von erheblicher Bedeutung für die Varianz der Studienergebnisse sein kann. Hiermit dürfte auch die in den letzten Jahren zunehemende Plazeboresponserate zusammenhängen.“

aus: H.-J. Möller, G. Laux, H.-P. Kapfhammer: Psychiatrie und Psychotherapie. 3. Auflage. Springer, Heidelberg 2008. 2 Bände. Band 2; S.426.

Können wir das sinngemäß in den Artikel übernehmen? --Mesenchym 00:34, 17. Sep. 2008 (CEST)

@mesenchym - die neueren Studien zeigen andere ernüchternde Erkenntnisse zu SSRIs: http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0050045 Demnach ist eine spezifische Wirksamkeit der neueren AD zweifelhaft. Kann man nicht einfach wegreden, weil irgendjemand in einem Kommentar einer anderer Meinung ist, ich würde hier mit wissenschaftlichen Daten zu Erfolgen sehr umsichtig vorgehen... - Heinrich max 16:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hopfen

Hopfen sollte bei Depressionen nicht eingenommen werden. Die Quelle(n) müssten noch recherchiert werden. (nicht signierter Beitrag von 85.16.94.102 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis, ich hab den Abschnitt erstmal ganz herausgenommen. Kann mit Quellen wieder rein. Gruß, --Mesenchym 18:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Zu einseitig

Der Artikel ist bis jetzt zu einseitig, kritische Studien wie die von Irving Kirsch und Joanna Moncrieff blieben unbeachtet (z.B. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=558707) --Schratmaki 15:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Dieses paper (bzw. der Medienhype drumherum) wurde von Fachleuten übelst zerrissen (zur Info: Kirsch ist Psychologe, der sich hauptsächlich mit Hypnose beschäftigt; Moncrieff ist eine Antipsychiaterin). Wir haben hier darüber schon einmal diskutiert: [4]. Gruß, --Mesenchym 22:16, 10. Feb. 2009 (CET)

Dr. Moncrieff ist Psychiaterin und hat u.a. eine C3-Professur in Sozial- und Gemeindepsychiatrie. Sie hat viel kritisches zum psychiatrischen Mainstream veröffentlicht, aber kann als Uni-Psychiaterin wohl schwerlich zur Antipsychiatrie gezählt werden. Prof. Kirsch hat zu vielen Themen publiziert, darunter 2 Bücher und etliche Artikel zu Hypnose. Er ist streitbarer, aber anerkannter Forscher beim Thema Placebo, mit über 20 Publikationen dazu.

Da fragt man sich: Warum diese Verunglimpfungen (wie ich gerade sah, bezeichnete der geschätzte Vorredner in dem archivierten Text Prof. Kirsch als "Hypnotiseur", was ich mit Jahrmarkt assoziere)? Sachlich ist das nicht. Und ich verstehe nicht, inwiefern ein "Verriss" durch andere Fachleute etwas daran ändern sollte, dass zu der Thematik mehrere divergierende Standpunkte existieren, von denen offenkundig einer hier ganz ausgeblendet wird. MfG --Prof. Gert v. Berg, Münster 04:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich frag mich ja manchmal, wie mühsam es sein muß, den Überblick über drei Jahre alte Socken nicht zu verlieren ;-) Zur Sache: Kirsch und Moncrieff fallen seit mehreren Jahren dadurch auf, dass sie massive Kritik an Antidepressiva äußern und gleichzeitig völlig kritiklos Psychotherapie propagieren, für die keine bessere Evidenzlage als für Antidepressiva besteht. Diese Einseitigkeit ist wissenschaftlich und klinisch höchst unredlich und unseriös und wird auch so von den entsprechenden Fachgesellschaften kommentiert. Moncrieff ist Co-Vorsitzende des Critical Psychiatry Network, eine Vereinigung, deren Mitglieder durchweg durch antipsychiatrische und soziologistische Veröffentlichungen auffallen und die Antipsychiater wie Jan Foudraine zu ihren Treffen einlädt [5]. Sie ist Autorin eines Buches mit dem vielversprechenden Titel: „The Myth of the Chemical Cure: A Critique of Psychiatric Drug Treatment“ [6]. Dass man wunderbar antipsychiatrische Positionen mit psychiatrischer Tätigkeit vereinbaren kann, zeigt sich am besten am Antipsychiater-Psychiater Thomas Szasz, der jahrzehntelang ein psychiatrisches Krankenhaus in New York leitete und nebenbei in seinen Schriften behauptete, es gäbe keine psychischen Krankheiten. Moncrieff beschränkt sich nicht auf eine Polemik gegen biologische Erklärungen von Krankheit, sondern sieht darüber hinaus die Psychiatrie als Handlanger neoliberaler Interessen (siehe z.B.: [7]; dazu sehr treffend: [8]). Diese Positionen werden für Wikipedia erst dann interessant, wenn sie ausreichend wissenschaftlich rezipiert werden. Der richtige Artikel dafür wäre dann Antipsychiatrie oder Krankheitsmodelle der Psychiatrie – je nachdem welche ollen Kamellen aus den Siebzigern gerade aufgewärmt werden. Dass solche Positionen von den Medien begierig aufgenommen werden, während über die zahlreichen positiven Metaanalysen zur Wirksamkeit von AD kaum etwas publiziert wird, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit deren Interessen zu tun. Gruß, --Mesenchym 13:54, 12. Feb. 2009 (CET)

