Benutzer Diskussion:Ocd-cologne/Moratorium

Hier können einzelne Gesichtspunkte und Passagen/Sätze diskutiert werden

Anlage des Lemmas

• Sollte das Lemma sofort angelegt werden können, jedoch nicht als Artikel, sondern mit dem Verweis, wann der Artikel zur Verfügung steht? --Ocd→ schreib´ mir 11:11, 23. Mär. 2017 (CET)

• Eine Anlage als Stub: "Es gab einen Vorfall mit mehreren Toten vor dem britischen Parlament" (oder so ähnlich) mit einem x Tage Vollschutz wäre gut. Das schreckt dann hoffentlich die reinen (!)Newsticker-Schreiber ab. Die Disk könnte ja dann auch als Container/Baustelle dienen. Damit entfiele auch gleich die Notwendigkeit den BNR zu nutzen und würde zugleich die Möglichkeit eröffnen IPs mitarbeiten zu lassen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:38, 23. Mär. 2017 (CET)

So gut kenne ich mich nicht aus. Kann der Artikel und die Disk separat geschützt/ungeschützt sein? Dann wäre das mMn tatsächlich eine gute Lösung. Es müsste dann aber währen des Moratoriums verboten sein einen LA/SLA zu stellen.--Ocd→ schreib´ mir 11:44, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich fürchte das wird nix ohne MB auch wenn die Idee dahinter sicher nicht verkehrt ist. Da sind mMn zu viele Interessen bzw Grundpositionen, die Kollidieren.

• Zum einen die Regel "breite Öffentlichkeitswirkung ....sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd(es)" Thema, was durchaus sehr schnell erreicht werden kann.
• Zum anderen die Auffassung mancher: WP ist kein Newsticker, generell und zeitüberdauernd muss die Berichterstattung sein und das auch noch belegt.

De facto wird eine News-Artikel sowieso einen LA kassieren. Egal wie lange man mit der Anlage wartet. Dann wiederum ist es auch wurscht. Niemand wird sich daran hindern lassen, einen LA zu stellen und niemand daran einen Artikel anzulegen zu einem relevanten Thema. Welchen Wert kann und sollte in Wikipedia haben sehen wir ja an der gelebten Praxis zum Stellen von LAs. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 23. Mär. 2017 (CET)

@Graf Umarov: Der Zweck meines Unterfangens ist in der Konsequenz sicher ein MB. Wichtig ist aber, daß bereits hier, im Vorfeld, einige Argumente berücksichtigt werden um überhaupt ein tragfähiges Gerüst für eine dann stattfindene Hauptdiskussion zu schaffen.

Menschliches Ermessen kann sich nur über die Retrospektive ergeben. Als Anhaltpunkt kann die rege Medientätigkeit zu dem Thema sein. Täglich ausufernde Berichterstattung und Leitartikel in den Periodischen ist zumindest breit und wird sich durch diese Repetition in das Langzeitgedächtnis einnisten. Nach beispielsweise 7 Tagen sind Erkenntnisse bereits gesichert. Es bedarf keiner Spekulationen mehr. Löschbegründungen wie Artikelqualität, Theoriefindung und Newsticker wären vom Tisch. Es blieben noch eben die RK#A entlag derer man argumentieren könnte. Natürlich steht es trotdem jedem frei nach ablauf des Moratoriums trotzdem einen LA zu stellen. Was bei einem nachgewiesenen terroristischem Hintergrund Trollerei wäre (was ja durchaus vorkommt). Bei einem internistischen Notfall aber angebracht ist (da gibt es nach drei Tagen bei der Bild Tipps zur Herzgesundheit). Wir haben ja tatsächlich beides. --Ocd→ schreib´ mir 13:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Es ist sinnvolles Ermessen und gewollt Glaskugel, oder wie lang wollst du für Zeitüberdauend warten ? 1Mio Jahre ? Graf Umarov (Diskussion) 13:40, 23. Mär. 2017 (CET)

Als zeitüberdauernd kann mMn als über die eigene Generation hinaus bedeutend angenommen werden. Ermessen ist immer Glaskugel und muss auch gar nicht schlecht sein. Es kommt darauf an verantwortungsbewusst zu handeln. Ich werde in den Haupttext folgendes aufnehmen: Alle das Moratorium betreffenden Artikel auf die trotzdem ein LA gestellt werden, können nicht mit LAE/LAZ beendet werden. Ein Adminentscheid ist zwingend. Das wird die Verbissenheit mMn abmildern. EIn EW wird unmöglich.--Ocd→ schreib´ mir 14:11, 23. Mär. 2017 (CET)

