Diskussion:Volksabstimmung in Schleswig

3. Zone

Die 3. Zone ist zwar nur eine Einzelkeit oder eine Kuriosität, aber leider ist der Grund, dass keine Abstimmung in der 3. Zone stattfand, im Artikel wider unkorrekt angeführt. Nach den Quellen, die ich gefunden habe, wurde eine 3. Zone nicht einmal im endgültigen Friedensvertrag aufgenommen, nur in einem ersten Entwurf. Eine sehr nationale dänische Bewegung wollte auf das "volkstumgeschichtlich" dänische Gebiet bis zur Schlei-Dannewerk nicht verzichten, obwohl alle wohl eine dänische Mehrheit hier für unwahrscheinlich hielten. Diese "Dannevirkebewegung" ist von der moderateren "Flensburgbewegung" zu unterscheiden. Hier einige Belege im Zitat, damit Ungenauigkeiten zu diesem Punkt nicht wieder entstehen:

"Bevor 1920 abgestimmt wurde, entbrannte ein heftiger Streit um die Modalitäten der Abstimmung. Schleswig war ursprünglich in drei Gebiete aufgeteilt worden. Die südliche Zone III wurde auf Betreiben Dänemarks gestrichen." (Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte: Abstimmungsgebiet)

"der ytrede sig ogsaa en Bevægelse for at faa Grænsen skudt helt ned til Danevirke. Ad private politiske Veje lykkedes det at faa disse Tanker gjort gældende overfor Fredskonferencen. 8. Maj kom den overraskende Meddelelse til Danmark, at Konferencen havde vedtaget Afstemning ikke blot i en 1. Zone (Nordslesvig) og en 2. Zone (Flensborg og mellemslesvigske Distrikter), men ogsaa i en 3. Zone med Danevirke som Sydgrænse og indbefattende Ejdersted; fra den officielle danske Delegations Side havde man udtrykkelig bedt om ikke at faa Afstemning saa langt mod Syd, og med 124 Stemmer mod 30 vedtog Rigsdagen 12. Maj en Udtalelse om, at den fastholdt den herigennem ytrede Opfattelse (med særlig Kraft hævdet af de to Historikere N. Neergaard og P. Munch). Paa Forslag af Wilson og Lloyd George vedtog Fredskonferencen at stryge Bestemmelsen om Afstemning i 3. Zone. " (Salmonsens konversationsleksikon, Band XXVI, S. 255)

"Zone 3: området syd for anden zone ned til Danevirke. Der blev aldrig gennemført en afstemning i zone 3, men det var planen i en periode efter at Danevirkebevægelsen på eget initiativ havde sendt en delegation til Fredskonferencen i Paris og påvirket konferencen til at oprette en tredje zone. Forslaget blev senere strøget på foranledning af den danske regering." (Grænseforeningen: Afstemningszoner)

"Bevægelsen skyede ingen midler for at opnå en sådan grænsedragning og sendte i 1919 på eget initiativ en delegation af indflydelsesrige medlemmer til Paris med det formål at få trukket grænsen ved Danevirke uden afstemning. Det lykkedes dem at få tilføjet en tredje afstemningszone, men dette blev senere strøget efter ønske fra den danske regering." (Grænseforeningen: Danevirkebevægelsen) --Sasper 10:06, 27. Feb. 2007 (CET)

Wertung von Quellen

1.) Die gelöschten Passagen hatten - zur Beruhigung der Fraktion der aufrechten politisch Korrekten - nicht die Quelle "Junge Freiheit", aber zu Beruhigung des Gemüts hier die anderen Quellen: http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/082/zusammen.html (Deutsches Historisches Museum), http://www.zeppelin-museum.dk/D/german/historie/vereing/vgnsdk/vgnsdk.html (Zeppelin-Museum Tondern), http://www.flensburg-online.de/geschich/nummer38/stadtgeschichte-1.html (Flensburg-Online). 2.) Selbst wenn einmal die Quelle die "Junge Freiheit" sein sollte, obliegt es wohl nicht dem politischen Feingefühl einiger weniger, zu entscheiden, ob ihnen eine Quelle als genehm oder nicht erscheint, solange die Quelle nicht offensichtlich oder nachweislich Inhalte verfälscht darstellt. Gruß -- Gonzzzo 09:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

Immerhin ist jetzt klar, aus welchem Spektrum Du kommst. Das erklärt, warum Du ständig alle auf die dänische Minderheit bezogenen Artikel in eine bestimmte Richtung änderst.

Gonzzzo, Du bist ein Problem. Du bist dermaßen penetrant, daß Du natürlich gewinnst. Wer ist schon so bescheuert und versucht gegen jemanden, der so viel Lebenszeit wie Du in politische Meinungsmache steckt, anzustinken? Die deutsche Wikipedia ist für diesen Artikelkomplex wegen Dir nicht mehr sinnvoll nutzbar. --89.246.16.236 15:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

Au contraire, lieber anonymer Provokateur. Mir wird anhand solch anonymer Beschimpfungen immer wieder deutlich, wie einseitig ausgeprägt die Sichtweise gewisser Menschen sein muß, um in der Meinung andersdenkender automatisch Attribute wie "bescheuert" und "politische Meinungsmache" zu wittern.

Im Diskurs mit solchen Menschen ist natürlich "Penetranz" sehr wohl angebracht - besonders wie in diesem Falle, wo selbst die Nennung von 4 Quellen, von denen sogar 3 auch der Meinung stark der Einseitigkeit zu verdächtigender Schreiberlinge nach über jeden Verdacht, aus einem bestimmten "Spektrum" zu stammen, erhaben sein sollten, nur dazu führt, die nicht mehr aufrechtzuerhaltende eigene Meinung qua Beschimpfung zu ersetzen.

Ich werde auch weiterhin mit solchen Provokationen umgehen, denn die Tatsache, daß Beleg auf Beleg und Argument auf Argument nicht mehr ernten als erneute Beschimpfungen, deutet darauf hin, daß es nicht "meine Penetranz", sondern vielmehr der Mangel einiger - wohlweißlich anonym bleibender - Akteure an profundem Wissen nebst fehlender regionaler Kenntnis der Dinge ist, die zu einer Korrektur vieler bis dato unkommentiert halbwahrer oder gar falscher Passagen in der Wikipedia führt.

Insofern stellt der Versuch, hier eine bestimmte "Richtung" zu suggerieren und "politische Meinungsmache" zu unterstellen, Menschen wie Dich nur selbst bloß.

Wie üblich: letzte Antwort an anonyme Verfasser... -- Gonzzzo 15:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sehr schön gekontert. Einige Leute sind so von sich überzeugt und dermaßen politisch korrekt, daß sie nicht mal mehr objektive Quellen akzeptieren. Wie traurig. --Carlos

Wiedervereinigung? Erledigt

Unter http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/082/vorher_dn.html findet sich z.B. eine Quelle, die explizit davon spricht, dass es KEINE Wieder-Vereinigung, sondern eine Vereinigung war. Für alle, die des Dänischen nicht mächtig sind, übersetze ich mal die letzten 5 Absätze:

Wiedervereinigung?

Kann man eigentlich von einer Wiedervereinigung 1920 sprechen? Denn kann man etwas wiedervereinigen, das vorher niemals vereinigt gewesen war?

Abgesehen von den königlichen Enklaven, die „vollgültige“ [Anm: vollständige] Teile Dänemarks waren, war Schleswig-Holstein staatsrechtlich ein Herzogtum in Union [Anm: Personalunion] mit Dänemark, und wo der dänische König Herzog war. Die Schleswigschen Kriege hatten Ihren Ursprung (teilweise) im Kampf der Bevölkerung für ein selbständiges Schleswig-Holstein, unabhängig von Dänemark.

Wenn man deswegen von einer „Wiedervereinigung“ 1920 spricht, ist dies staatsrechtlich Geschichtsverfälschung. Eine Verfälschung, die des Streites eigentlichen Kern übersieht – den Schleswig-Holsteinischen Nationalismus – und diesen zu einem Problem zwischen Dänemark und Deutschland macht.

Und das war er nicht.

"Historische Verfälschung" war eine freundliche Formulierung - wenn anonyme Vandalierer jedoch Verständnisprobleme haben, die simple Tatsache nachzuvollziehen, daß die Herzugtümer seit dem Hochmittelalter (CONSTITUTIO VALDEMARIANA 1326) nur noch in Personalunion mit Dänemark verbunden waren und dies auch noch nicht einmal durchgehend (so waren die Herzogtümer nach dem Frieden von Roskilde 1658 komplett unabhängig von Dänemark, also nicht einmal mehr Lehnspflichtig), werde ich zukünftig jede weiter Nachhilfe ablehnen. Bestimmte historische Eckdaten sollte man mitbringen, wenn man sich nicht dem Verdacht aussetzen möchte, nur Unruhe stiften zu wollen... -- Gonzzzo 15:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Du scheinst über Dich selbst zu schreiben. Zudem ist es nach dem Wikiprinzip vollkommen egal, ob ein anonymer unangemeldeter oder ein anonymer angemeldeter Nutzer in Artikeln und auf Diskus vandaliert, pöbelt usw. Und Deine einseitige Sichtweise der deutsch-dänischen Geschichte ist seit über 2 Jahren offenkundig; dass sich Quellen auch für Deine Positionen finden lassen, verwundert wenig, aber es genügt bei wissenschaftlichem Arbeiten eben nicht, sich nur die herauszupicken, die einem gefallen. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Konjunktiv bzw. die Änderungen sind inhaltlich nicht gerechtfertigt - wenn es Deinerseits keine substantiellen Einwänder gegen den Tatbestand der Personalunion (bzw. weniger engen Verbindung) zwischen Königreich und Herzogtum gibt, bedeuten Deine Änderungen eine bewußte fehlinformation bzw. -interpretation anerkannter Fakten, die da sind: eine WIEDER-Vereinigung kann nicht stattgefunden haben, weil Königreich und Herzotum vorher keine Einheit waren. Punkt. Deine Änderungen wären somit dann allerdings Vandalismus. -- Gonzzzo 10:12, 08. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens ist das indirekte Rede, kein Konjunktiv. Und was substantiell ist, bestimmst natürlich Du... --Wwwurm Mien Klönschnack 11:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Indirekte Rede? Herzotum und Königreich waren keine Einheit, es gab keine WIEDER-Vereinigung - ich kann beim besten Willen kein Zitat und auch keine Quelle erkenne, die zitiert wird. Bitte zeig mir die direkte Rede, die Du in indirekte Rede transponiert hast. Danke. -- Gonzzzo 11:30, 08. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Wahrerwattwurm, ich warte somit noch auf Deine Begründung, woher eine indirekte Rede stammen soll. Danke. -- Gonzzzo 11:44, 08. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gern die leidige Diskussion um die Frage "Wiedervereinigung" beenden, da sie (für mich) eigentlich nicht strittig oder diffizil zu sein schien. Für alle, die sich an der Diskussion hinsichtlich des Passus "Wiedervereinigung" im Zusammenhang mit dem Zusammenkommen von Königreich Dänemark und Nordschleswig 1290 beteiligen wollen, stelle ich deswegen folgende logische Kette auf:

Fakt 1: Königreich Dänemark und Herzogtum Schleswig waren - seit Belehnung der Herrscher Schleswigs mit dem Herzogtitel - Gebilde, deren Verbindung seit dem 14. Jahrhundert zumeist in Form einer Personalunion bestand. Zeitweise war das Herzogtum gänzlich autonom, wie beispielsweise nach dem Frieden von Roskilde 1658 unter Herzog Christian Albrecht. Es waren zu Zeiten der dynastischen Verbindung das Königreich Dänemark, die Herzogtümer Schleswig und Holstein sowie (zeitweise) die Königreiche Norwegen und Schweden und (im Tausch mit dem verselbständigten Norwegen) ab 1815 das Herzogtum Lauenburg durch das Königshaus miteinander verbunden.