Suizidrisiko

Ich hatte es unter "Allg." und nicht unter "UAW" einsortiert, da zuerst die gewollte, schützende Wirkung betrachtet wird. Die Kontroverse sehe ich nicht - immerhin gibt es die "black box warnings". Bitte eine Quelle dazu. Den Hinweis auf unklare Ursache halte ich für wenig hilfreich: die Ursache liegt im Medikament - das reicht doch - oder was sollte Genaueres hierzu rein?--Mager 14:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Quelle ist drinnen. Bitte informiere Dich in der Fachliteratur, bevor Du in Gebieten, in denen Du Dich offensichtlich nicht auskennst, editierst. --Mesenchym 19:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Quelle zur Kontroverse. Fakt ist, dass die FDA, die nicht als übervorsichtig bekannt ist, eine black-box warning angordnet hat 1, 2 - also gibt es ein Risiko. Die black-box warning und Empfehlungen von Fachgesellschaften sehen daher anfangs besondere Wachsamkeit vor. Die dt. Leitlinien 1 sieht Antidpressiva nur beim nach Versagen psychotherap. Interventionen und dann in Kombination mit diesen vor. Der relativierende Satz "Die depressive Erkrankung selbst ist der wichtigste Risikofaktor für Suizidalität." hilft in dem Zusammenhang nicht (für sich allein betrachtet stimmt er natürlich).-- Mager 22:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

„also gibt es ein Risiko“ Hab ich das bestritten? Bloß sollte man schon richtigstellen, dass keine vollendeten Suizide registriert wurden. Suizidalität umfaßt mehr Aspekte als vollendete Suizide.

„Die dt. Leitlinien 1 sieht Antidpressiva nur beim nach Versagen psychotherap. Interventionen und dann in Kombination mit diesen vor.“ Falsch. Bei einer schweren Depression eines Adoleszenten wird man nicht erst warten, bis die Psychotherapie versagt. Die Leitlinie sieht eine schwereabhängige Therapie vor: bei schweren despressiven Störungen wird man insbesondere bei älteren Jugendlichen von vornherein eine Kombinationstherapie erwägen.