Der "de facto"-LA entfällt imho, wenn neben dem hektischen Kopieren von "Bild aktuell: Bild sprach zuerst mit den Toten"-Meldungen wirklicher Inhalt kommt. Ich glaube fest daran, das eine sieben-tägige Schreibsperre das lästige "ich weiß was"- bzw. "Erster!Eins!!Elf!!"-Geschreibsel fast vollständig vermeiden würde. Schau mal in die VG der betreffenden Artikel, wieviele der Schreiber sind mehr als ein paar Stunden dabei? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:12, 24. Mär. 2017 (CET)

Das war auch mein Gedanke. --Ocd→ schreib´ mir 13:27, 24. Mär. 2017 (CET)

Das könnte wirklich funktionieren. Einen versuch ist es wert; die Alternative LD ist nicht besonders reizvoll. Kann der Artikel und die Disk separat geschützt/ungeschützt sein? Ich meine Ja. Sehr wichtig ist es aber auch, das Ding möglichst unkompliziert zu halten--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:03, 27. Mär. 2017 (CEST).

Dauer der Moratoriums

• Mein Vorschlag ist 3 Tage vor der Artikelanlage.--Ocd→ schreib´ mir 11:11, 23. Mär. 2017 (CET)
• Ich plädiere für 7 Tage, da dann der Input der Wochenzeitungen einfließen kann, die nicht unbedingt augenblicklich irgendwas schreiben müssen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:32, 23. Mär. 2017 (CET)
• Mir ist beides recht. Denke nach 3 tagen gibt es in der Regel schon offizielle Verlautbarungen und nicht nur zigfach kopierte DPA Meldungen. Focus ist ja immer auch der Wahrheitsgehalt. Graf Umarov (Diskussion) 14:46, 23. Mär. 2017 (CET)

Solle es eine alleinige Entscheidung eines Admins sein?

Eine begründeter Einwand von Chief tin cloud. Es könnten für viele Diskussionsteilnehmer die Macht der Admins zu groß werden. --Ocd→ schreib´ mir 14:37, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich selber hätte kein Problem damit, aber es ist nach der AWW-Geschichte absehbar, dass das viele anders sehen. Eine "entschärfte" Version könnte dem MB helfen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:47, 27. Mär. 2017 (CEST)

In dieser Pauschalität nicht sinnvoll

Die pauschale Frist von sieben Tagen nach einem Ereignis halte ich für nicht sinnvoll. Beispiele, wo sofort eindeutig eine Relevanz gegeben ist und ausreichend Informationen zur Verfügung stehen:

• Politische Wahlen
• Filmpremieren
• Preisverleihungen (Oscars, Nobelpreise, ...)
• Ein Krieg bricht aus
• Ein Vulkan explodiert
• Eine neue Spezies wird entdeckt
• Ein astronomisches Objekt wird entdeckt
• Eine Person des öffentlichen Lebens fällt einem Attentat zum Opfer

Es gibt so viele verschiedene Arten aktueller Ereignisse, dass man diese nur schwer über einen Kamm scheren kann. Wenn die Oscars verliehen werden, kann ich in der Minute darauf hier darüber berichten. Wenn die Präsidentin von Eurasien bei einer Rede erschossen wird, ist ebenfalls sofort Relevanz gegeben und ich kann noch am selben Tag darüber einen informativen Artikel anlegen. Wird eine neue Spezies beschrieben, muss ich nicht noch eine Woche abwarten, die Wartezeit haben die Forscher schon eingehalten. Wenn es morgen den Ätna zerreißt, wird weit schneller als nach sieben Tagen das Ausmaß der Schäden klar.