Fakt 2: 1920 wurde der nördliche Teil Schleswigs – Nordschleswig - in das Königreich Dänemark integriert.

Fakt 3: Für eine Wiedervereinigung 1920 von Königreich Dänemark und Herzogtum Schleswig bzw. seinem nördlichen Teil "Nordschleswig" muß es vor der Phase 1864-1920, in der das Herzogtum Schleswig preußisch bzw. deutsch gewesen ist, eine Phase gegeben haben, in der es bereits Teil des Königreiches gewesen ist.

Ich bitte um Kommentar jedes Punktes, d.h. Überprüfung hinsichtlich seiner Richtigkeit, und ggf. kurze Gegendarstellung im Falle der Ablehnung der Fakten.

Dank und Gruß -- Gonzzzo 12:24, 08. Apr. 2007 (CEST)

Ist Dir bekannt, dass sogar alle holsteinischen (schleswigsche ebenfalls) Schiffe im 18. und 19. Jahrhundert unter dänischer Flagge gesegelt sind? Dass politische Entscheidungen in slh'ischen Kommunen durch vom dänischen König (und nicht vom personalunionierten Herzog) eingesetzte Beamte durchgesetzt wurden? […] Das war eine faktische und formalrechtliche Herrschaft, deren Bestreitung insbesondere bei deutschen Historikern des langen 19. Jhdts. Hochkonjunktur hatte (und es gibt auch heute noch welche, die so argumentieren - nahezu ausschließlich auf der staatsrechtlichen Basis des „Op ewig ungedeelt“). Aber ein gutes halbes Jahrhundert nach den Bonn-Kopenhagener Erklärungen darf man dann auch mal akzeptieren, dass nicht nur diese, sondern auch gegensätzliche Positionen in WP-Artikeln auftauchen. Und das tun sie in der letzten Version – allerdings ausgewogener als Deine Fassung, wonach es ja nur eine historische Wahrheit geben soll.

Aber das haben wir seit 2005 auch schon x-mal diskutiert, und Du hast es noch nie anerkannt (weil nicht sein kann, was für Dich nicht sein darf), sondern fängst immer wieder mit den selben Vorhaltungen an. Deswegen lasse ich mich von Dir auch nicht mehr „missionarisch totschreiben“ bzw. zu einem immer wieder grüßenden Murmeltier machen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

Danke PhJ, aber wenn man die Version einmal ganz nüchtern und sachlich liest, beleibt der Eindruck haften, daß es irgendwie von irgendwem irgendwelche Zweifel an einer wohl berechtigten Formulierung "Wiedervereinigung" geben mag, es aber eine an und für sich plausible Titulierung ist. Das ist irreführend, ja falsch. Ich plädiere dafür, dáß entweder der Beleg geliefert wird, daß es eine Wiedervereinigung gegeben hat (also nicht "habe"...), oder es gehört die historisch korrekte Formulierung hier hin, die besagt: Vereinigung, aber das erste Mal, daß das Herzogtum Teil des Königreiches Dänemark geworden ist - also nur die von dänischer Seite verwendete Formulierung, die historisch nicht richtig ist. (Wenn man die Versionsgeschichte ansieht, stand das doch mal hier, bis im Kampfgetümmel der NK-Streiterei gleich alles geändert wurde.) Ich warte also noch auf einen Beleg für die "Wiedervereinigung", den Gegenbeleg habe ich als Link geliefert, sogar in Dänisch für die, die immer denken, es käme nur von deutscher Seite... -- Gonzzzo 12:24, 08. Apr. 2007 (CEST)

Das Herzogtum Schleswig hat sich im Mittelalter aus dem Königreich Dänemark gebildet, insofern ist die Begrifflichkeit Wieder-Vereinigung eigentlich total in Ordnung. Was Gonzzzo im Artikel über das dänische Lehen schreibt ("nicht durchgehend"), ist auch nicht so richtig. Nur die Gottorfer Anteile in Schleswig waren zwischen 1658 und 1713/21 von der dänischen Lehnshoheit entbunden, die königlichen und gemeinsam regierten Anteile blieben die ganze Zeit königlich-dänisches Lehen. --Kanti 22:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Im Mittelalter? Also bis ins 13./14. Jahrhundert: dann rd. 500 Jahre nicht - und das rechtfertigt eine Wieder-Vereinigung? Bitte nehmt einmal konkret Bezug auf meine vorgeschlagene Vorgehensweise! Sonst ließe sich vermuten, es wäre ihnen nicht zu widersprechen. -- Gonzzzo 08:16, 09. Apr. 2007 (CEST)

Vor der Umsetzung dieser Vermutung, mit der Du wieder einmal anderer Leute Argumente zu ignorieren ankündigst, kann ich nur warnen. --Wwwurm Mien Klönschnack 20:14, 9. Apr. 2008 (CEST)

Mag mir mal bitte einer zeigen, wo diese Diskussion eigentlich geführt wird. Also Quellen, die zeigen, dass es eine nennenwerte Diskussion um den Begriff "Wiedervereinigung" gibt. Ansonsten hat das nämlich, völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt, hier sowieso nichts zu suchen. Dann bedeutet der Abschnitt "insbesondere in Deutschland teilweise mit der Begründung in Frage gestellt" im Text nämlich nur, dass es einen Wikipedia-Nutzer gibt, dem das wichtig ist. --89.53.19.37 23:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Erst mal an den anonymen Provokateur: 1.) Leg Dir einen Namen zu, dann bist Du auch ernsthafter Diskussionspartner! 2.) Die Diskussion müßtest DU nachweisen, wenn Du den Begriff verteidigen möchtest.

Wo ist das IP-Schreibverbot doch gleich geregelt?

Und Wahrerwattwurm, laß bitte Deine Drohungen: ich hatte darum gebeten, Belege für den Begriff "Wiedervereinigung" zu liefern - da mußt Du schon die Versionsgeschichte einmal genauer ansehen, um Dir darüber klar zu werden, daß der Begriff vom ersten Moment an (05.06.2007), als er aufgetaucht ist, von mir moniert wurde (25.06.2007). Da ist es an denjenigen, die diese Formulierung verwenden, sie zu belegen. Punktum.

s.o. (Missionar, Murmeltier, ignorieren). --Wwwurm Mien Klönschnack 10:06, 10. Apr. 2008 (CEST)

Schließlich an alle, die gern von einer Wiedervereinigung sprechen würden: wenn es wirklich Eurer Meinung nach einfach ist, das zu belegen, warum kontert Ihr dann nicht die 3 obigen Punkte? -- Gonzzzo 09:54, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wahrerwattwurm, lesen, bitte genau lesen - sprach nicht von IP-Schreibverbot, nur davon, daß ich mit "Wander-IPs" nicht diskutiere. Wäre ich nicht so gutmütig, sondern so pedantisch wie Du mit Deinen Angriffsversuchen, hätte ich doch glatt das Wort "lügen" in den Mund genommen... Ist aber irrelevant, keine Sorge, Missionar gibt's schon genug hier... (oft gerade die, die vor PC nur so sprühen, aber selbst erst mal unter die Gürtellinie schlagen).

Wie wär's mal mit einem Argument statt Polemik? Ich warte noch auf die Begründung für eine Verwendung des von Euch gefroderten Begriffes... -- Gonzzzo 10:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Dir die Regeln der Wikipedia, wie zum Beispiel die Möglichkeit des anonymen Editierens, nicht gefallen, dann geh doch woanders spielen. Damit wäre allen geholfen.

Willst Du ernsthaft den Nachweis, dass der Begriff der Wiedervereinigung genutzt wird? -- Sicher nicht, denn sonst wären ja auch Deine Manipulationen unsinnig. Ich will keinen Nachweis, ob der Begriff richtig oder falsch ist; ich will einen Nachweis für die im Artikel erwähnte Diskussion. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass es tatsächlich im wesentlichen Du bist, der rummosern will. --89.53.22.143 12:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich wurde gerade um Stellungnahme bzw. eine Dritte Meinung gebeten. Obwohl mir diese Diskussion hier auf die Nerven geht, möchte ich mich äußern:

1. Anonymes Editieren ist in Ordnung. Wer aber bei Diskussionen anonym pöbelt, braucht zu Recht nicht ernst genommen zu werden.
2. Was interessiert eigentlich die mittelalterliche Geschichte bzw. die bis zum 18. Jahrhundert hier im Artikel Volksabstimmung 1920? Gehört wohl eher nicht hierher.
3. Der Begriff "Wiedervereinigung" wird nur in Dänemark verwendet, was sich u.a. auch an den Interwiki-Links (natürlich nicht als Quelle ;) ) zeigt. Dies hat politische, patriotisch-propagandistische Gründe, ist also Teil der heutigen dänischen Nationalidentität, so wie die Volksabstimmung 1920 und der Kärntner Abwehrkampf für Österreich bzw. Kärnten ein solcher Teil der dortigen Nationalidentität sind. Darum muss der Begriff im Artikel genannt werden, aber eben mit der Anmerkung, dass er nur in Dänemark gebräuchlich ist. Abenso muss angemerkt werden, dass die Bezeichnung in Deutschland (wenn auch nicht von allen) kritisiert wird. Dies war durch meine Formulierung so gegeben, und ich bitte die Streiter ernsthaft, sich auf diese bzw. eine vergleichbare Formulierung zu einigen. Die genauen Quellenbelege zu besorgen, werdet ihr auch noch hinkriegen. He, was habt ihr eigentlich für ein Problem?

Gruß -- PhJ 13:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

[BK] Wen meinst Du mit „ihr“, PhJ? Ich sehe da schon Unterschiede der hier Schreibenden.

Die mittelalterliche Geschichte ist doch genau der Boden, auf den sich die Position Gonzzzos stützt, nämlich das „op ewig ungedeelt“. Und zur Bestätigung heißt es in diesem Artikel (Formulierung stammt nicht von mir):

„Erst im 19. Jahrhundert erhielt der Ripener Vertrag neue Bedeutung, als der Historiker und Sekretär der schleswig-holsteinischen Ritterschaft Friedrich Christoph Dahlmann ihn zu einer Art Grundgesetz nicht nur für die Stände, sondern für die Herzogtümer als Ganzes erklärte. Angesichts des aufkeimenden nationalen Gegensatzes zwischen Deutsch und Dänisch entfaltete der bis dahin fast vergessene Vertrag ungeahnte Sprengkraft, da die Ritterschaft und bald auch weite Teile der ursprünglich liberalen schleswig-holsteinischen Bewegung ihn als "historisch verbrieftes Recht" ansahen. […] Das politische Schlagwort "op ewig ungedeelt" (auf ewig ungeteilt) wurde 1841 in einem Gedicht des schleswig-holsteinisch gesinnten Apenrader Arztes August Wilhelm Neuber zurück und instrumentalisierte den Ripener Vertrag somit zusätzlich im Sinne der Loslösung Schleswigs und Holsteins von Dänemark.“

Auf dieser historisierenden Ebene muss man 2008 wirklich nicht weiter versuchen, Wikipedia zu missionieren. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 14:06, 10. Apr. 2008 (CEST)

So, auch von meiner Seite ein (hoffentlich letztmalig nötiger) Vorschlag für den dritten Absatz:

Das Herzogtum Schleswig war seit dem frühen 14. Jahrhundert nur königlich-dänisches Lehen, dies von 1773 an innerhalb des dänischen Gesamtstaats, jedoch im 17. und 18. Jahrhundert auch nicht durchgehend bzw. nur im Falle einiger Gebiete des Herzogtums - somit war das Herzogtum Schleswig vor der Abtretung fast 700 Jahre lang nicht Teil des Königreichs Dänemark. Trotzdem wird die Formulierung "Wiedervereinigung" von dänischer Seite verwendet.