„Der relativierende Satz "Die depressive Erkrankung selbst ist der wichtigste Risikofaktor für Suizidalität." hilft in dem Zusammenhang nicht“ Auf diesen Aspekt wird nicht nur in der von mir verwendeten Sekundärliteratur verwiesen, sondern auch in der von Dir verlinkten Mitteilung der FDA: „It is extremely difficult to determine whether SSRI medications increase the risk for completed suicide, especially because depression itself increases the risk for suicide and because completed suicides, especially among children and adolescents, are rare.“ Diese und andere methodische Probleme (die Daten, die eine Risikoerhöhung nahelegen, stammen aus post-hoc-Analysen) machen das Thema kontrovers. An dieser Stelle ist für mich EOD. Ich bitte Dich wirklich, die Fachliteratur zu lesen, bevor Du psychiatrische Artikel bearbeitest. --Mesenchym 21:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Johanniskraut 2

Wieso wird Johanniskraut in dem Artikel eigentlich so besonders behandelt? Kann das nicht auch als Schleichwerbung gesehen werden, auch wenn kein konkreter Produltname dort genannt wird? -- Terranic 10:31, 30. Dez. 2009 (CET)

Es ist etwas zu ausführlich dargestellt (Redundanz zum Artikel "Echtes Johanniskraut"). Bedenklicher finde ich, dass die Datenlage in diesem Artikel optimistischer geschildert wird. Ich würde den hiesigen Text nach JOhanniskraut verschiebeben und

hier kürzen.--Mager 23:17, 30. Dez. 2009 (CET)

Agomelatin

fehlt komplett. (nicht signierter Beitrag von 85.180.232.213 (Diskussion | Beiträge) 06:20, 25. Feb. 2010 (CET))

Überschneidungen

Es liegen erhebliche Überscheidungen zu den jeweiligen Hauptartikel vor. Das macht die dauerhafte Pflege unmöglich. Schlage Kürzen vor.--Mager 22:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Übersichtlichkeit

Der Artikel ist mehr als unübersichtlich gestaltet, jemand mit ein wenig Fachwissen sollte sich den mal vorknüpfen und benutzerfreundlich gestalten! (nicht signierter Beitrag von 91.11.103.11 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 10. Nov. 2007 (CET))

Johanniskraut

Es wäre ratsam, darauf hinzuweisen, daß für Johanniskraut eine absolut Kontraindikation bei gleichzeitiger Einnahme von SSRIs vorliegt. Ansonsten ein gut gegliederter Artikel mit neutral korrekten Aussagen. Und was die in der Diskussion geäußerte Kritik bezüglich Nebenwirkungen betrifft: Eine häufige "Nebenwirkung" von Depressionen ist der Tod durch Suizid... (nicht signierter Beitrag von 91.11.103.11 (Diskussion | Beiträge) 11:38, 26. Jul. 2007 (CEST))

Dauer der Therapie

Ich vermisse im Artikel einen Hinweis auf die durchschnittlicher Dauer einer Therapie mit Antidepressiva. Natürlich ist dies bei jedem Patient unterschiedlich, aber Erfahrungswerte müßten eine statistische Erkenntnis bezüglich der Einnahmedauer ergeben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass bei manchen Menschen diese Therapie ein Leben lang erfolgen muss. Eine wissenschaftlich-medizinische Erklärung in Bezug auf Forschungsergebnisse wäre hier durchaus angebracht.--80.133.153.182 14:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Man könnte in die neue Nationale Versorgungsleitlinie Depression schauen: Empfehlung 3-19 (Grad A): 4-9 Monate über akute Episode. Empfehlung 3-20 (Grad B): bei >=2 Episoden Erhlatungstherapie über mind. 2 Jahre.--Mager 20:06, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es ging mir dabei aber nicht um mein persönliches Interesse, sondern schlicht um die Erwähnung im Artikel. Trotzdem danke.--80.136.100.98 12:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt nur extrem wenige Langzeitstudien ab >12 Monate Dauer, und >2 Jahre gibt es praktisch NULL Erkenntnisse aus qualitativ halbwegs akzeptablen Studien. Daher der Empfehlungsgrad "B" in der Leitlinie. Davon abgesehen sind viele der Langzeitstudien (sofern sie das sogenannte Absetzdesign benutzten) methodisch angreifbar, vorsichtig gesagt. Im Hinblick auf die langdauernde oder gar "lebenslange" Einnahme findet sich darum in der Literatur eine Menge Empfehlungen und Ansichten, aber keine wissenschaftlich-medizinische Erklärung in Bezug auf Forschungsergebnisse wie von Dir erbeten.

