Diskussion:Fluchtafel

Dieser Artikel war am 24. September 2008 der Artikel des Tages.

Review April/Mai 2008

Review-Start: 19.04.2008

Da ich den Artikel eigentlich als Laie aus bloßem Interesse geschrieben habe und mich in viele Aspekte erst einlesen musste, bitte ich unsere Altertumswissenschaftler hier, im Sinne der Qualitätssicherung den Artikel gegenzulesen und zu kontrollieren. Vor allem würde mich interessieren, ob ihr die Gliederung nach systematischen und nicht nach geographisch-kulturellen Gesichtspunkten (griechisch - römisch) befürwortet. Ziel war, Redundanzen zu vermeiden, die sich m.E. bei einer solchen Einteilung ergeben hätten. Außerdem könnte man die Übersetzungen nachprüfen, die ich zum Teil aus der englischsprachigen Literatur gewählt habe. Ich bin für jede Anregung, Korrektur oder Kritik sehr dankbar und natürlich offen – vielen Dank für eure Mühe vorab. Schöne Grüße, --Anamnesis 16:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ist ein sehr interessantes Thema! Aus meiner Sicht zuerst einmal nicht nur vom althistorischen Aspekt, sondern eher religions- und kulturwissenschaftlich. Die „Bindung“ ist nicht nur ein griechisch-römischer Ausdruck, sondern ein generell indogermanischer. Dies zu integrieren wäre mMn. eine sinnvolle Ergänzung die später in noch weiter zu entwickelnden und neu zu schreibenden Artikel verlinkt werden kann, um die gesamte Bandbreite darzustellen. Keine Scheu vor Laientum, Armateure im besten Sinne des Wortes bewegen viel!--ALEXΑNDER 72 17:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Meinst du „Bindung“ im hier behandelten Sinn als Beeinflussung und Beeinträchtigung einer anderen Person auf magisch-religiösem Wege oder sprichst du vergleichbare Praktiken anderen Ursprungs an? Vorab danke für die Anmerkung, --Anamnesis 17:54, 25. Apr. 2008 (CEST)

Eindeutig im ersten Sinne, aber der Zweite wurde logisch auch praktiziert, das läst sich nicht ausschliessen. der gesammtkomplex wäre aber zu groß für diesen Artikel und damit OT.--ALEXΑNDER 72 18:14, 25. Apr. 2008 (CEST)

So. Also inhaltlich halte ich den Artikel auf alle Fälle für lesenswert. Sprachlich muß ihn unbedingt noch einmal Jemand ansehen, der ein ausreichendes Sprachgefühl hat. Das fehlt mir auch, darum habe ich es schnell aufgeben müssen. Viele Sätze wirken extrem bemüht und verkomplizieren das lesen doch stark. Ich würde auf alle Fälle nochmal Rzth Harders Artikel Defixio im Neuen Pauly ansehen, wo der Sachverhalt in einer sehr enzyklopädischen Form dargeboten wird. Das gibt vielleicht nochmal ein paar Hinweise. Aber alles in allem schon nicht schlecht, wiewohl ich auch sagen muß, daß es nicht wirklich mein Fachgebiet ist. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 15:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für deinen Kommentar. Für den sprachlichen Aspekt, der noch bei all meinen Artikeln kritisiert wurde, findet sich vielleicht noch jemand. Diesbezüglich kann ich leider selbst nichts tun. Danke auch für den Hinweis auf den Pauly, werde ich mir möglichst bald mal ansehen. --Anamnesis 15:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Sinnvoll wäre es, das Lemma, das die wenigsten Leser aus eigener Kenntnis seiner Bezeichnung finden werden, für einen weiteren Kreis auffindbar zu machen, etwa durch einen Siehe auch - Hinweis (als eigenen Abschnitt) bei Schadenszauber, wo der normale Benutzer derartiges in erster Linie suchen dürfte. Ansonsten ist mir beim flüchtigen Lesen auf Anhieb aufgefallen:

Hallo Nwabueze, danke für die zahlreichen Anregungen, die ich nun langsam abarbeiten werde.

erledigtErledigt Siehe-Auch-Link ergänzt, an einer weiteren Verlinkung werde ich noch arbeiten.

