Diskussion:Geheimbischof

Die Löschung der Seite „Geheimbischof“ wurde ab dem 15. April 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Falsches Lemma

Die Bischöfe wurden nicht Geheimbischöfe genannt, sondern Untergrundbischöfe. Die Artikel sollten entsprechend geändert werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:56, 24. Okt. 2012 (CEST)

Weder der Name "Geheimbischof" noch der Name "Untergrundbischof" sind korrekte Titel der katholischen Kirche. Diese Bischöfe waren völlig regulär geweihte Bischöfe wie alle andern auch, nur ihr Name wurde erst später bekannt gegeben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:35, 24. Okt. 2012 (CEST)

Niemand behauptet, dass es sich um offizielle Titel handelt. Es handelt sich um eine vatikanische Strategie in der Auseinandersetzung mit kommunistischen Regimes. Dies kann man durchaus in Artikel- und Listenform fassen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:57, 24. Okt. 2012 (CEST)

Eine "vatikanische Strategie"? Die war es nicht "Geheimbischöfe" zu weihen, sondern Bischöfe zu weihen für diese Länder, damit die Betreuung der Gläubigen gewährleistet war und die apostolische Apostolische Sukzession weiterlief. Die Weihe dieser Bischöfe wurde nicht bekanntgegeben, um sie in nicht zu gefährden. Sie werden häufig in den Medien als "Geheimbischöfe" benannt, aber wie gesagt, das ist kein offizieller Name. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:04, 24. Okt. 2012 (CEST)

(BK)Und ich würde dich bitten, vor dem Abschluss einer Diskussion unabgesprochen Fakten zu schaffen. Sowas ist extrem zeitraubend. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:06, 24. Okt. 2012 (CEST)

Warum wird der Inhalt nicht in Geheimbischof besprochen? Mir gefällt besonders das Anhängsel 20. Jahrhundert nicht. Bisher gibt das Thema nicht annähernd den Umfang wieder, der eine Unterteilung in Jahrhunderte erfordert. Desweiteren wird die Situation unter kommunistischen Regimen bevorzugt wiedergegeben. Diese Situation hält in China an, und wir sind schon im 21. Jahrhundert. Kurz: Ich halte überhaupt nichts von einer Zeitunterteilung dieses Themas. --MAY (Diskussion) 16:15, 30. Okt. 2012 (CET)

Ja, am besten wäre es einen Artikel Untergrundbischof sowie eine Liste der Untergrundbischöfe zu erstellen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:51, 30. Okt. 2012 (CET)

Was soll mit diesem Fragment geschehen?

Ja, es ist ein falsches Lemma, es gibt und gab keine „Geheimbischöfe“ oder „Untergrundbischöfe“. Die von Bischöfen ordentlich konsekrierten Priester zu Bischöfen sind nun mal Bischöfe. Es gibt nur wenige, deren Konsekration später nicht vom Heiligen Stuhl bestätigt wurde. Dieses aber nicht, weil die Weihe kirchenrechtlich ungültig war, sondern weil in den wirren Jahren die Mitteilungen über die Bischofsweihe erst verspätet – teilweise erst nach deren Tod - oder gar nicht im Vatikan ankamen. Die Strategieverschwörungen des Vatikans sollten keine Rolle spielen, es ist richtig, dass die apostolische Sukzession sichergestellt werden sollte. Auch wenn die Medien von „Geheimbischöfen“ reden, sind es bei gutwilliger Betrachtung „im Untergrund geweihte Bischöfe“.

Zu den Listen

Nicht nur die Zeitunterteilung in Jahrhunderten, sondern auch die drei aufgeführten Listen verfälschen das Bild der im Kirchenuntergrund (vergl. Untergrundkirche) geweihten Bischöfe. Sie spiegeln nicht die tatsächlichen Situationen in diktatorischen Staaten wider. Die Lebensläufe und kirchlichen Karrierebeschreibungen weisen zum größten Teil auf regulär, im „Untergrund“ oder im „Geheimen“, geweihte Bischöfe hin. Es sind meistens Weihbischöfe oder Apostolische Administratoren bzw. Koadjutoren im Rang eines Titularbischofs. Zudem fehlen bei den Listen die Bischöfe der Ukrainischen Griechisch-katholischen Kirche und darüber hinaus China, Syrien, Afrika und…und… und.