Also kein "wird bestritten", keine "Diskussion", aber auch keine Spekulation darüber, wer was warum bezweifelt (POV). Nur positiv formuliert, wie es von dänischer Seite formuliert wird, aber dann auch im Kontext. Ich hoffe, daß "man" schließlich damit leben kann.

Im zweiten Absatz würde ich nur die Satzstellung ändern:

In der dänischen Geschichtsschreibung wird das Ergebnis als Genforeningen ("Wiedervereinigung") bezeichnet und bis heute werden noch in Nordschleswig Abstimmungsfeiern am 10. Februar und Wiedervereinigungsfeiern (Genforeningsfest) am 15. Juni veranstaltet.

-- Gonzzzo 14:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es Kritik bzw. Diskussionsbedarf gibt, wäre hier der richtige Ort, dies anzubringen.

Und wer unbedingt darauf besteht, daß im Zusammenhang mit der Abtretung 1920 die Formulierung „Wiedervereinigung“ auftaucht, darf nicht zum einen die Formulierung „durchprügeln“ und zum andern die – rein deskriptiven! – Zusätze zum so wichtigen „wieder“ durch POV aushebeln. Inakzeptabel ist es, durch Textbausteine wie

• 1.) „insbesondere in Deutschland teilweise mit der Begründung in Frage gestellt“ und
• 2.) „nicht jedoch Teil des Königreiches Dänemark gewesen sei“,

die suggerieren, daß

• 1.) die Behauptung „Wiedervereinigung“ a) generell einen wahrheitsgemäßen Tatbestand wiedergibt, der nur eben b) in Deutschland und c) hier auch nur teilweise in Frage gestellt wird. Da der Begriff „Wiedervereinigung“ lediglich seitens Dänemarks (und hier auch nicht durchgehend…) und der dänischen Minderheit verwendet werden, müßte die Behauptung natürlich genau andersherum lauten: „wird allein in Dänemark… verwendet“ (vielleicht sogar nur „teilweise“) – hierauf hatte ich bereits verzichtet, um nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen...
• 2.) irgendwie Konjunktiv oder „indirekte Rede“ angebracht „sei“ – wobei spätestens dieser Fakt unbestritten sein sollte, daß Königreich Dänemark und Herzogtum getrennte Gebilde waren, somit also insbesondere das Herzogtum NICHT Teil des Königreichs war.

Mehr als durch ständig den Wünschen beharrlicher Kritiker angepaßte Umformulierungen kann ich auch nicht vornehmen – und dies auch nur im Rahmen, der den Wahrheitsgehalt nicht gen Null tendieren läßt…

Also: sollte es Einwände geben: bitte sucht den Weg der Diskussion, nicht den der sturen Revertierung. So wie ich mir jetzt auch die Mühe gemacht habe, zum xten Mal, eine genehmere Version zu erstellen. Danke. --- Gonzzzo 15:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Definition "Wiedervereinigung": die Wiederherstellung der staatlichen Einheit eines (in der Folge eines Krieges) gespaltenen Landes (http://lexikon.meyers.de/meyers/Wiedervereinigung)

Es gilt also - für die unkommentierte Verwendung des Begriffes "Wiedervereinigung" irgendwie hinzubiegen, daß Herzogtum Schleswig und Königreich Dänemark ein Land gebildet haben. Ein Land! Also mehr als eine Personalunion, wie sie zwischen Herzogtum und Königreich herrschte, sogar mehr als eine - hier nur theoretische - Realunion! Ein Land! --- Gonzzzo 17:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Sommerkom,

1.) bitte sage mir jetzt nicht, daß neuerdings die Beweislast umgekehrt wird, daß also derjenige, der sagt: "Okay, in DK wird das so genannt, aber anhand der Sachlage "A war nicht Teil von B." kann eben keine Aussage "A wird mit B wiedervereinigt." gemacht werden.

2.) Bitte sage mir dann noch, warum mehr als die schon POV-lastige Version wiederhergestellt wurde, warum also eine inhaltliche Bearbeitung, die wohl nicht im Aufgabenbereich des Admin liegt, vorgenommen wurde.

Danke für die Beantwortung der 2 Punkte.

Wenn Du dann noch die Muße hast (aber dafür müßtest Du einmal inhaltlich einsteigen), könntest Du sagen, warum sogar die obigen Belegketten (eigentlich nicht Aufgabe des Kritikers, sondern des Aufstellers von "Wiedervereinigung") Dir nunmehr nicht einmal mehr ermöglichen, die Berechtigung des Zweifels an der Plausibilität des Begriffes "Wiedervereinigung" zu erkennen. --- Gonzzzo 17:55, 21. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal ne kurze Antwort: 1. Da steht jetzt, dass die Dänen einen Genforeningsdag haben. Das erfordert wohl kaum noch Belege. Zu Deinem WP:OR, ob das ein prima Name ist, siehe unten.

2. a) Einen Admin, der nach seiner Wahl keine inhaltlichen Bearbeitungen mehr vornehmen will, würde ich nicht wählen. Wo hast Du denn sowas her? b) Bin sicher kein Admin. --Sommerkom 14:58, 22. Apr. 2008 (CEST)

Begriff unbekannt

Zumindest über Internet-Suche lassen sich keine Belege dafür finden, dass der Begriff in Deutschland abgelehnt wird, soweit hat ja Benutzer:Sommerkom Recht. Tatsächlich ist der Begriff so gut wie unbekannt. Die Google-Suche mit "Wiedervereinigung" und "Sönderjylland" ergibt brauchbare Treffer nur auf dänischen Seiten (dänische Botschaft etc.) mit deutschen Übersetzungen. So habe ich es jetzt festgehalten, und ich hoffe, damit ist endlich Ruhe. Gruß an alle. -- PhJ 12:47, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nur kurz: Kann von mir aus jetzt gerne so stehen bleiben. Dass die Dänen einen Genforeningsdag haben und den in Deutschland keiner kennt, bestreitet wohl keiner. Ob letztere Information groß relevant ist, weiß ich nicht, stört aber sicher auch nicht. Nur einen Streit über den Namen zu konstruieren, der aus unterschiedlichen Geschichtsauffassungen in Deutschland und Dänemark resultiert, halte ich für arg weit hergeholt - ich hab von sowas noch nie gehört. Ich schätze mal, dass die deutschen und dänischen Historiker sich einig sind, wann Schleswig welchen Status hatte. Wenn es tatsächlich mal relevante Kritik an dem Namen beispielsweise aus der deutschen Politik gegeben haben sollte, kann das natürlich rein; nur hier selbst mittels WP:OR zu untersuchen, ob Genforeningsdag ein prima Name ist, halte ich für Blödsinn. --Sommerkom 14:42, 22. Apr. 2008 (CEST)

Being a Dane the mind boggles seeing a foreigner who demands the right to sit as judge over whether or not Danes have the right to describe the events of 1920 as a reunification. But Gonzzzo might want to brush up on his Grundtvig if he wishes to understand why Danes indeed felt and feel that way, after all his userpage states that he speaks fluent Danish:

Til et Folk de alle høre
som sig regne selv dertil
har for Modersmaalet Øre
har for Fædrelandet Ild

Nikolai Frederik Severin Grundtvig: "Folkeligheden", 1848. Valentinian 01:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wiedervereinigung? – 2. Teil

Der Begriff Wiedervereinigung stammt aus der Übersetzung des im Dänischen verwendeten Begriffs genforening, wird hingegen in Deutschland jedoch nicht verwendet. Die korrekte Formulierung kann daher nur lauten „ist unbekannt“.

Insofern stellt die umständliche Formulierung „wird… selten verwendet“ statt „ist… wenig bekannt“ keine Verbesserung dar und gibt die Sachlage erneut falsch wieder.

Ich bitte daher, die Änderung der Formulierung „ist unbekannt“ durch unabhängige Quellen, die ihren Ursprung nicht in Dänemark haben oder bloß dänische Texte übersetzen, zu belegen. -- 41.191.84.171 11:35, 24. Mai 2009 (CEST)

Deine Reduzierung zulässiger Quellen ist dumpf und unwissenschaftlich. Des weiteren: wenn Du behauptest, es gäbe keinerlei Verwendung des Begriffes, ist es an Dir, den Nachweis dafür zu erbringen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Bitte den Ton etwas mäßigen...

Die Änderung der Formulierung stammte durch Dritte, nicht durch mich - insofern ist es an der Person, die eine Änderung vornimmt, diese zu belegen. Bitte nicht die Regeln der Wikipedia umstoßen!

Da es sich außerdem nur um die Verwendung des Begriffes in Deutschland, explizit also nicht um die Verwendung in Dänemark handelt, sind selbstredend nur deutsche, nicht dänische Quellen aussagekräftig. Das ist also keine Reduzierung von Quellen.

Ich bitte daher weiterhin, Eure Änderungen zu belegen. -- 41.191.84.171 11:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich will mich gar nicht groß hier einmischen, aber ihr müsst doch nur mal Nordschleswig und Wiedervereinigung googeln. Die deutschen Nordschleswiger sprechen dort auch von einer Wiedervereinigung. Ich seh da auch gar nicht so das große Problem? --Kanti 13:08, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme Dir zu, aber: Das würde IP 41.191.xx gleichfalls nicht gelten lassen, weil ja auch die deutschen Nordschleswiger (jedenfalls nach seiner Sichtweise) keine „unabhängige[n] Quellen, die ihren Ursprung nicht in Dänemark haben oder bloß dänische Texte übersetzen,“ und somit unzulässig sind. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Auch ich will mich gar nicht groß hier einmischen, aber doch nur mal Nordschleswig und Wiedervereinigung googeln ist doch ein bißchen schlicht – außerdem war die Aussage doch bisher, es gebe den Begriff in Deutschland nicht: was helfen da gegoogelte dänische Seiten dann als Gegenargument…? Siehe aber auch Punkt weiter unten. -- Gonzzzo 11:55, 08. Juni 2009 (CEST)

Addition von Ergebnisen aus Zone I und II

Lieber Ulamm, es ist überflüssig und Theoriefindung, hier Zone I und II zusammenzuzählen: es gab nun einmal Zone I und II, in denen

• nacheinander (also nicht zeitgleich),
• mit unterschiedlichen Modi und
• mit unterschiedlicher Gewichtung (sowohl hinsichtlich Flächen- als auch Bevölkerungsgröße)

abgestimmt wurde. Das Ergebnis der Zone I war bei Abstimmung in Zone II also bekannt und hat diese beeinflusst (was Du selbst beschrieben hast, indem der Einfluß des Tiedje-Gürtels auf die zweite Abstimmung erwähnt wird). Außerdem waren Zone II (und auch III) bewusst so klein, dass quasi per "Salami-Taktik" nur die überhaupt in Frage kommenden Gebiete auserkoren wurden. Eine Zusammenfassung macht also nicht nur keinen Sinn, sondern suggeriert Gemeinsamkeiten, die es gerade eben nicht gab. Ansonsten könnte und sollte man auch die zonenübergreifenden Landkreise Flensburg und Tondern in Summe darstellen (67% bzw. 77% pro Deutschland in Gesamtheit)… Vielleicht auch alle Landkreise zusammen und alle Städte gesondert?