Obwohl das eigentlich auch eine sinnvolle Aussage ergäbe: "Es gibt keine wissenschaftlichen Studien zur Wirksamkeit bzw. Nutzen/Schaden-Verhältnis bei der Einnahme über lange Zeiträume (=mehrere Jahre), es wird aber trotzdem praktiziert". MfG --Philipp-R.Schulz 17:32, 30. Okt. 2010 (CEST)

An 80.136.100.98: Das war auch nicht als Therapiehinweis gedacht, sondern als Hinweis was man auf seriöser Basis zu dem Thema schreiben könnte. Im entsprechenden Hintergrundkapitel sind Studien zitiert. Ganz so pessimistisch wie P-R.S. bin ich nicht; größeres Problem ist, dass sie Studien auf Einzelsubstanzen beziehen und nicht unbedingt verallgemeinern lassen. Daher wäre der Verweis auf Leitlinienempfehlungen ein Ausweg.--Mager 20:29, 30. Okt. 2010 (CEST)

NaSSA und alpha-2-Antagonisten

Wäre es nicht sinnvoll, diese beiden Gruppen zusammenzufassen? Denn sowohl Mirtazapin als auch Mianserin sind ja wohl die Vertreter der beiden Gruppen, oder? --Vibackup 14:35, 23. Jan. 2011 (CET)

Fehlende Informationen

In der Aufzählung der Arten der Antidepressiva fehlt Agomelatin, ein Stoff der die Wirkung des Melatonins ahmt. -- Spezialseite123 15:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nun hierzu einen Abschnitt erstellt doch ein user löscht ihn andauernd. Kann jemand helfen. Man, dass manche hier nicht verstehen, dass korrektur vor löschen geht! -- Spezialseite123 16:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Fehlt nicht. Definitiv nicht. Wenig wirksamer Stoff, hatte ursprünglich deswegen auch keine Zulassung als Medikament bekommen. In dem Sammelartikel daher nur als Werbung anzusehen. Diesen Eindruck verstärken die Versuche des Users, ein anderes, irrelevantes Medikament unter verschiedenen Lemmata einzufügen. --CC 16:06, 24. Sep. 2011 (CEST)

Agomelatin oder Valdoxan ist ein normales Antidepressivum und wird regelmäßig in der Psychiatrie eingesetzt. Die Wirksamkeitsstudien sind zwar nicht überzeugend aber es wird eingesetzt. MMn kann das im Artikel stehen. --Codc 16:36, 24. Sep. 2011 (CEST)

Meine Begeisterung ist gering, aber dann füg's ein. --CC 16:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Sollte es dann nicht als "Serotonin-(5-HT2)-Antagonist und Melatonin-(MT1- und MT2)-Antagonist. Wirkstoff: Agomelatin" aufgeführt werden? --Alraunenstern۞ 16:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

@CC Der Artikel ist gerade voll gesperrt so dass man nichts einfügen kann/darf.

@ Alraunenstern Sicher der bessere Ort als das wie es Spezialseite123 gemacht hat.

--Codc 17:10, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den sperrenden Admin bereits angeschrieben; der Artikel sollte also in Kürze zu bearbeiten sein. Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn Du schon vorher tätig werden solltest; Du kannst es ja. Gruß, --CC 17:12, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann es, aber es wäre ein Mißbrauch der Admin-Funktionen und das würde dann Dritte stören. Ist ja keine Eile geboten. --Codc 17:18, 24. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde gerade eben wieder freigegeben. Kein Missbrauch von Irgendwas in Sicht! :-) --CC 17:19, 24. Sep. 2011 (CEST)

Eingefügt und um Blödsinn erleichtert. Das Zeug bindet nicht an die Melatonin-Rezeptoren wie wohl ursprünglich bei der Entwicklung erwartet. Im Waschzettel steht auch davon nichts. Das sollte wahrscheinlich zunächst ein Schlafmittel werden wenn man sich die chemische Struktur anschaut. Gruß --Codc 17:31, 24. Sep. 2011 (CEST)Steht so aber auch im Artikel Agomelatin ich hoffe ein richtiger Pharmakologe kümmert sich noch mal drum. --Codc 17:45, 24. Sep. 2011 (CEST)