Beispiel

Nehmen wir folgendes Beispiel:

„Rumänien: Der letzte "Geheimbischof" der griechisch-katholischen Kirche in Rumänien, Emil Riti, ist im Alter von 80 Jahren gestorben. Riti wurde 1985 von Bischof Joan Maria Dragomir geheim zum Bischof geweiht. Es war die letzte geheime Bischofsweihe vor dem Ende der Ceausescu-Diktatur. Ritis Weihe - kirchenrechtlich gültig - wurde jedoch offiziell nicht anerkannt. Daher durfte Riti keine bischöflichen Funktionen ausüben. Nach der Machtübernahme der Kommunisten 1948 hatte die Verfolgung der Kirche in Rumänien begonnen. Die unierte Kirche nach byzantinischem Ritus war verboten worden und in die orthodoxe Kirche zwangsintegriert. (kap)“

– Radio Vatikan 28. März 2006 (aufgerufen am 23. März 2013 [1]

Diese Mitteilung wirft sehr viel Fragen auf und bestärkt mich darin, dass es offiziell keine „Geheimbischöfe“ nach Kirchenrecht (Codex des Kanonischen Rechtes: Cann. 368-430 [2] gegeben hat.

Was nun?

Also was sollen wir mit dieser Ruine machen?

Es bedarf keines Artikels für „Geheimbischöfe“ und „Untergrundbischöfen“ und auch keiner Listen. Es reicht in den Artikeln der Bischöfe, Erzbischöfe und Weihbischöfe u.a. den entsprechenden Hinweis in der Vita aufzunehmen. Wie zum Beispiel bei Pavlo Wasylyk oder Joseph Schubert (Bischof). Das heißt für mich in der Konsequenz: Alles löschen. Sollte sich hier in den nächsten 3-4 Wochen keine Regung zeigen möchte ich den entsprechenden Löschantrag stellen und die Diskussion einleiten. So, sollte dieser Artikel nicht erhalten bleiben. --Grani (Diskussion) 15:01, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dem vollständig zu und bin auch für die Löschung dieses Artikels und dieser Liste. MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:55, 24. Mär. 2013 (CET)

Fraglich

Und das ist die Einleitung auf dem angegebenen Weblink:

„Vorbemerkung und Danksagung

Im 20. Jahrhundert war die Kirche in vielen Staaten der Erde zu unterschiedlichen Zeiten, aus unterschiedlichen Gründen und in unterschiedlichem Ausmaß an der freien Seelsorge gehindert. Das bedeutete in verschiedenen Ländern auch, dass dem Heiligen Stuhl oft über lange Zeit die reguläre Bestellung von Bischöfen verwehrt wurde. Um dennoch ein Mindestmaß an Seelsorge zu sichern und die Weihe neuer Priester zu gewährleisten, war die Kirche zur geheimen Ernennung und Konsekration von Bischöfen gezwungen.

Zahlreiche Geheimbischöfe wurden vom Heiligen Stuhl ernannt oder von Bischöfen mit ausdrücklichem Weiheauftrag des Heiligen Stuhls konsekriert, während andere Bischöfe, motiviert durch die Not der Umstände, ohne Abstimmung mit Rom ihnen geeignet erscheinende Priester zu Bischöfen weihten. Einige von diesen wurden inzwischen offiziell oder still schweigend anerkannt. Aber auch viele Jahre nach Wiederherstellung der Religionsfreiheit in den meisten betroffenen Gebieten sind nicht alle Namen bekannt, während bei Anderen die kanonische Weihe fraglich ist.“

– Apostolische Nachfolge [3]

--Grani (Diskussion) 14:06, 3. Apr. 2013 (CEST)