Diskussion:Mazedonische Sprache/Archiv/2010

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Mazedonische Sprache/Archiv/2010#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Mazedonische_Sprache/Archiv/2010#Thema_1

Erweiterung

Hallo!

Ich habe angfangen die Beschreibung des Mazedonischen weiterzuführen. Vorerst mit Übersetzungen aus dem engl. Wiki. Bitte mithelfen und verschönern!

Werde mich bald an die Grammatik wagen. Bitte auch mithelfen :)

Scrattl01 23:46, 1. Mai 2010 (CEST)--

Bitte nicht einfach aus der englischen Wikipedia kopieren. Das ist bei kurzen Texten oder Tabellen zwar urheberrechtlich unproblematisch, aber viele Vorlagen und Formatierungen funktionieren hier nicht oder werden anders eingesetzt. So etwas dann anzupassen, ist nervtötende Fleißarbeit. --20% 23:49, 1. Mai 2010 (CEST)

Nervtötende Fleißarbeit ist vollbracht. Es ist zwar so nicht optimal, aber doch ein kleiner Fortschritt zu vorher - finde ich.

So wahr mir dann Makedonen, Slawisten und Linguisten beistehen mögen, werde ich die Grammatik in Bälde ohne kopieren zu müssen aufschreiben können... --Scrattl01 00:41, 2. Mai 2010 (CEST)

Nö, ist nicht vollbracht. Sowas wie Harvcoltxt|Lunt|1952|p=1 ist kein sinnvoller Einzelnachweis. Die beiden Karten zur Verbreitung von Phonemen sind übrigens prinzipiell brauchbar, eine deutsche Beschreibung wäre allerdings nett. --20% 00:51, 2. Mai 2010 (CEST)

Ohne Zweifel, Lunts Grammtik ist hier (noch) nicht richtig zitiert. Aber was meinst du denn mit "deutscher Beschreibung" der Phonemdistribution? Es ist doch eine "deutsche Beschreibung" oder zumindest eine Beschreibung wie sie im deutschsprachigen Raum/sprachwissenschaftlichem Kontext üblich ist.Scrattl01 11:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich meinte die beiden Karten, die Du hier wieder entfernt hast. War aber völlig korrekt - ich hatte übersehen, dass die Dateien nicht auf Commons, sondern auf der englischen WP liegen und damit hier noch gar nicht direkt eingebunden werden können. --20% 11:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Bitte die Quellen noch mal überprüfen, es kann nicht sein das hier von Sprache gesprochen (Tabelle Sprecher) wird und das mit eine Quelle für die Nationalität belegt wird-- Vammpi 20:16, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe es weiter als fehlerhaft hier die Verbreitung der Mazedonier in der Welt als möglichliechen Sprecher der Sprache anzugeben, wenn sich dieses nicht änder sollte, wie auch die korrekte Summe aus den Zahlen werde ich die Tabelle rausnehmen-- Vammpi 19:06, 3. Mai 2010 (CEST)

Entfernt. Ist nicht der erste Sprachenartikel mit diesem Problem. --20% 19:18, 3. Mai 2010 (CEST)

Da ist es auch schon wieder alles weg :( Grundsätzlich stimme ich zwar der Argumentation zu, dass Nationalität nicht mit Sprechergemeinschaft gleichzusetzten sei, aber wieviele im Asuland lebende Makedonen sprechen denn kein Mazedonisch? Nun ja, die Albanisch sprechenden vielleicht...