Gesehen. Danke für die Überarbeitung. Gruß, --CC 17:33, 24. Sep. 2011 (CEST)

Und da es sonst auch nur um die Wirkstoffe geht, habe ich mal das Handelsnamenzeugs entfernt; steht ja schon im Zielartikel. Grüße, --Dr•Cula? 17:38, 24. Sep. 2011 (CEST)

Auch dafür: Danke. Gruß, --CC 17:39, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ebenfalls danke. Wir sind ja keine Apotheke. --Alraunenstern۞ 17:41, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kaum besser als Placebo!

Unter "Allgemeines" steht ganz klar, dass Antidepressiva deutlich besser sind als Placebos. Laut en.wikipedia ist das aber falsch (oder zumindestens nicht bewiesen!). Es sollte in diesem Artikel wenigstens etwas ueber diese Diskussion geschrieben werden! Am besten, jemand uebersetzt die englische Version. Ich wuerde das machen, aber deutsch ist nicht meine Muttersprache.

Wichtiger Text aus en:

Inert placebos can have significant antidepressant effects, and so to establish a substance as an "antidepressant" in a clinical trial it is necessary to show superior efficacy to placebo.[4] A review of both published and unpublished trials submitted to the U.S. Food and Drug Administration (FDA) found that the published trials had a 94% success in treating depression while the unpublished literature had below 50% success.[5] Combined, all studies showed 51% efficacy - only two points better than that of placebo.[5] The difference in effect between active placebos and several anti-depressants appeared small and strongly affected by publication bias.[5]

KarlFrei 16:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine zumindest umkämpfte, wenn nicht umstrittenen Aussage. Generell kann man es nicht sagen - man müsste es um die Angabe des Schweregrades ergänzen (bei leichter Depresion = Placebo, bei schwerer >Placebo).--Mager 23:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Dann eben so. Wie ich oben schon sagte, sollte wenigstens diese Diskussion/Kontroverse im Artikel besprochen werden. Jetzt steht da einfach "Responderquote bei Antidepressiva 50 bis 75%, Placebo 30 bis 40%." Das ist eindeutig: Antidepressiva sind klar besser! Diese Aussage ist aber heftig umstritten, wie aus der englischen Version hervorgeht. Siehe z.B. hier. KarlFrei 11:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

Antidepressiva sind nicht sonderlich wirksam. Wäre es anders, würden nicht so viele Patienten von ihrer Medikation abspringen. --Bagerloan (Diskussion) 13:23, 29. Okt. 2012 (CET)

Fehlt: SSRI & Placebo Diskussion, z.b. hier: http://www.irresein.de/swindle.html (nicht signierter Beitrag von 79.242.126.70 (Diskussion) 19:29, 13. Okt. 2013 (CEST))

Depressionen: Medis oder Psychotherapie

Im Abschnitt 'Allgemeines' steht: 'Antidepressiva ersetzen keine Psychotherapie, können aber möglicherweise im Falle schwerer Depressionen eine solche erst ermöglichen, da in diesen Fällen die als Voraussetzung einer erfolgreichen Therapie notwendige Ansprechbarkeit oft nicht gegeben ist.' Das ist aber EINE Position, die vertreten wird. Ich kenne eine Menge Patienten, die trotz jahrelanger Psychotherapie keine Besserung erzielt haben, aber bei denen Medikamente gut helfen. Umgekehrt kenne ich auch Leute, bei denen keine Medis helfen und denen Therapie hilft. Die Position, dass Therapie besser als Medikamente ist, ist subjektiv und wird hauptsächlich von Psychologen bzw. Therapeuten und einigen Psychiatern vertreten. Viele Psychiater und Neurologen neigen eher zur Ansicht, dass Medis besser als Therapie sind. Die breite Mehrheit der Psychiater dürfte aber wohl die Meinung vertreten, dass bei manchem Medis besser sind (gegebenenfalls mit unterstützender Therapie) und in anderen Fällen eine Therapie wichtiger als Medis (die dann als Unterstützung dienen kann) ist. Ironischerweise spiegelt die im Artikel wiedergegebene Position eben eher die Meinung der Psychotherapeuten selbst wieder; aber selbst diese können nicht im Falle von schweren Depressionen den Nutzen von Medikamenten abstreiten...