Kurz: Mit dieser pauschalen Formulierung halte ich das Meinungsbild für unsinnig. Würde das differenzierter gehandhabt (keine Ahnung, wie man das machen sollte), sähe die Sache vielleicht anders aus. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:22, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nachvollziehbare Gedanken. Es würde aber auf fast alle Deine Einwände gar nicht zutreffen. Mal aufgedröselt:

• Die Artikel für die jeweiligen politischen Wahlen sind lange vor den Ergebnissen bereits angelegt. Diese Artikel sind in aller Regel gut belegt und fußen nicht auf Bildzeitung und Co. Das Gegenteil von Newstickerei.
• Ebenfalls gibt es beim Oskar keine Newstickerei. Auch diese Artikel sind stets gut belegt lange vor der Vergabe angelegt.
• Niemand schreibt einen Newsticker zu Film-, Theater-, oder Opernpremieren. Hast Du schon mal einen in der LD gesehen? Das macht nämlich Arbeit.
• Wenn eine neuse Spezies entdeckt wurde, gibt es gesicherte wissenschaftliche Unterlagen, da brauchts dann keine Bild. Die Beleglage ist dann eindeutig. Auch das ist arbeitsintensiv.
• Genauso für das astronomische Objekt.
• Die Person des öffentlichen Lebens hat bereits eine Artikel. Besuche mal die VM wenn so was passiert. Der Artikel ist sofort Trollziel und muss geschützt werden.

Tatsächlich betrifft es den Vulkanausbruch oder den Krieg. Wer spricht zuerst mit den Toten? Hast Du Dir die Artikel mal angeschaut, so eine Stunde nach dem Ereignis? Es betrifft genau diese Art Artikel. Man liest die Bild-Online und hackt ein par Sätze mit Referenzierung in WP und kann eine Kerbe auf seiner Tastatur für den neuen Sensationsartikel machen. Ist es denkbar, daß der Artikel besser sein kann als die Bild-Meldung? Konkuriert diese kleine Enzyklopädie gar mit dem Boulevard? Das ist kWzeM. Es geht ja nicht darum Artikel allgemein zu verhindern, sondern die Qualität zu steigern und ein bisschen Ruhe in die Kiste zu bekommen.--Ocd→ schreib´ mir 08:12, 4. Apr. 2017 (CEST)

• Zu den Wahlen: Was, wenn es den Artikel noch nicht gab? Dann darf er erst eine Woche nach der Wahl (=aktuelles Ereignis) angelegt werden. Das ließe sich aber vermutlich mit einer passenden Formulierung im MB umgehen.
• Zu den Filmen: Ich meinte damit einen Artikel zum Film. Wenn der mit der Premiere erst erstellt wird, könnte man argumentieren, das sei ein aktuelles Ereignis.
• Zu neuen Spezies und astronomischen Objekten: Die Entdeckung/Erstbeschreibung ist ein aktuelles Ereignis. Ist aber wieder eine Formulierungsfrage.

Bleiben noch Vulkanausbruch, Krieg oder ähnliche Ereignisse mit großem Ausmaß (darunter sind auch Terroranschläge). Wie willst du da die Abgrenzung ziehen? Demnach hätten wir eine Woche lang keinen Artikel zum Tohoku-Erdbeben, zur Nuklearkatastrophe von Fukushima, zu den Terroranschlägen am 13. November 2015 in Paris, zu aktuellen Weltraummissionen, zu Egypt-Air-Flug 804 und Malaysia-Airlines-Flug 17, zum Attentat auf Andrei Gennadjewitsch Karlow und noch vielen mehr. Bei allen diesen Ereignissen war sofort die Relevanz klar. Die Informationslage war lange vor Ablauf einer Woche gut genug, um einen vernünftigen Artikel schreiben zu können. Wenn wir uns da künstlich einschränken, verschenken wir einen großen Vorteil der Wikipedia: ihre hohe Aktualität. Natürlich kommt es im Umfeld aktueller Ereignisse manchmal zu einer unübersichtlichen Informationslage, die sich rasch ändern kann, und teilweise auch Falschmeldungen. Das kommt in meinen Augen aber nicht so häufig vor und ist auch kein so großes Problem, dass man die Anlage aktueller Artikel ganz unterbinden sollte. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:46, 4. Apr. 2017 (CEST)