Aber warum musste denn die schöne bunte Karte über die Dialektverteilung herausgenommen werden? Die war doch recht informativ? (nicht signierter Beitrag von Scrattl01 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 3. Mai 2010 (CEST))

Karte

Karte ist nicht Neutral, äußerst strittig und gibt wenn überhaupt den mazedonischen Standpunkt der Verbreitung der mazedonischen Nation und Sprache auf Nachbargebieten. s. z.B. Ägäis-Mazedonische Sprache -- Vammpi 17:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Dieses gilt auch f. die genannte Quelle zur Verbreitung der maz. Sprache und Dialekte auf dem Territorium Bulgariens & Griechenlands. -- Vammpi 17:13, 4. Mai 2010 (CEST)

Vor allem ist der Knackpunkt die Ungenauigkeit der Karte und die Bestimmung der Grenze der Dialekte zum Bulgarische, denn Die mazedonischen Dialekte sind Teil eines Dialektkontinuums, das sich sowohl zum Bulgarischen etc..-- Vammpi 20:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Geographisches Mazedonien bezieht sich hier auf Makedonien, nicht auf die heutige Republik. Und wie würdest Du das Dialektkontinuum anders darstellen wollen? --20% 20:20, 4. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel handelt aber von der Mazedonische Sprache der heutige Republik. Und auch so gesehen hat die Karte auch nix verloren. btw. Sie weißt immer noch Grenzen auf -- Vammpi 20:23, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich halte eine Karte, die gemäß Originalbeschreibung Dialekte der mazedonischen Sprache und benachbarte slawische Dialekte im geographischen Makedonien darstellt, hier für brauchbar. Die Dialekte existierten vor der Standardisierung der Schriftsprache(n). --20% 20:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Karte kann jedoch weiter so nicht bleiben. Absehen von den geo. Grenzen Makedonien die strittig sind, zeigt sie Verbreitung mazedonischen Dialekte in heutigen Bulgaren. Dieses, wie das umgekehrte ist falsch. Da es kein hinreichendes linguistisches Abstandskriterium für diese Mundarten zu den jeweiligen Sprachen gibt, kann nur das Kriterium der nationalen Selbstidentifikation der Sprecher und der von ihnen als überdachter Standardsprache herangezogen werden. Aus diesem Grund sind die der bulgarische Sprache zuzuordnen.-- Vammpi 11:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Da steht doch wohl eindeutig "Dialekte der mazedonischen Sprache und benachbarte slawische Dialekte". Wo ist also dein Problem? Grenzprobleme gibt es da m.E. auch nicht, und nirgends wird festgestellt, ob Pirin ein Dialekt des Mazedonischen oder Bulgarischen ist. Wäre nebenbei auch völlig sinnlos, denn wie das Wort "Dialekt" schon andeutet, handelt es sich im Gegensatz zu Mazedonisch oder Bulgarisch nicht um einen Standard. Da die Frage, ob es ein Dialekt des Mazedonischen oder Bulgarischen ist, in diesem Fall nicht nur linguistisch unsinnig ist (schließlich sind beide mehr oder weniger Standardvarietäten einer plurizentrischen Sprache, deren Namen ich nicht nennen will), sondern eigentlich auch unlösbar, kannst du dagegen wettern, solange du willst. Die Karte erfüllt ihren Zweck gut und erregt keinen politischen Anstoß. -- j.budissin^+/- 13:33, 5. Mai 2010 (CEST)

Wetten muss nicht, den Satz kann ich belegen. Das was die Karte wiederhergibt jedoch aussließlich die Mazedonische Sichtweise der Dinge s. Vidoeski und Koneski, ich dagegen berufe mich auf den neutralen Eintrag zur bulgarischen Sprache in der Enzyklopädie des Europäischen Ostens. -- Vammpi 13:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Hast du eigentlich meinen Kommentar gelesen? Die Karte gibt überhaupt keine eindeutige Sichtweise wieder. -- j.budissin^+/- 15:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Hast du eigentlich die Beschreibung der Karte mal gelesen? self-made, data after a map in Z. Topolińska and B. Vidoeski (1984), Polski-macedonski gramatyka konfrontatiwna, z.1, PAN. cf. Similar maps in V. Friedman, "Macedonian", SEELRC 2001 [1]; and V. Friedman, "Macedonian", in: B. Comrie and G. Corbett (eds.), The Slavonic Languages, New York: Routledge, p. 247; citing in turn K. Koneski Pravopisen rečnik na makedonskiot literaturen jazik. Skopje: Prosvetno delo 1999. Wie auch mein Kommentar: Verbreitung frühere (wann ??) mazedonischen Dialekte projeziert auf die heutige politische Karte - Somit steht es auch im Wiederspruch zu der neutralen Quelle. -- Vammpi 15:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie wir aus unzähligen Diskussionen wissen, glaubt Vammpi gar nicht an die Existenz der Mazedonier und ihrer Sprache. Also erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion darüber. -- Otberg 20:29, 4. Mai 2010 (CEST)