Es geht gar nicht um "bestmöglich" oder "schlechtestmöglich" - eine einfache Abtretung des ganzen Herzogtums wäre ja dann der "worst case" aus deutscher Sicht, der Verbleib des ganzen Herzotums der "best case" gewesen... Die Summierung beider Zonen dient einfach keinem Zweck und ist vor allem nicht wertneutral - an anderer Stelle ist hierüber bereits schon mal unter dem Gesichtspunkt der Theoriefindung diskutiert worden...Gonzzzo 14:05, 19. Mai. 2008 (CEST)

• Der Zeitversatz der beiden Abstimmungen ist merkwürdig, aber es ist nicht klar, ob er jemanden bevorteiligte oder benachteiligte.
• Die unterschiedlichen Modi waren zum Vorteil Dänemarks. trotzdem war das Ergbnis nicht maßlos ungerecht, sondern fast gerecht.
• Die Addition der Ergebnisse ist in Relation zu der Abstimmung in Oberschlesien interessant, wo deutscherseits bei 60:40 gefordert wurde, das dortige Abstimmungsgebiet ungeteilt bei Deutschland zu belassen.
• Dass in der abstimmungslosen Zone III eine sehr hohe Mehrheit für Dsutschland zuerwarten gewesen wäre, hatte ich ja in den Artikel hineingeschrieben. Es wurde aber als "Spekulation" entfernt.
• Das mit den Landkreisen FL und Tondern war doch der Grund, warum die Deutschen meckerten, dass nicht nach historischen Grenzen abgestimmt wurde.
• Angesichts von Leuten wie dir, die den Vorgang gerne als möglichst ungerecht wollen, ist wichtig hervorzuheben, dass nicht für Dänemark alles Mögliche herausgeholt wurde.--Ulamm 14:39, 19. Mai 2008 (CEST)

Ulamm, ich lasse mich auf keine Diskussion "gerecht-ungerecht" ein, wie Du's eventuell gerne hättest... Allein die Floskel ", dass nicht für Dänemark alles mögliche herausgeholt wurde" zeigt diese Intention.

1.) Zone I und II sind zwei Abstimmungen, nicht zwei Zonen derselben zeitgleich ablaufenden Abstimmung. Es ist keine Begründung für die Summe von Zone I und II erkennbar, außer Du möchtest gern suggerieren, es gab vorher ein historisches Gebilde "ZoneI+II", das eingrenzbar wäre und somit die Nennung der Summe legitimieren würde. Die von Dir aufgelisteten Bezüge zu anderen Abstimmungsgebieten sind daneben hier gänzlich uninteressant und ohne sichtbaren Kontext: ich kann keinen Bzug zu Schleswig erkennen... Wenn Du gern Zone I und II in Summe haben möchtest, dann schreiben wir doch einfach die Summen der Landkreise mit einem entsprechenden Absatz rein, okay...?

2.) Deine Formulierung "weitgehend nach den Wünschen Dänemarks" ist irreführend: Dänemark allein hat via versuchter Legitimierung durch Clausen'sche Erhebung ganz allein die Grenze und auch die Modalitäten (http://www.geschichte-s-h.de/vonabiszindex.htm) festgelegt.

3.) Damit solltest Du nicht "möglichst großes Gebiet" einfach streichen, denn wie beschrieben, gab es gerade um FL heftige Diskussionen, die hinsichtlich der zitierten "Sicherheit" der Abstimmung ihre Begründung hat. Gonzzzo 14:55, 19. Mai. 2008 (CEST)

• Die CIS ist auf die Wünsche Dänemarks eingegangen, als sie die Konditionen festgelegt hat, aber Dänemark selber hat nichts festgelegt.--Ulamm 17:03, 19. Mai 2008 (CEST)
• Nach allem, was ich bisher darüber gelesen habe, sind die Zonen gleichzeitig festgelegt worden, auch wenn die Abstimmungen nacheinander stattfanden.
• Ich habe nichts dagegen, auch die Landkreis-Summen für Flensburg und Tondern hineinzuschreiben.--Ulamm 17:11, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Stimmen für Deutschland in der Zone 2 ergeben addiert 51.724, nicht 51.742. Vermutlich ein Zahlendreher. (nicht signierter Beitrag von 84.119.50.19 (Diskussion) 08:30, 21. Jan. 2017 (CET))

Deutsche Position zur Auswertung

• Dass die Einteilung der Abstimmungszonen den Wünschen der dänischen Seite folgte, und die En-bloc-Wertung von Zone I ebenso, ist bekannt.
• Nach der Abstimmung in Zone I forderte die deutsche Seite vergeblich eine stärkere Berücksichtignug örtlicher Ergebnisse.
• Was hatte die deutsche Seite denn vor der Abstimmung in Zone I gefordert? Die Betonung der alten Vertragsformel „Up ewich ungedeelt“ klingt nicht gerade wie eine Forderung nach Teilung anhand lokaler Abstimmungsergebnisse.
• Wenn etwas über deutsche Positionen vor dem 10.02.1920 in Erfahrung zu bringen ist, sollte es in den Artikel aufgenommen werden--Ulamm 14:24, 21. Mai 2008 (CEST)

„Up ewich ungedeelt“ bezieht sich auf die Landesteile Schleswig und Holstein, nicht auf Nord- und Südschleswig.(62.134.88.185 19:28, 22. Mai 2008 (CEST))

Bezüglich des Originaltextes hast du recht, aber 1920 wurde es meines Wissens als Slogan gegen die Abtrennung Nordschleswigs benutzt.--Ulamm 23:18, 22. Mai 2008 (CEST)

Theoriefindung

Ulamm, Du darfst es Dir aussuchen: entweder akzeptierst Du, daß man Deine Theoriefindung in einen Gesamtzusammenhang einbettet, oder daß Sie entfällt. So frei nach dem Motto "Meine Interpretation ist wichtig." verfährt Wikipedia nicht - Interpretationen und Theoriefindung sind nicht Ziel der Wikipedia.

Außerdem ist es schon ein starkes Stück, weitere Erweiterungen mit Links einfach zu löschen, so etwas solltest Du nicht tun, wenn Du nicht in den Verdacht des Vandalismus geraten möchtest...

Daneben im einzelnen:

1. „nach den Wünschen Dänemarks“ und nicht „weitestgehend nach den Wünschen Dänemarks“, das ist schon ein gewaltiger Unterschied. Wenn schon richtig...

2. Zone I war natürlich „optimiert“ so weit gen Süden verlegt worden wie möglich. Zum einen war Flensburg ja selbst von Clausen nicht mehr als potentiell dänisch gesinnt eingestuft worden, dies war der einzige Grund, es nicht in Zone I zu verlegen bzw. eine En-Bloc-Abstimmung in nur einer einzigen Zone zu riskieren (siehe das von Ulamm gewünschte „Zonen-I-II-Konglomerat“). Zum andern war Tondern wider besseres Wissen in die Zone I gelegt worden, obwohl es – wiederum selbst auf Clausens pro-dänischen Kartenwerken – als deutsch gesinnt eingestuft worden war. Insofern sollte schon vermerkt werden, dass Zone I südmöglichst ausgedehnt worden war.

3. Wenn die Theoriefindung, also Summenbildung von Zone I und II denn nun partout enthalten sein soll, dann doch bitte nur im Kontext, d.h. mit Angabe der extrem unterschiedlichen Teilergebnisse im Norden und Süden von Zone I. Ebenso die unterschiedlichen Wahlmodi, Wahlzeitpunkte und Größenverhältnisse, die eine Summe relativieren. Ansonsten würden wir hier Ergebnisse zweier Zonen zu einem Brei verquasten und alles nivellieren, statt die differenzierten Teilergebnisse wiederzugeben. (Hinsichtlich der Mehrheitsverhältnisse habe ich einen sehr schönen Aufsatz von Schultz Hansen gefunden, der nun wirklich über jeden Verdacht, „pro-deutsch“ zu schreiben, erhaben sein sollte… - kommt später als Literatur dazu.) Deswegen alles basierend auf Deiner Theoriefindung in einen Abschnitt, der den Kontext der Grenzfindung erläutert, samt Links zu den Mehrheitsverhältnissen und zur näheren Aufschlüsselung der Ergebnisse hinzugefügt.

Wenn Dir im einzelnen irgend etwas nicht gefällt, hast Du es nicht einfach zu löschen, sondern darzulegen, inwiefern es falsch oder irrelevanter als Deine Summenbildung ist. Eine Alternative ist, die Version VOR Deinem Theoriefindungsprozeß wierderherzustellen. --Gonzzzo 08:10, 28. Mai 2008 (CEST)

So weit südlich wie möglich ist Unsinn. Eine gerade Linie vom Jardelunder Moor nach Emmelsbüll hätte die Mehrheit in Zone ! noch nicht in Gefahr gebracht.

Wäre Tondern bei Deutschland geblieben, wäre die Grenze länger und schlechter zu überwachen gewesen (Die heutige Landgrenze folgt weitgehend Gewässerläufen.) und hätte mehr Verkehrswege gekreuzt.

Warum auch immer die Abstimmung in Zone II nahc der in Zone I erfolgte, ob sie das Abstimmungsergebnis zugunsten Dänemarks beeinflusst hat oder auch nur zugunsten Dänemarks hätte beeinflussen können, nusst du beweisen.

Die Addition der Ergebnisse von Zone I und Zone II ist keine Theoriefindung. Und da in meiner Artikelversion außer den Prozenten auch die Absolutzahlen genannt werden, verbirgt sie nichts.

Indem deine Schlussfolgerung die Kreise als naturgegebene Abstimmungseinheiten darstellt, ist sie polemisch.--Ulamm 14:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Gonzzzos Angaben sind durch Quellen belegt, Ulamms mal wieder nicht. Welcher seriöse Forscher addiert denn die Zahlen so, wie du das machst? --Φ 14:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Ulamm, Du löscht den halben Artikel, in dem nicht ein Wort übr "möglichst weit südlich" steht... Das zeigt schon, daß es Dir nicht um Inhaltliches geht.

Dieses ganze "wäre", "hätte" etc. will doch keiner im Artikel haben, das ist und bleibt Theoriefindung. Wir haben sogar den Kompromiß akzeptiert, Deine Summenbildung, die obsolet ist für die rein deskriptive Darstellung der Abstimmung, aufzunehmen - dann mußt Du nur eben auch akzeptieren, wenn der gesamte Kontext abgebildet wird. Wenn nicht, fehlen Dir die Argumente "contra Vandalismus" bzw. POV.

Ich schlage zur Güte vor, daß Du

• die Passagen nennst, die Dich an der aktuellen Erweiterung (nach Deinen zahlreichen Modifikationen!) stören,
• Argumente bringst, warum die durch Links belegten Zahlen in betr. Passagen weniger relevant sind als Deine offen gesagt abenteuerliche, theoriesuchende Summenbildung.

Dann reden wir weiter - einfach ganze Abschnitte zu löschen, ist Vandalismus und wird in der Regel bei nicht so gutmütigen Gegenüber auch unmittelbar als solcher gesehen und angezeigt. Ich gehe aber vorerst weiterhin von "guten Absichten" bei Dir aus. Und stelle die vollständige Version vor Deinen Löschungen wieder her.

Bitte respektiere zwecks eines Miteinanders dann aber auch das Prozedere, daß Du - genau wie Du es Dir gegenüber wohl auch befürworten würdest - erst hier in der Disk konstruktiv aktiv, bevor im Artikel wieder einfach löschaktiv wirst. Danke. --Gonzzzo 15:00, 28. Mai 2008 (CEST)

Für euren heutigen Revertkrieg habe ich euch für je 3 Stunden gesperrt (eher symbolisch); der Artikel hat (wie immer: in der falschen Version) eine einwöchige Vollsperre bekommen. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Alle von mir eingebrachten Zahlen sind belegt.