Ich würde den Satz eher wie folgt umbenennen: "Die meisten Psychotherapeuten und einige Psychiater/Neurologen sind der Ansicht, dass Medikamente keine ausreichende Therapie für Depressionen sind, sondern nur Psychotherapie wirklich helfen kann. Medikamente können aber im Falle von schweren Depressionen ggfs. erst eine Therapie ermöglichen, da in diesen Fällen die als Voraussetzung einer erfolgreichen Therapie notwendige Ansprechbarkeit oft nicht gegeben ist. Viele Psychiater/Neurologen vertreten hingegen die Auffassung, dass Medikamente wichtiger als Therapie sind und eine Therapie nur unterstützen kann. Die meisten Psychiater/Neurologen nehmen jedoch heutzutage eine Mittelposition zwischen beiden Lagern ein. Sie vertreten die Ansicht, dass bei den meisten Depressiven sowohl Medikamente als auch Psychotherapie angebracht und hilfreich sind. Und bei einigen Depressiven Medikamente besser sind (gegebenenfalls mit unterstützender Therapie) und in anderen Fällen eine Therapie wichtiger als Medikamente (die dann als Unterstützung dienen kann) ist. "

Aber auch dies ist natürlich eine subjektive Einschätzung aufgrund meiner Erfahrung mit vielen Therapeuten, Psychiatern, Neurologen und Patienten. Am besten sollte man den Teil ganz streichen, aufgrund der dargelegten Subjektiviät. (nicht signierter Beitrag von 188.102.193.192 (Diskussion) 08:09, 21. Nov. 2012 (CET))

Geschichte

Ich würde hier gerne einen Abschnitt über die Sozialgeschichte chemischer Antidepressiva lesen. Und einen Abschnitt über die Geschichte des sozialen Umgangs mit "Depression" (nannte früher mal "Melancholie", glaube ich?) VOR der Erfindung moderner chemischer Antidepressiva. --Thewolf37 (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2013 (CET)

Kielholz-Schema

Dieses Schema stammt aus einer Zeit, als das Wissen um Neuro-Rezeptoren, Neurotransmitter und deren Wirkmechanismen noch relativ gering war; es gilt mittlerweile als veraltet. Heute werden auch die trizyklischen Antidepressiva anhand ihrer Wirkung auf die Monoamin-Neurotransmittersysteme in die folgenden vier Gruppen eingeteilt, wobei zu beachten ist, dass für die Einordnung in eine der Gruppen das hauptsächlich beeinflusste System maßgeblich ist, die anderen Neurotransmittersysteme aber immer in nicht unerheblichem Maße mitbeeinflusst werden:

   Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmer (SRI)
   Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer (NRI)
   Serotonin-Noradrenalin-Wiederaufnahme-Hemmer (SNRI)
   TZA mit unsicherem Wirkmechanismus (TZA) 

www.chemie.de/lexikon/Antidepressivum.html Schulcz (Diskussion) 00:04, 8. Mai 2014 (CEST)

Wirksamkeit von Antidepressiva Medikamenten

Antidepressiva haben nur eine geringe Wirksamkeit, die sich nur wenig von Placebos unterscheidet. Nicht vergleichbar mit stark und zuverlässig wirkenden Medikamenten wie z.B. Insulin bei der Zuckerkrankheit. Es kann angenommen werden dass Antidepressiva, wenn überhaupt, nur bei einem von zwei Patienten wirksam sind. Siehe auch: Schulcz (Diskussion) 00:16, 8. Mai 2014 (CEST) https://de.wikipedia.org/wiki/Publikationsbias

Allgemeines

Mir fehlt der Hinweis, dass fast alle Antidepressiva der Verschreibungspflicht unterliegen. --Zadkiel (Diskussion) 02:00, 31. Jul. 2014 (CEST)