Falsch Otberg. -- Vammpi 20:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Diskussion

Bei der Vorversion vom 1.Mai entdeckte ich, dass jemand schrieb:

folgendes Zitat erst einmal auskommentiert, bis geklärt ist, in welchem Sinne hier das Wort "Sprache" gemeint ist (nein, abzählbare "Sprachen" einfach so gibt es innerhalb von Dialektkontinua sowieso nicht)

Autor: unbekannt

"Inwieweit man für die Zeit vor 1943 von einer mazedonischen Sprache sprechen kann, ist umstritten." Vgl. Daniel Blum:Sprache und Politik. Sprachpolitik und Sprachnationalismus in der Republik Indien und dem sozialistischen Jugoslawiens (1945-1991), Ergon Verlag, Würzburg, 2002, ISBN 3-89913-253-X , S. 154-155

• Hmm. Slavisten und "Balkankenner" bezeugten bereits Anfang des 20.Jh die Existenz einer Mazedonischen Sprachen - Hermann Wendel, Gerhard Geese und Leonard Schulze (Oschlies, Wolf (2007), S.19

-- Scrattl01 23:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Kein Wiederspruch: der am 2. August 1944 in dem südserbischen (oder nordmakedonischen) Kloster Sv. Prohor Pćinjski die Republik Mekedonien (innerhalb der jugoslawische Föderation) und in dieser die „makedonische Volkssprache als Amtssprache“ proklamierte.(Oschlies, Wolf (2007) -- Vammpi 20:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe es jetzt einfach einmal eingebaut. Vielleicht ist aber jetzt der gesamte Abschnitt nicht mehr so optimal und man sollte evtl. den Abschnitt "Schriftsprache" in eine Literatur- oder Sprachgeschichte des Mazedonischen inkludieren?--Scrattl01 23:52, 7. Mai 2010 (CEST)

Syntax, Lexikon; Trennung von Schriftsprache-Dialekte

Zdravo!

Ich habe mir erlaubt die Schriftsprache von den Dialekten zu trennen.

Desweiteren die Grammatik um die Syntax erweitert.

Und das Kapitel Lexikon des Mazedonschen eröffnet. --Scrattl01 17:25, 7. Mai 2010 (CEST)

Belege 1

Bei Zeiten sollten zwecks Verifikation und weiterführender Informationen die unbelegten Stellen belegt werden:

• Klassifikation:

der Balkansprachbund und bulgarische Betrachtungsweise

• Lexikon:

die Lehnworteinflüsse

(ist ein interessantes Thema und könnte auch noch erweitert werden)

• Grammatik:

Der Renarrativ

• Verbreitung:

Die jüngere (und ältere vielleicht auch?) Auswanderung - soll ja Tradition haben in Mazedonien. --Scrattl01 21:45, 7. Mai 2010 (CEST)

Grammatik

Narrativ Könnte jemand bitte etwas zum Special Feature des Renarrativs schreiben, wie es aussieht und funktioniert oder wenigstens ein-zwei Beispiele geben? -- Scrattl01 18:57, 23. Mai 2010 (CEST)

Literaturgeschichte

Ich habe einen kleinen Überblick der mazedonischen Literaturgeschichte (basierend auf Oschließ) geschrieben. Verbesserungswürdig sicherlich, aber doch ein Anfang. -- Scrattl01 18:58, 23. Mai 2010 (CEST)

Klar dann gib mal erste der Beweis das es eine Maz. Sprache während der vor dem 10. Jahrhundert gab-- Vammpi 19:41, 23. Mai 2010 (CEST)

Hallo. Eine Sprache hat eine Geschichte und einen Anfang. Ein Anfang einer Literaturgeschichte muss ebenso irgendwo, bzw. irgendwann definiert werden. Und wenn du genau liest, wirst du sehen, dass die Literaturgeschichte des Mazednischen gleichsam dem Bulgarischen (es steht auch so in dem Abschnitt Literaturgeschichte) beginnt ("Verschriftlichung makedobulgarischer Dialekte").