Die Gesamtzahlen (absolut und in Prozent) für die Landkreise Flensburg und Tondern habe ich doch auch drin, nur ohne Gonzzos polemische Schlussfolgerung mit dem sinngemäßen Inhalt: "Wäre es mit rechten Dingen zugegangen, wären beide Kreise insgesamt bei Deutschland geblieben."

Nach der Karte auf der Seite des Deutschen Historischen Museums waren mehrheitlich deutsche und mehrheitlich dänische Bereiche eng verzahnt.

Gonzzos "Zusammenfassung" ist keine Zusammenfassung, sondern unübersichtlicher als meine Artikelversion.

Ältere Volkszählungsergebnisse sind nicht uninteressant, sind aber ein Teil der Vorgeschichte. Daher passen sie besser in den Artikel Herzogtum Schleswig.--Ulamm 22:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich widerspreche Dir inhaltlich gar nicht grundsätzlich, aber eure Revertschlacht sollte sich nicht wiederholen, auch wenn es anstrengend werden kann, mit Gonzzzo in diesem Themenbereich zu diskutieren (nicht nur mir bekanntermaßen, weil er seinen POV in einen wahren Wortschwall kleidet – weswegen ich das mangels Erfolgsaussichten auch nicht mehr mache). --Wwwurm Mien Klönschnack 23:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Ein guter Weg, dem Artikel eine allgemein akzeptable Gestalt zu geben, ist wohl, wenn Gonzzo eine Version ohne beleidigtes Deutschtum und antidänische Polemik erstellt.--Ulamm 08:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich kann nirgendwo antidänische Polemik und beleidigtes Deutschtum entdecken. Kannst du deine Anwürfe bitte ein wenig spezifizieren, lieber Ulamm? Dank im Voraus, --Φ 10:08, 29. Mai 2008 (CEST)

"Antidänische Polemik" bezog sich auf die tatsächlich in Gonzzos letzter Fassung nicht mehr enthaltene Formulierung, die Grenze zwischen den beiden Zonen sei so weit südlich wie möglich angesetzt worden.

"Beleidigtes Deutschtum": Der letzte Absatz der soganannten Zusammenfassung versucht immer noch zu suggerieren, eigentlich hätten die Abstimmungsergebnisse landkreisweise (en bloc) gewertet werden müssen.

POV ist ebenfalls die Behauptung, die Ergebnisse der Zonen I und II seien wegen der vorher festgelegten unterschiedlichen Konsequenzen bezüglich lokaler Ergebnisse nicht vergleichbar. Ungeachtet der möglichen rechtlichen Auswirkungen sind ja die Zahlen für jeden Ort dokumentiert. Und bezüglich der Gesamtzahlen der für Dänemark bzw. Deutschland abgegebenen Stimmen ist zwar relevant, dass in Zone III keine Abstimmung stattgefunden hat, nicht aber dass die Zonen I und II unterschiedlich große Bevölkerungen aufwiesen.

Gonzzos so genannte Zusammenfassung ist unsauber, weil sie Zahlen, d.h. Fakten, mit Kommentaren vermengt und diese Kommentare stimmungmachend (Landkreise) bis verlogen (Vergleichbarkeit) sind.--Ulamm 10:30, 31. Mai 2008 (CEST)

Wenn bzw. wo auf frühere Volkszählungen verwiesen wird (eigentlich gehören die wohl eher in den Artikel Herzogtum Schleswig), sollten deren Zahlen weniger selektiv dargestellt werden. Sie sollten geografisch möglichst detailliert dargestellt werden. Und es sollte angegeben werden, wieviele Einwohner sich jeweils als Friesen definiert haben. Wie mir erzählt wurde, gab es um 1900 Bürger des Kaiserreiches, die Wert darauf legten, keine Deutschen sondern Friesen zu sein.--Ulamm 10:30, 31. Mai 2008 (CEST)

Ulamm, Du vergaloppierst Dich gerade...

1.) Zur antidänischen Polemik": lies Dir also erstens mal zukünftig bitte von Dir kritisierte Passagen genauer durch, bevor Du mit solchen Beurteilungen alles niederzuwalzen versuchst. Zweitens ist selbstverständlich "so weit wie möglich südlich" a) weiterhin inhaltlich zutreffend und b) in keinster Weise polemisch, geschweige denn "antidänische Polemik"... Ich vermute, daß Dir selbst gar nicht bewußt ist, was Du mit Polemik denn genau rauspicken wolltest.

2.) Wo siehst Du genau ein Suggerieren, daß eine En-Bloc-Wertung gefordert würde? Bitte benenne dann die Passage, d.h. den Satz genau. Ich erkenne da keinen Versuch zu interpretieren.

3.) Wenn Du in der Nennung der unterschiedlichen Randbedinungen der Abstimmungen in Zone I und II POV erkennst, können wie - wie bereits vorgeschlagen - Deine Theoriefindung hinsichtlich der nicht weiterführenden Summenbildung auch jederzeit gern komplett streichen, dann würde der Kontext auch obsolet. Natürlich ist es bei Addition von so willkürlich, v.a. aber Schleswig nicht komplett beinhaltenden Zonen wichtig zu erwähnen, daß Dänemark sich szsg. die Rosinen rausgepickt hat, was Grenzen und Umfang der Zonen angeht. Aber das haben wir ja nicht einmal so explizit angeführt...

4.) "unsauber" und "Zahlen... mit Kommentaren vermengt"? Wo findet denn die Vermengung statt? Bitte bennene die Sätze!

5.) Wo kannst Du "Stimmungmache" erkennen? Bei der Nennung der Ergebnisse ALLER Landkreise? Das ist nun - im Gegensatz zu Deinen merkwürdigen Versuchen, ein Zone-I-Zone-II-Konglomerat zu kreieren, keineswegs tendenziös, weil die Landkreise schon vor der Wahl existierten und weder von deutscher noch dänsicher Seite aus manipuliert wurden...

6.) Benutze zukünftig bitte kein Vokabular wie "verlogen", wenn Du anschließend keine Unwahrheiten feststellen kannst...

7.) Eine "selektive" Nennung der Volkszählungsergebnisse kann ich ebenfalls nirgendwo erkennen. Welche Ergebnisse welcher Volkszählung fehlen denn?

8.) Wozu sind die Friesen denn wichtig? Die Friesen haben natürlich um 1920 ebenfalls zwischen Deutschland und Dänemark entschieden, wohl größtenteils für Deutschland. Wäre es Deinen Versuchen, die "Gerechtigkeitsdiskussion" weiterzuführen dienlich, wenn ihnen das Wahlrecht verwehrt geblieben wäre, weil sie ja keine "echten Deutschen" waren? Wozu brauchst Du Friesen in der Darstellung der Ergebnisse von 1920?

Ulamm, ich kann nicht einen einzigen Punkt finden, der einer näheren Betrachtung standhielte. Bevor ich hier auf schwammige Vorwürfe zukünftig weiter eingehe, bitte ich Dich, genau die Passagen auf den Satz genau zu benennen, die Du jeweils meinst, und des weiteren Vorwürfe wie "POV", "verlogen", "unsauber", "Stimmungsmache" etc. dann anhand dieser Passagen zu belegen. Danke. --Gonzzzo 08:38, 02. Jun 2008 (CEST)

Deutsche Gemeinden auf Föhr für Dänemark?

Im Artikel werden drei Gemeinden auf der Insel Föhr erwähnt, die für einen Anschluß an Dänemark gestimmt hätten. Auf der Sprachenkarte ist dort aber keine dänischsprachige Bevölkerung eingezeichnet. Welche Gemeinden waren das, und was waren die Gründe?--Raffineur 22:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Es handelte sich um nordfriesisch sprechende Bevölkerung. Die Gemeinden gehörten vor dem Anschluss an Preußen als Exklaven direkt zu Dänemark und nicht zum Herzogtum Schleswig. Steht auch in der Wikipedia unter Geschichte von Schleswig. -- PhJ . 09:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Modalitäten der Abstimmung

• Die unterschiedliche Wertung in den Zonen I und II prädestinierte die Möglichkeiten der sich aus den Stimmenzahlen ergebenden Grenzziehungen.
• Das bedeutet aber nicht, dass sie sich auf die Zahlen der abgegebenen Stimmen ausgewirkt hätte.
• Wenn es überzeugende Thesen gibt, wie sich der Zeitversatz sowie die en-bloc-Wertung in Zone I und die gemeindeweise Wertung in Zone II auf die Stimmenzahlen ausgewirkt haben sollen, so sollten diese Thesen im Text erwähnt werden.
• Solange keine derartigen Thesen vorliegen, ist es unredlich, zu behaupten, die Modalitäten hätten die Zahlen der abgegebenen Stimmen selber verfälscht.--Ulamm 18:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Ulamm, so langsam hört der Spaß auf...

Wenn Du unbedingt wünscht, ein fiktives Abstimmungsgebiet "Zone I + Zone II" darzustellen, dann war das bislang zwar auch schon ohne jeden Sinn (Theoriefindung, weil ja Zone I und II willkürliche Konstrukte waren), wurde aber in einem Kompromiß (siehe Diskussion letztes Jahr) so lange nicht moniert, wie es im Kontext stand: unterschiedliche Wahlmodi, Zonengröße, Wahltermine. Niemand hat von diesen Faktoren aus einen Schluß hin zu möglichen Auswirkungen gezogen - sie nicht zu nennen, ist hingegen grobe Manipulation der Fakten. Und eine suggerierte "Fälschung" hat auch bis dato niemand aufgestellt, die entspringt Deiner Phantasie...

Du darfst hier also wählen: entweder der gesamte Kontext bleibt drin (wie bisher) oder aber auch die imaginäre "Zone I + Zone II"-Summe bleibt draußen...

Was die Kritik Tiedjes und anderer, also den von Dir komplett gelöschten zweiten Absatz anbelangt: hier handelt es sich sogar um Deine irrige Meinung, irgend jemand in Deutschland (Tiedje et al.) habe die Kreise en bloc werten wollen. Ich weiß nicht, woher Deine Annahme stammt, aber sie ist irrig.

Solange hierfür ebenso keine Belege vorliegen, unterlaß bitte das Löschen Dir unliebsamer Passagen.

Bis Du Dich für eine Variante entschieden hast (Summe plus Hintergrund oder nichts), füge ich Dir zuliebe wieder die Originalpassage ein.