Weiter oben hat Graf Umarov auch schon angeregt das Moratorium nur über 3 Tage laufen zu lassen, wohl begründet. Ich erkenne keine Vorteil sämtliche Vermutungen und Halbwahrheiten die die Medien anstellen in einen Ad-Hoc-Artikel zu verwursten, mit dem Argument man zitiere. In den ersten Tagen wird jede Falschmeldung, und es gibt derer immer Dutzende, in den Artikel geschrieben. Verdächtige werden festgenommen und wieder frei gelassen und über die Herkunft und Nationalität wird spekuliert, oder welcher Teil nun explodiert ist. Bei den Terroranschlägen am 13. November 2015 in Paris habe ich auf France24 die Berichterstattung verfolgt. Tatsächlich gab es erst nach 3 Tagen eine offizielle Verlautbarung mit Fakten und Hintergründen. Ist das Newsgetickere enzyklopädisch? Warum sollte Wikipedia so maßlos aktuell sein? Haben wir wirtschaftlichen Druck? Es ist nicht die Frage der Relevanz, sondern der Qualität, was nämlich auch ein Löschgrund ist. Dann geht es darum unnötige Löschanträge mit einhergendem Gefecht weitestgehend zu unterbinden.--Ocd→ schreib´ mir 12:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Beim Film liegt die Problemstellung anders. Zwar wollen sich auch hier viele die Kerbe des Ersterstellers holen aber der Film selber ist ja nicht das Ereignis; das wäre die Premiere resp. Pressevorstellung. Die ist idR nicht relevant. MW gibt das Filmportal aber Empfehlungen heraus, ab wann ein Filmartikel sinnvoll geschrieben werden kann. Imho kann das nicht (und muss auch gar nicht) in diesem MB behandelt werden. Nachrichtenwürdige Ereignisse sind das eine, der Vorstellungstermin für ein relevantes Produkt etwas anderes.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:07, 6. Mai 2017 (CEST)

Vorläufiges Behalten als Alternative

In der Anfangsphase ist die zukünftige Bedeutung oft nicht abschätzbar, die aktuelle Berichterstattung aber übermächtig.

Nehmen wir mal zwei Beispiele:

1. In Indonesien bricht ein kleiner Vulkan aus und durch einen Erdrutsch werden die deutschen Insassen eines Busses getötet. Riesenshow in der Bildzeitung und schon schreibt jemand Ausbruch des Matschihugli im Juni 2017. Einen Tag später ist es wieder ruhig, aber es gibt Stoff für rührselige Stories -> In einen Artikel über den Vulkan umwandeln (im Zweifelsfall gibt es den nicht). Oder es gibt eine weitläufige Verdunklung des Himmels, Evakuierung von ganzen Provinzen, Flugverbote zwischen Singapur und Australien -> Artikel kann separat behalten werden.
2. [Lastzug fährt in Tankstelle], wäre es dabei zu einer Explosion gekommen und ein vorbeifahrender Schulbus getroffen worden, hätte es Minuten später Terroranschlag in Buxtehude mit den wildesten Spekulationen gegeben, alles natürlich durch die akute Berichterstattung belegt. Wenn sich das nach kurzer Zeit als Unglück herausstellt, ist es enzyklopädisch unbedeutend und kann dann weg.

In beiden Fällen sollte hält eine LD nur die erfahreneren Benutzer von der Arbeit (dazu gehört auch die Kontrolle des neuen Artikels) ab, da eine Löschung nicht dauerhaft sein wird und nur zu immer kreativeren Lemmata führt. Ein Behalten kann wegen der "einmal behalten immer behalten"-Regel aber auch nicht sinnvoll sein.

Da ist es mir lieber, wenn ein Admin auf "Behalten für 14 Tage" entscheidet, als das wir unnütz Kräfte verschleissen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:13, 9. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Eingangskontrolle. Danke, daß Du Dir die Zeit genommen hast. Ich musste erst ein paar Tage darüber nachdenken. MMn wäre das tatsächlich gangbarer Weg. Bei meinem bisherigen Vorschlag ging es nicht um das Verhindern von Artikel, sondern um das Verhindern unnötiger Diskussionen. Dein Vorschlag wäre kein Moratorium für die Neuanlage sondern für einen LA. Das würde ebenfalls zuverlässig eine Diskussion verhindern. Allerdings ist meine Beobachtung, daß gerade durch einen LA sich Autoren finden, die einen würdigen Artikel aus so einem Newsticker machen. Die Schlussfolgerung könnte also sein, daß ein LA gestellt wird und ein neuer Vorgang mit Vorlage {{14 Tage}} beantragt wird, den ein Admin entscheidet. Die Regel müsste dann, das ist ja immer der große Streitpunkt, sein, daß kein LAE/LAZ gesetzt werden dürfte, so als erste Überlegung. Ich werde also noch etwas Hirnschmalz investieren müssen. Gruß. --Ocd→ schreib´ mir 09:17, 19. Jun. 2017 (CEST)