Von da an hat sich eine sehr eigenständige und charakateristische Tradition entwickelt (die Anfangs auch für das Bulgarische gelten mag - habe ich aber erwähnt).

Man kann doch nicht aus nationalen Befindlichkeiten eine neutrale Schilderung einer Literaturentwicklung die Existenz absprechen. Das ist doch nur eine rein bulgarische Perspektive! Und in der Brockhausenzyklopädie steht auch nicht, bei allem Mazedonischen - "aus der Sicht Bulgariens war das aber nicht so".

Nur weil es einer nationalen Identität nicht in den Kram passt, halte ich es für falsch jede Schilderung als beweislos zu beschimpfen - es geht hier ja gar nicht um Beweise, noch um die Existenz der Mazedonischen Sprache, sondern nur darum, unter welchen geschichtlichen Bedingungen sich die Literatur entwickelt hat, welche Strömungen es gab, welche historischen Highlights es gab, die die heutige Literatur mitprägen und so erst verständlich machen kann - all jene Entwicklungen, die schließlich ins Mazedonische mündeten (letzter Satz des Abschnitts) und das alles hatte einen Beginn. Und dies zu schildern dient darum, die heutige Literatur zu verstehen.

Sei doch einmal konstruktiv, statt einfach nur zu löschen, und stelle deinen Standpunkt doch in dem Abschnitt "sprachpolitische Kontroverse" dar. Dort ist dann Platz für die Nichtexistenzmeinungen über das Mazedonsiche (und die Literaturgeschichte des Nichtexistenten) und deine Beweise. --Scrattl01 20:13, 23. Mai 2010 (CEST)

Genau und diese Geschichte belegst du mit dem Satz Anfang des 20. Jahrhunderts sprechen einige Slawisten und Balkanologen von der Existenz des Mazedonischen. und dann kommst du mir mit Altbulgarisch und meist es hier als Mazedonisch zu verkaufen, vor allem weil die Schule von Ohrid einen Großteil der (alt-)bulgarische Literatur hervorgebracht [Quelle: Lexikon des Mittelalters, Bd. VI., Sp. 1378]. Nach der Standardisierung von 1945, habe ich keine Bedenken. Davor fehlen dir [vor allem wissenschaftlich-fundierte] Quellen f. den sehr strittigen Ausbau -- Vammpi 20:20, 23. Mai 2010 (CEST)

Weitere Punkt. In der Folge des Krieges entwickelte sich schließlich durch die Notwendigkeit der Verständigung Was ist das den? Haben die davor alle bulgarisch, o. serbisch gesprochen und mussten jetzt mazedonisch lernen und brauchten dafür Wörterbücher oder was meinst du damit?

Ich möchte nichts verkaufen, nur demjenigen, der sich mit Mazedonisch beschäftigt auch die Literatur und Geschichte verständlich machen.

Ich habe die Literaturgeschichte wieder hinzugefügt. Diese Geschichte existiert nämlich (zuweilen sie auch gleichbedeutend für das Bulgarische ist - aber dies ist auch erwähnt). Es ist auch durch Oschlis belegt und zeigt deutlich die eigenständigen Mazedonischen Entwicklungen. Oder willst du etwa behaupten die Mazedonische Literatur hatte vor 1945 keine geschichtlichen Wurzeln? Wenn nein, dann bleib bitte konstruktiv und nicht destruktiv.