Wenn beklagt wird, dass große Teile beider Kreise an Dänemark gekommen sind, obwohl es auf Kreisebene eine Mehrheit für Deutschland gab, impliziert das den Wunsch nach einer en-bloc-Wertung Landkreis für Landkreis.--Ulamm 18:38, 24. Mai 2009 (CEST)

"Implizieren" ist Theoriefindung... Du hast aber recht, was die Ursache der Kritik angeht: es war (nebst Modus etc.) v.a. das Ergebnis besagter Landkreise, das unberücksichtigt blieb. Und das lösche nicht ständig! Das zweite, das bitte nicht - obwohl Dir unliebsam - gelöscht werden möge, ist eben die Nennung von unterschiedlichem Modus, Zeitpunkt etc., das im Nebensatz Deiner Summe "Zone I + Zone II" steht. Danke. --Gonzzzo 18:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Das Ergebnis der Landkreise blieb nicht unberücksichtigt, sie wurden nur nicht kreisweise en bloc gewertet.--Ulamm 19:07, 24. Mai 2009 (CEST)

Dass insgesamt eine dänische Mehrheit herauskam, weil nur in in Gebieten mit nennenswertem dänischem Bevölkerungsanteil abgestimmt wurde, steht drin. Solange es keinen Anhalt gibt, ob und in welcher Weise die Einteilung in zwei Zonen, die unterschiedliche Wertung und der zeitliche Versatz sich auf die Zahlen der abgegebenen Stimmen ausgewirkt haben könnte, ist es unredlich, die Stimmenzahlen wegen der Modalitäten relativieren zu wollen.--Ulamm 19:12, 24. Mai 2009 (CEST)

2 Entwürfe machen

Gonzzzo und Ulamm, macht doch jeder mal einen Entwurf auf einer Benutzerunterseite und belegt eure Ausführungen mit historischer Fachliteratur. Da stört dann keiner den anderen, und am Ende kann man dann sehen, was von den Ausführungen (und der zitierten Literatur) brauchbar ist. -- PhJ . 20:40, 24. Mai 2009 (CEST)

Wenn Gonzzzo eine Untersuchung vorweisen kann, ob und in welcher Weise die Abstimmungsmodalitäten das Abstimmungsverhalten der Schleswiger beeinflusst haben könnten, so soll er sie einbringen. (persönliche Anmerkung: Die jüngere Schwester einer meiner Großmütter hat nach eigenem Bekunden 1920 in Glücksburg für Deutschland gestimmt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie damals noch tatsächlich in Glücksburg lebte oder eigentlich schon in Altona.)--Ulamm 21:46, 24. Mai 2009 (CEST)

(1.) Ad Abtretung Nordschleswigs: wenn es einigen unliebsam ist, daß deutlich wird, wie sehr der Begriff ’’Wiedervereinigung’’ eine (historisch unzutreffende) rein dänische Sichtweise wiedergibt, dröseln wir das Ganze eben wieder auf und belegen die Zweifelhaftigkeit des Begriffs anhand der Meinung der dänischen (!) Seite des DHM.

(2.) Ad Zusammenfassung:

(a) Da nirgends behauptet wird, unterschiedliche Modi, Zeitpunkte und Größe der Zonen hätten die Stimmen beeinflußt, verstehe ich Ulamms Scheingefecht hinsichtlich des Wunsches nach einer Begründung für die Einflüsse der Faktoren nicht: niemand hat so eine Behauptung überhaupt aufgestellt... Da aber sehr wohl unstrittig ist, daß das Ergebnis der Wahl an sich von diesen Faktoren herrührt, gehören sie insbesondere erwähnt, wenn in einem Satz von einem virtuellen Gesamtergebnis beider Zonen die Rede ist, da die Wahl in beiden Zonen eben nicht vergleichbar war und eine Addition der Teilsumme völliger Quatsch ist – dazu hätten vielleicht Zone I und II zumindest gleich viel Wähler haben müssen oder ganz Schleswig beinhalten müssen. Es bleibt dabei: so eine (wenig hilfreiche) Addition der beiden Zonen kann nur erwähnt werden, wenn im Nebensatz die Randbedingungen stehen. Ich warte bis morgen, dann hätte ich gern einen Vorschlag zur Güte, der entweder die widersinnige Addition rausnimmt oder die Randbedingungen hinzufügt.

(b) Deutsche Kritik entzündete sich daher einerseits an der en-bloc-Wertung in Zone I und wertete andererseits gedanklich en bloc nach Landkreisen. Bitte einen Beleg für diese waghalsige These! Solch eine Forderung wäre mir neu…

(c) Die Nichtberücksichtigung der Ergebnisse in diesen beiden grenzübergreifenden Landkreisen war Anlass zur Kritik von deutscher Seite und führte zum Vorschlag Tiedjes, diese deutlich deutsch dominierten Gebiete innerhalb der Landkreise Tondern und Flensburg samt weiterer angrenzender Bereiche, in denen die Verhältnisse ausgeglichen waren, aus der nördlichen Zone herauszutrennen und der südlichen Zone zuzuschlagen. Bitte eine Begründung für die Löschung. -- Gonzzzo 14:38, 26. Mai 2009 (CEST)

Da in den letzten 2 Wochen keine Belege, Argumente etc. gekommen sind:

(Ad 1.) Kontext des Begriffs Wiedervereinigung mit Quellenbelegen, u.a. die bekannte Rede des damaligen dänischen Premierministers Niels Neergards. So haben diejenigen, die unbedingt das „wieder“ wieder und wieder repetieren möchten, ihren Willen – es wird aber auch sichtbar, inwiefern dieser Begriff seine Berechtigung hat, wenn selbst der damaligen PM in seiner „Wiedervereinigungsrede“ diesen Begriff relativiert.

(Ad 2.a) Ich bin gern zu Kompromissen bereit, nicht aber zur sturen Beibehaltung des Ignorierens der Unterschiede zwischen Zone I und II, wenn suggeriert wird, daß es so etwas wie ein virtuelles Gesamtergebnis gegeben hätte. Also noch einmal diesen Passus umformuliert…

(Ad 2.b/c) Kein Beleg für die waghalsige These, es habe die deutsche Kritik… gedanklich en bloc nach Landkreisen gewertet, daher wieder entfernt und Inhalte des gelöschten Abschnitts wiederhergestellt, dabei nochmals umformuliert, damit nicht wieder der Eindruck entstehen kann, es habe von deutscher Seite aus Gegenvorschläge wie etwa das Verbleiben der kompletten Landkreise Tondern und Flensburg bei Deutschland gegeben.

Zum Hintergrund: von niemandem in Deutschland wurde gefordert, die Landkreise Tondern und Flensburg en bloc abstimmen zu lassen oder sie gar komplett nach der Abstimmung in Zone I ganz Deutschland zuzuschlagen. Es wurde – wie im gelöschten Abschnitt gesagt – das Belassen der überwiegend deutschen Bereiche in Zone I bei Dänemark kritisiert, statt diese Deutschland zuzuteilen. Tiedjes Vorschlag wurde dann konkret und ging noch etwas weiter, indem er gleich noch Bereiche hinzunahm, die ausgewogen abgestimmt hatten (um gleich große Minderheiten zu erzeugen). Nichts anderes steht im Absatz. Da es nur 2 Grenzvorschläge überhaupt gab (modifizierte Clausen-Linie und spätere Tiedje-Linie), sollten auch beide erwähnt werden. Wenn dann jemand Probleme mit einem Teil des Absatzes hat, dann möge er bitte konkret diejenige Passage, die ihn stört, benennen und einen Alternativvorschlag machen. -- Gonzzzo 11:57, 08. Juni 2009 (CEST)

Gesamtergebnis

• Gezählt wurden alle Stimmen. Nur die möglichen Konsequenzen unterschieden sich zwischen Zone I und Zone II. Darum ist der Verweis auf en-bloc oder nicht an dieser Stelle nur ein Trick, das unumstößliche Faktum abzuwerten.
• Bitte bedenken: wären Zone I und II zusammen en bloc gewertet worden, gehörte heute das ganze damalige Abstimmungsgebiet zu Dänemark.
• Dass geplantermaßen in der zweiten Zone erst abgestimmt wurde, nachdem das Ergebnis der ersten bekannt war, war fraglos ein Formfehler.
• Ob und in welcher Richtung sich dieser Formfehler ausgewirkt hat, ist aber unklar. Daher ist es unseriös, prodeutsche Einzelergebnisse ungeachtet des Formfehlers zu betonen, das Gesamtergebnis aber wegen des Formfehlers diffus in Zweifel zu ziehen. Vermutungen zur Auswirkung des Zeitablaufs daher bitte nur konkret und mit Quelle.--Ulamm 14:37, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zu den ersten beiden ’’Argumenten’’: Den Verweis auf ’’en bloc’’ versus ’’gemeindeweise’’ als Trick darzustellen, geht von tendenziösen Absichten aus – es stand aber ganz wertneutral nur der Hinweis auf den gravierenden Unterschied in den Wahlmodi da. Hingegen ist der Satz ’’wären … gewertet worden’’ aber ganz deutlich Theoriefindung – vor allem dann die Schlußfolgerung, daß beide Zonen an Dänemark gefallen wären. Hier wird ganz deutlich, daß Du wirklich von einem Gesamtergebnis von Zone I und II ausgehst, das es so nicht gab, da es zwei Abstimmungen gab, nicht eine. Ich stelle da mal die Gegenthese auf und behaupte, wenn Zone I und II zusammen en bloc abgestimmt hätten, wären beide deutsch geworden, vor allem weil mehr Stimmberechtigte in der bereits vor der Wahl abgeschriebenen Zone I motiviert worden wären… Aber was bringt solche „was wäre gewesen, wenn…“-Spinnerei, wohin führen uns solche Hypothesen?

Die zeitliche Differenz (wie auch die Änderung des Modus) war kein Formfehler (schon wieder eine neue These…), sondern ein bewußt eingesetztes Mittel und schließlich mit ursächlich für das Ergebnis. Da aber nirgendwo qualitativ oder gar quantitativ diese Auswirkung behauptet wird, ist die Unterstellung, es würden Vermutungen angestellt, nicht zutreffend. Auch hier stand ganz wertneutral nur der Hinweis auf den einmonatigen Abstand zwischen den Wahlen da.

Die unterschiedliche Größe hattest Du übrigens vergessen: Abstimmungsgebiet I (75:25) und Abstimmungsgebiet II (20:80) besaßen unterschiedlich viele Stimmberechtigte, nämlich rd. 100.700 zu rd. 64.500.

Für Leute, die gern an den eigentlichen Aussagen vorbeilesen, um ihre Theoriefindung betreiben zu können, noch mal zusammengefaßt:

(1.) Ein Gesamtergebnis gab und gibt es nicht. Es gab zwei Abstimmungen.

(2.) Der Verweis auf die zeitliche Verschiebung, den unterschiedlichen Wahlmodus sowie die stark unterschiedliche Größe der Stimmberechtigten ist ganz wertneutral und soll gar nichts implizieren – weder in die eine noch in die andere Richtung. Wenn ich schon zwei separate Wahlen zu einem Ganzen zusammenfasse (siehe 1.), dann gehören die unterschiedlichen Randbedingungen der beiden Wahlen zumindest in einem Nebensatz dazu.

Wir können das Prozedere aber vereinfachen: Ulamm, bitte such doch eine Quelle, die Deine Zone I und Zone II explizit addiert wiedergibt, so wie Du es tust, dann haben wir einen Vergleich, ob und inwiefern diese Quelle dann die Randbedingungen berücksichtigt. Ich bin gern bereit, wieder ein paar Tage zu warten. --Gonzzzo 16:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre passiert, wenn …

Was wäre passiert, wenn Zone I für den Verbleib bei Deutschland gestimmt hätte? --88.78.231.201 22:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Solch eine Frage (so spannend sie für einige auch sein mag) sollte eher in einem Forum für Kontrafaktische Geschichte gestellt werden. Eine Enzyklopädie wie Wikipedia kann sich ja nur mit vorhandenen und nachprüfbaren Fakten auseinandersetzen. Es gibt aber einen ganz interessanten Aufsatz zu dem Thema (”Das schleswigsche Grenzland im Lichte kontrafaktischer Geschichtsschreibung” im Grenzfriedensheft 1-2003).Gruß --188.108.52.110 15:38, 16. Jan. 2011 (CET)

"Gesinnungsminderheiten"

Was soll denn bitte das sein? --129.13.72.198 05:09, 9. Jan. 2013 (CET)

Vereinfacht gesagt: Das sind Minderheiten, zu denen man gehört, weil man das will. Man beschließt, dass man Deutscher oder Däne ist, unabhängig davon, welche Sprache man als Mutter- oder Familiensprache spricht. (Ähnlich war das bei den Masuren, die zwar einen polnischen Dialekt sprachen, sich aber als Deutsche betrachteten)Yupanqui (Diskussion) 12:23, 9. Jan. 2013 (CET)

Ist das nicht sehr POV-gefährlich? --129.13.72.198 13:05, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe leider keinen Beleg dafür, aber man gehört der Minderheit an, weil man sich zu ihr bekennt. Ein anderes Kriterium gibt es nicht. Das heißt, ich kann morgen nach Flensburg ziehen und sagen, dass ich der dänischen Minderheit angehöre und niemand wird mir widersprechen. Yupanqui (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2013 (CET)

Naja, ob es dir geglaubt wird, müßtest du den anderen überlassen. Es gibt ja keinen rechtlichen Titel "Minderheitendäne". Das einzige Sonderrecht genießen dänische Parteien, die keine 5%-Hürde brauchen. Das könnte übrigens lustig werden, wenn eine Partei behauptet, dänisch zu sein und sich damit in Parlament klagen will. --129.13.72.198 21:07, 21. Jun. 2013 (CEST)

Einen rechtlichen Titel gibt es in gewisser Weise schon. Die Bonn-Kopenhagener Erklärungen haben das Bekenntnisprinzip für die beiden Minderheiten (also die deutschen Nordschleswiger und die dänischen Südschleswiger) festgelegt. Siehe auch den Artikel der S-H Geschichtsgellschaft (Absatz Gesinnungsprinzip). Eine genealogische Abstammung ist also nicht zwingend erforderlich. Das macht in einem Grenzland mit wechselnden Grenzen auch nicht viel Sinn, zum Teil gab es (und gibt es) selbst inner-familiär unterschiedliche nationale Bekenntnisse. Du kannst (als ein Beispiel) plattdänisch sprechen, friesische Großeltern haben und trotzdem bekennender Deutscher sein. Denk zum Beispiel an den Maler Emil Nolde. Gruß - --Jens1982 (Diskussion) 13:15, 26. Jul. 2013 (CEST)

Fläche?

Was war the Fläche (quadrat-km.) nach Dänemark in 1920 abgetreten? Inklusive Hviding, Roager und Spandet, aber ohne Hejle, Taps und Vejstrup? Danke! 137.205.238.146 13:07, 8. Jan. 2014 (CET)

Vorgeschichte

Im Abschnitt Vorgeschichte hieß es bis jetzt: "Erst im Jahre 1907 stimmte Dänemark im Optantenvertrag von Kopenhagen teilweise der Grenzziehung von 1864 zu." Das ist nicht richtig, da Dänemark 1864 Vertragspartei des Friedens von Wien war, der die Grenze detailliert festlegte. Dieser Vertrag wird übrigens in der Vorgeschichte nicht erwähnt, was noch nochzuholen ist. --Vicki Reitta (Diskussion) 10:24, 21. Mai 2015 (CEST)

Dänemark hatte im Vertrag von Wien nichts zu bestimmen, da es die unterlegene Partei war. Es musste die Bedingungen unter Zwang annehmen. --Orik (Diskussion) 14:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Dänemark war mit der Abtretung von ganz Schleswig nie einverstanden. Daher auch der §V im Prager Frieden, wie im Lemma beschrieben. Dänemark sprach alle paar Jahre bei Bismarck vor, um diese Volksabstimmung zu erreichen. Er reagierte nicht darauf. Die Aussicht auf Durchführung der Volksabstimmung wurden nach dem Berliner Kongreß geringer, aber die Dänen hofften immer darauf, weil Nordschleswig mehrheitlich dänisch-sprachig und -gesinnt war. Tatsächlich wurde die Abstimmung erst 1920 durchgeführt. Alles in der Literatur nachzulesen. Besonders gut bei Troels Fink. Bitte keine WP:TF betreiben.--Orik (Diskussion) 15:07, 21. Mai 2015 (CEST)

Natürlich hatte Dänemark im Vertrag von Wien nicht viel zu bestimmen. Es hatte ja den Krieg verloren. Trotzdem wurden wie bei jedem solchen Vertrag die Einzelheiten u. a. der Grenzziehung ausgehandelt, mit nicht ganz unwesentlichen Änderungen der bisherigen Grenze zwischen Schleswig und Dänemark. Der Vertrag von Wien wurde von allen Seiten, auch von Dänemark, ratifiziert (siehe Artikel Frieden von Wien) und erhielt hierdurch seine völkerrechtliche Gültigkeit. Daher ist die Behauptung "Dänemark war mit der Abtretung von ganz Schleswig nie einverstanden" rechtlich gesehen falsch - Dänemark als Staat hatte doch den Vertrag abgeschlossen. Dass Dänen und dänische Politiker mit dem Ergebnis des verlorenen Krieges nicht einverstanden waren, ist allerdings eine bekannte Tatsache, die jedoch völkerrechtlich unerheblich war. Dänemark hat die völkerrechtliche Geltung der Grenze auch nie bestritten, sondern die dänischen Politiker haben sich - gerade deshalb -, wie du richtig ausführst, auf politischer Ebene um eine Revision der Grenze bemüht.

Dass der Verlierer eines Krieges mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist, ändert nichts an der völkerrrechtlichen Gültigung eines Friedensvertrages (sonst wären ja auch die meisten Friedensverträge ungültig). Hierfür gibt es viele Beispiele, wie etwa den Versailler Vertrag nach dem Ersten Weltkrieg, der auch von vielen Deutschen abgelehnt wurde und trotzdem gültig war, ebenso wie die anderen Friedensverträge, die Dänemark nach seinen regelmäßig verlorenen Kriegen abschließen musste. So ist das nun mal. Das hat mit "Theoriefindung" nichts zu tun. Und der Hinweis auf den Wiener Vertrag ist schon gar keine "Theoriefindung", sondern gehört thematisch in den Artikel, eben weil in diesem Vertrag die neue Grenze völkerrechtlich verbindlich festgelegt wurde, die dann mit der Volksabstimmung ebenso völkerrechtlich verbindlich geändert wurde. Übrigens ist nun gerade Troels Fink alles andere als ein neutraler Gewährsmann für schleswigsche Geschichte, ebensowenig wie etwa von deutscher Seite Theodor Fontane (Der Schleswig-Holsteinische Krieg im Jahre 1864, Berlin 1866), um nur einen prominenten der vielen Geschichtsverzerrer zu nennen, die es auf beiden Seiten gab. --Vicki Reitta (Diskussion) 16:30, 21. Mai 2015 (CEST)

Dir ist zuzustimmern, das die Formulierung „ erst 1907 stimmte Dänemark der Grenzziehung zu“ nicht zutreffend war. Aber das war in meinen Augen ein unglückliche Formulierung, ich werde sie ändern. Sie steht schon seit 2997 im Lemma und war keinem vorher aufgestoßen. Ansonsten ist die ganze Darstellung im Lemma belegt. Troels Fink als Geschichtsverzerrer hinzustellen, ist schon ein starkes Stück. Du sortierst wohl gern Autoren, deren Darstellung Dir nicht passt, in eine solche Ecke. Bei solchen Worten möchte ich nicht vermuten aus welcher Ecke Du kommst. Immerhin gehören Werke dieses Autors zu den Grundlagen der Darstellung des Schleswig-Konfliktes in dem grenzüberschreitenden Projekt Vimu, über die „Geschichte der deutsch-dänischen Grenzregion von Hamburg bis Odense von 1830 bis heute“, das von mehreren deutschen und dänischen Universitäten und Instituten gemeinsam betrieben wird. Auch in vielen anderen deutschen Grundlagenwerken ist er dabei. Ich glaube nicht, das Du eine reputable Quelle für Deinen „Geschichtsverzerrer“ vorweisen kannst . Falls Du es nicht weisst, wir geben nur veröffentlichtes Wissen wieder. Dabei stützen wir uns auf Literatur, die WP:LIT entspricht. Der Wiener Vertrag und der Prager Frieden stehen im übrigen im Lemma drin. --Orik (Diskussion) 17:30, 21. Mai 2015 (CEST)

--Orik (Diskussion) 17:30, 21. Mai 2015 (CEST)

Sorry, tut mir leid, dass ich auf Troels Fink angesprungen bin, da dies ja nicht zur gegenständlichen Frage gehört. Zur von dir angesprochenen "Ecke" kann ich sagen, dass ich in die Ecke gehöre, die jede Form von Nationalismus ablehnt, auch wenn er sich als "Patriotismus" etc. bezeichnet. --Vicki Reitta (Diskussion) 18:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Die Geschichte des Grenzkonfliktes ist vermint. Lange Zeit haben Teile der deutschem Geschichtsschreibung an einer nationalistischen aus dem 19. Jhrdt stammenden und im III.Reich fortgeschriebenen Sichtweise des Konfliktes festgehalten. Das ging zeitweise bis in die 1990er Jahre. Daher war ich über Deine Attribut „Geschichtsverzerrer“ etwas verwundert. Das erinnerte an alte Zeiten, in denen dänische und deutsche Ansichten über den Konflikt nicht vereinbar waren. Mittlerweile habe ich noch einmal in der Literatur nachgesehen. Es stimmte doch, so wie es im Lemma stand.Orik (Diskussion) 10:18, 22. Mai 2015 (CEST)

Damit wir uns nicht missverstehen: Lemma ist das lexikalische Stichwort des Artikels, hier: "Volksabstimmung in Schleswig". Was du meinst, nennt man Artikel. – Unrichtig ist der betreffende Satz trotzdem. Es mag ja sein, dass Dänemark in der Präambel der Optantankonvention von 1907 bekräftigt hat, "endgültig" die Grenze von 1864 anzuerkennen. Rechtlich war dies irrelevant, da die Grenze ja bereits im Vertrag von 1864 genau und "endgültig" festgelegt war (und übrigens die Optantenkonvention nur daher erforderlich war, weil die Optantenkinder staatenlos waren, da sie nach dänischem Recht (ius soli) keine Dänen waren, was sie gewesen wären, hätte Dänemark die Grenze nicht anerkannt - vgl. i.Ggs. dazu die Haltung der BRD bis 1990, die die in der DDR lebenden Personen als eigene Staatsangehörige behandelte). – Politisch war dies ebenfalls irrelevant, da die Bemühungen um eine Neufestlegung der Grenze ja zu keinem Zeitpunkt aufgegeben wurden, wie gerade die Geschichte nach dem Ersten Weltkrieg und die schließliche Grenzverschiebung zeigt. Und was ist schon "endgültig"? Es handelte sich, wie aus der Darstellung von Gosewinkel zu ersehen ist, also nur um eine zeitbedingte politisch-taktische Deklaration ohne jegliche rechtliche Relevanz (weder zur einen noch zur anderen Seite hin). Der eigentliche Regelungsgehalt der Konvention war ja die Frage der Staatsangehörigkeit - ironischerweise führte die Konvention übrigens bekanntlich dazu, dass die nordschleswigschen Dänen dank ihrer neuerworbenen preußischen Staatsangehörigkeit in den sinnlosen Krieg geschickt und dort verheizt wurden, falls sie sich nicht rechtzeitig nach Dänemark absetzen konnten.