Add weiterer Punkt: Der miltärisch notwendige präzise Informationsaustausch auf schriftlichem Wege war ein weiterer Impuls und wichtiger Schritt für die Standartisierung des Mazedonischen. --Scrattl01 20:33, 23. Mai 2010 (CEST)

Eben doch, und wenn du es nicht Belegst kommst es weg. Da die Region im Makedonien (byzantinisches Thema) im Mittelalter wo anders lag ist dir schon bewusst! Und das man im Bulgarischen Reich, zu dem auch Ohrid angehörte das Altbulgarische (nicht das allg. Altkirchenslawische) seit 893 Staatssprache war, und Kliment im Name dieses Staates tätig war ist dir wohl bekannt. Deine Bla-blas können höchsten mit diese Information ergänzt in Abschnitt Sprachpolitische Kontroverse überdauern. Für die Situation nach der Standartisierung der Sprache 1945 habe nicht aus zusetzten. Habe ich aber schon erwähnt. Für die Sprache davor steht Beleg solange keine eigenständige mazedonische Schriftsprache bestand, meist als bulgarische Dialekte eingeordnet. Also ist auch diese Deine Theorie ist falsch und grenzt zu groß maz. Chauvinismus. Aus den eben gleichen Gründen kommt Miladinow, der Bulgarische Folklorelieder geschrieben hat und Wladimir Gramatik raus.

Add miltärisch notwendige präzise Informationsaustausch zwischen wem denn?-- Vammpi 00:25, 24. Mai 2010 (CEST)

Eine mazedonische Literaturgeschichte muß sicher nicht im Mittelalter anfangen, sondern eher im 19. Jahrhundert. Die Miladinov-Brüder gehören aber aus mazedonischer Sicht eindeutig dazu und gehören deshalb auch in den Artikel. Siehe z. B. http://www.manu.edu.mk/roots/roots.htm -- Aspiriniks 00:37, 24. Mai 2010 (CEST)

Eben, jedoch gehören die Miladinov-Brüder unter der Erwähnung des gemeinsame Erbe mit Bulgarien, od. zu min. das es umstritten ist, mehr wollte ich oben nicht -- Vammpi 00:40, 24. Mai 2010 (CEST)

Habe es entsprechend geändert. Hier noch der Satz wo man nicht weiß was gemeint ist: In der Folge des Krieges entwickelte sich schließlich durch die Notwendigkeit der Verständigung ein Standart der mazedonischen Literatursprache.[[[Wolf Oschlies]]Lehrbuch der makedonischen Sprache : in 50 Lektionen, Verlag Sagner, München, 2007, S. 9-27]-- Vammpi 01:18, 24. Mai 2010 (CEST)

Klassifikation

Ich habe die den Absatz herausgenommen, da er nicht belegt ist und die historische Klassifikation hier nicht relevant erscheint. Eher bei einem Abschnitt Sprachgeschichte. Zudem ist es nicht belegt. Der zweite Teil, wie Mazedonisch in Bulgarien klassifiziert wird scheint mir an dieser Stelle auch nicht relevant, denn es passt dann besser in den Abschnitt "Sprachpolitische Kontroverse" - und ich habe jetzt beide Sätze dorthin versetzt. --Scrattl01 18:59, 23. Mai 2010 (CEST)

Sprachpolitische Kontroverse

Ich hatte (neben einem Kurzabrisse über die Literaturgeschichte) auch einen Abschnitt über die sprachpolitische Kontroverse über das Mazedonische eingefügt, bis die Literaturgeschichte des Mazedonischen auffrund der sprachpolitischen Kontroverse wieder entfernt wurde. --Scrattl01 19:48, 23. Mai 2010 (CEST)

der (Sprachpolitische Kontroverse) ist wieder da, jedoch ohne die v. begonnene Sinnentfremdung. DEr Satz ist wohl belegt durch die Einträge zur der jeweilige Sprache in der Enzyklopädie des Europäischen Ostens.-- Vammpi 19:52, 23. Mai 2010 (CEST)