Ein wenig erinnert dies an die Beurteilung des sog. Zwei-plus-Vier-Vertrags, von dem man auch lesen kann (u. a. in der deutschen Wikipedia), erst er habe die deutsch-polnische Grenze "endgültig" festgelegt, da sie dort als unverletzlich festgelegt worden sei, während genau dieselbe Bestimmung doch bereits im Warschauer Vertrag von 1970 enthalten war! So dass man sich fragen muss, ob denn der Warschauer Vertrag nicht ernst gemeint war, oder was? So finden sich dann inn der aktuellen deutschen Wikipedia Sätze wie dieser: "Die Bundesregierung erhob zwar faktisch schon seit dem Warschauer Vertrag von 1970 keine Ansprüche mehr auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie, erkannte die Grenze aber endgültig erst im Zuge der Zwei-plus-Vier-Gespräche an." (Aus dem Arikel Görlitzer_Abkommen). Haarsträubend! Hier wird der völkerrrechtliche Warschauer Vertrag von 1970 als rein "faktisch" abgewertet, und dem Zwei-plus-Vier-Vertrag hinsichtlich der polnischen Grenze zu Unrecht eine rechtliche Relevanz zugesprochen, die er insofern nicht hatte (fast unnötig zu erwähnen, dass die polnische Westgrenze bereits vor 1970 auch von praktisch allen westlichen Staaten anerkannt worden war und die BRD ja nicht mal eine Grenze mit Polen hatte).

Ich hoffe, du kannst die Parallelen sehen? Na ja, das war's erstmal. Leider habe ich keine Zeit, mich weiter um die Sache zu kümmern. Wenn dich, wie ich deinem letzten Beitrag entnehme, die Rechtslastigkeit der deutschen Wikipedia hinsichtlich der Geschichtsschreibung auch stört, kannst du ja mal die entsprechenden Artikel bearbeiten. Viel Erfolg dabei.

Nachtrag: Es geht mir nicht darum, jetzt einseitig auf die deutschen Nationalisten zu schimpfen - deren Einfluss zumindest in der deutschen Wikipedia jedoch recht stark ist. Es gibt eben auch Länder, in denen die Frage des Nationalismus noch nicht einmal ausreichend thematisiert wird. Hierzu gehört eben leider auch Dänemark. Im Gegensatz zu deiner Ansicht, dass heute offenbar zwischen Deutschen und Dänen sozusagen alles im Lot sei, zeigen aktuelle Ereignisse wie der Streit um zweisprachige Ortstafeln in Haderslev/Hadersleben, dass dies keineswegs der Fall ist. Dies gilt auch für die Geschichtsschreibung - ich sage nur Genforening/Wiedervereinigung. Da bliebe noch viel zu tun! --Vicki Reitta (Diskussion) 00:40, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich halte das schon für relevant. Es ist eine politische Klarstellung. Diese schließt natürlich nicht aus, dass die Dänen ihre Bemühungen wieder aufnehmen, wenn der Zeitpunkt günstig ist. Inwiefern diese Klausel 1907 ernst gemeint war, darüber lässt sich sicherlich streiten. Vermutlich war sie eine deutsche Bedingung damit der Vertrag überhaupt zustande kommt. Was die deutschen Grenzverträge mit Polen angeht, so ist der Zwei-Plus-Vier-Vertrag deshalb wichtiger als der Warschauer Vertrag, weil letzterer nur für die Bundesrepublik alt geschlossen wurde und der Zwei-Plus-Vier-Vertrag die Regelung auf ein Gesamtdeutschland übertragen hat, das ja an sich weder durch das Görlitzer Abkommen der DDR noch durch den Warschauer Vertrag gebunden war, zumal man in der BRD, soweit ich weiß, davon ausging, dass unverletzlich rechtlich keinesfalls unveränderlich bedeutet. Insofern liegt bei Dir also ein Fehlschluss vor. Die Problematik dieser Diskussion hängt allerdings auch von den Rechtstheorien im Artikel zur Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 ab. Eine Rechtslastigkeit kann ich allerdings nur in entsprechenden Artikeldiskussionen festmachen, nicht aber in den Artikeln selbst. Bernsteinkater (Diskussion) 13:27, 23. Mai 2015 (CEST)

Verständlichkeit: Planung der Abstimmungsmodalitäten für ein Ergebnis zugunsten Dänemarks

So etwa steckt es versteckt A) im zweiten Absatz zu Beginn des Abschnitts "Abstimmung" und noch B) irgendwo im Abschnitt "Zusammenfassung": Aber angesichts dessen, daß die Abstimmungsmodalitäten akribisch geplant so festgesetzt wurden, daß nach mathematischer Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis herauskommt, das maximal den dänischen Interessen entspricht, sollte man das viel deutlicher herausstellen, warum sich welche Details dieser Modalitäten wie auswirken mußten. Die Zusammenfassung auf eine wirkliche Zusammenfassung zu streichen, halte ich für nicht so sinnvoll, obwohl das vielleicht der richtige Weg wäre - aber dann müßten sehr viele Informationen vernichtet oder verschoben werden. Vielleicht kann man diese Info an den Beginn des Abschnitts "Zusammenfassung" stellen? Oder am Ende dieses Abschnitts einen Unterabschnitt "Auswirkung des Wahlmodus auf das Ergebnis" o.ä. einfügen? Das sollte aus dem o.g. Text am Anfang des Abschnitts "Abstimmung" bestehen und dem letzten Absatz des Abschnitts "Zusammenfassung" mit Verweisen auf die Karte "Abstimmung-schleswig-1920.png" und evtl. zusätzlichen Infos. Ich meine mich bei den Modalitäten noch an etwas zu erinnern, das sich mit den Infos dieses Artikels nicht deckt. Wie ist denn "En Bloc" zu verstehen, zählte dort jede Stimme gleich? Ich meine, es wäre in Wahlbezirken gewählt worden und gewonnen hat die Seite mit den meisten gewonnenen Wahlbezirken? Und daß Wahlbezirke so gelegt wurden, daß sie nicht auf ähnliche Einwohnerzahlen ausgelegt waren, sondern auf Wahrscheinlichkeiten, daß möglichst viele Bezirke für Dänemark stimmen? Daß städtische Bezirke mit sehr vielen pro-Deutschen Einwohnern einwohnerarmen ländlichen Bezirken mit überwiegend pro-Dänischer Bevölkerung gegenüberstanden, so daß viele pro-Deutsche Wähler wenige Bezirke gewannen, aber wenige prö-Dänische Wähler viele Bezirke gewannen? --Zopp (Diskussion) 17:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

En bloc meint, dass wenn in einer Abstimmungszone die Stimmenmehrheit (jede Stimme zählt gleich, nur das Gesamtergebnis in der Zone ist wichtig) sich für ein Land entscheidet, dass die gesamte Zone an dieses Land geht, unabhängig davon, ob es im Grenzbereich zur nächsten Abstimmungszone Gemeinden oder Stimmenbezirke gibt, die sich für das andere Land entschieden haben. Bei dieser Abstimmung also ein klarer Vorteil für Dänemark, da die Grenzen der Abstimmungszone 1 bzw. A (Nordschleswig) schon mit der Clausen-Linie festgelegt war und eine dänische Mehrheit zu erwarten war (Wahlergebnisse zu den Reichstagswahlen und Sprachmehrheit). Allerdings war auch abzusehen, dass es an der Grenze zur Abstimmungszone 2, die Flensburg usw. umfasste, also um Tondern herum deutsche Mehrheiten geben könnte. Diese aber wegen der en bloc Abstimmung nicht zum Tragen kommen und so zu Dänemark kommen. Die Regelung für Zone 2 war anders. Dort wurde eine deutsche Mehrheit erwartet. Hier sollte en bloc nicht entscheidend sein. Die ganze Zone konnte für Deutschland stimmen, aber in Gemeinden an der Grenze zur Zone 1, die an Dänemark abgetreten wurde, konnte es ja evtl. dänische Mehrheiten geben. Diese Gemeinden wären dann zusätzlich an Dänemark gefallen. Die Dinge, die Du zu den Wahlbezirken schreibst, sind nicht zutreffend, es zählte bei beiden Verfahren immer die Stimmenmehrheit (mal im Gesamtgebiet, mal Gemeindeweise). Damit kann man denke ich schon sagen, dass die Abstimmungsmodalitäten so gestaltet waren, dass Dänemark möglichst viel Gebiet bekommt. Vor allem, wenn man diese Modalitäten mit denen zur Volksabstimmung in Oberschlesien vergleicht, bei denen eine Gebietsteilung von vornherein erwogen wurde, wird klar, dass die Alliierten die Modalitäten für die Abstimmungen so festlegten, dass sie Deutschland möglichst benachteiligen. Im Grunde war das also sehr ergebnisorientiert vorgestaltet (eine Art von Gerrymandering). Bernsteinkater (Diskussion) 00:39, 30. Jul. 2015 (CEST)

Abschnitt Abtretung Nordschleswigs

Der Abschnitt enthaelt Fehler. So kann man im 1. Absatz den daenischen Staatsminister nicht als Zeugen gegen den Begriff Wiedervereinigung aufrufen, weil er selbst von dem Fakt spricht. Er spricht von der 1000 jährigen Geschichte Südjütlands als wichtiger Teil des Staates Daenemark. In dieser Zeit hat Schleswig über zeitweise eine Personalunion zu Daenemark gehoert. 1920 wurde der südlicheTeil Schleswigs, der ueberwiegend deutsprachig war, an Deutschland abgetreten. Es gibt heute in der modernen Wissenschaft keine unterschiedlichen Sichtweisen, auch die deutschen Historiker sprechen von Wiedervereinigung. Ein gutes Beispiel ist die Darstellung mit dem Titel Volksabstimmung im deutsch-daenischen Wissenschaftsprojekt der Grenzuniversitaeten Vimu Online hier [1]. Der zweite und 3. Absatz sind überflüssig bzw. sogar unzutreffend. Ich werde das demnaechst richtigstellen. --Orik (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2015 (CEST)

Schleswig war nicht nur über eine Personalunion mit Dänemark verbunden, es war auch staatsrechtlich ein Reichs- und Königslehen Dänemarks (analog zu Holstein, dass ein Lehen des Römisch-Deutschen Reiches gewesen war). --91.4.119.169 13:44, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wenn 1920 der südliche Teil Schleswigs an Deutschland abgetreten wurde, dann fragt sich augenreibend der unbedarfte Zeitgenosse, wer denn diese Abtretung vorgenommen habe und zu welchem Land der südliche Teil Schleswigs denn vorher gehört haben könnte. Im Artikel ist das völlig richtig dargestellt. Man mag bedauern, dass es das deutsche Reich nicht fertig gebracht hat, die 1866 beschlossene Abstimmung freiwillig zu Stande zu bringen, um das Verhältnis zu Dänemark nicht dauerhaft zu belasten, aber so war es nun mal. Dass die Abstimmungs-Modalitäten einseitig so gestaltet waren, dass nach menschlichem Ermessen ein dem Deutschen Reich unvorteilhaftes Ergebnis herauskommen würde, kann auch kaum in Abrede gestellt werden. Ob man sich allerdings nach 150 bzw. 95 Jahren noch wortreich darüber streiten muss? Der Gewinn der knapp 4000 qkm Land war für Dänemark mit jedenfalls mehr Grund eine „Wiedervereinigung“, als die Angliederung von Pommern und Schlesien an Polen nach 1945 oder die „Reunionen“ Ludwigs XIV von der Schelde bis an den Rhein im 17. Jahrhundert - oder über die deutsche Annexion Elsaß-Lothringens 1871, die auch als Wiedervereinigung gefeiert wurde. Es ist den Aufwand nicht wert, über solche Schönrednerei/Geschichtsklitterung zu rechten. --Hvs50 (Diskussion) 22:01, 10. Apr. 2016 (CEST)