Auch von Fluch wäre ein Siehe auch - Hinweis wohl sinnvoll - kann ja sein, daß dieser nicht gerade überragende Artikel trotz der aktuellen Überschneidungsdiskussion am Ende bestehen bleibt. Nwabueze 20:07, 5. Mai 2008 (CEST)

• Einleitung: Personen oder andere Lebewesen auf übernatürliche Weise in ihrem Handeln zu beeinflussen ... Zwar ist "übernatürlich" ein gängiger Ausdruck, aber er setzt eine klare begriffliche Scheidung von "Natur" und "Übernatur" voraus, also ein philosophisches bzw. religiöses Konzept mit einer derartigen Dichotomie. Das würde ich nicht von vornherein jeder Person unterstellen, die eine Fluchtafel verwendet; es ist ja durchaus vorstellbar, daß diese Leute die Gottheiten oder Dämonen, an die sie sich wandten, als Teil der Natur betrachtet bzw. sich über einen Gegensatz zwischen "Natur" und "Übernatur" keine Gedanken gemacht haben. Daher würde ich überall "übernatürlich" durch eine konkretere, quellennähere Angabe ersetzen. Hier stellt sich dem Leser auch gleich schon die Frage: Wurde für den Zauber immer eine Person, also ein Gott oder Dämon benötigt? Es scheint ja auch Formen dieses Schadenszaubers gegeben zu haben, wo nicht ein Gott/Dämon zum Eingreifen aufgefordert wurde, sondern die Tafel selbst als magisch aufgeladenes Objekt unmittelbar, quasi mechanisch wirkte, ohne daß eine höhere Macht bemüht werden mußte. Ich würde daher hier (falls das dem aktuellen Forschungsstand entspricht) bereits differenzieren und sinngemäß schreiben: "Mit den Tafeln wendete man sich entweder ausdrücklich an eine bestimmte Gottheit bzw. einen Dämon mit der Bitte um Eingreifen, oder die Tafel selbst wurde als unmittelbar magisch wirksam betrachtet, oder diese beiden Denkweisen wurden kombiniert". Es ist ja ein fundamentaler Unterschied, ob jemand sich mit der Bitte um Hilfe an einen Gott oder Dämon wendet oder ob er die Magie gleich selbst in die Hand nimmt und umsetzt. Religionswissenschaftlich äußerst wichtig ist hier die Differenzierung zwischen den bestehenden drei Möglichkeiten: (1) der Verfluchende wendet sich demütig bittend an einen Gott/Dämon und ersucht diesen um Hilfe. Die Erfüllung der Bitte liegt im freien Ermessen der angerufenen Instanz; (2) der Gott/Dämon wird angerufen, aber im Grunde nur als Vollzugsorgan des Verfluchenden betrachtet. Der Verfluchende selbst ist es, der kraft seiner magischen Kenntnisse die Macht hat zu binden ("ICH binde ..."), und wenn er das technisch korrekt ausführt, bleibt dem Gott/Dämon praktisch nichts übrig als es umzusetzen; (3) der Verfluchende braucht keinen Gott/Dämon, sondern macht alles selbst. Wenn solche Unterschiede herausgearbeitet werden können, ist das sehr aufschlußreich und sollte geschehen.

Die Formulierung „auf übernatürliche Weise“ entstammt der prägnanten und häufig zitierten Definition bei Jordan: “Defixiones, more commonly known as curse tablets, are inscribed sheets of lead, usually in the form of small, thin sheets, intended to influence, by supernatural means, the actions or welfare of persons or animals against their will.” Dein Einwand erscheint mir berechtigt, wenn man die enge Verbindung von Natur und „übernatürlicher“, transzendenter Sphäre in griechisch-römischer Tradition bedenkt. Das Problem dieser Frage ist jedoch vor allem die Stellung von Magie und Religion zueinander (s. z.B. Lambert, Defining magical spells and particularly defixiones of Roman Antiquity: a personal opinion, in: Brodersen, Kropp, Fluchtafeln, S. 71-80 oder Betz, Magic an Mystery in the Greek Magical Papyri, in: Faraone, Obbink, Magika Hiera, S. 244-259) So meint Jevons, dass es unmöglich ist, die Gebets-Formel einer defixio von einem tatsächlichen Gebet zu unterscheiden, und schlägt daher vor, „religiöse“ und „magische“ Fluchtafeln zu unterscheiden, je nach dem, ob Götter angerufen werden oder nicht. Ähnlich auch Nilsson, der folgert, dass eine wundersame Handlung, die ohne Unterstützung durch die Götter vollzogen wird, „Magie“ ist, anderenfalls jedoch einen „religiösen“ Akt darstellt. Faraone hingegen verwirft diese Unterscheidung als aus modernen Vorstellungen heraus konstruiert (“I don't think that distinguishing between magic and religion the way we do in a modern culture would have made any sense in classical Athens. A lot of what we call magic was for the Athenians simply chthonic religion […].”) Gerade wenn man also keine klare Grenze zwischen beiden Bereichen im modernen Sinne zieht, könnte diese Formulierung sinnvoll sein, um den religiösen Aspekt der magischen Handlung und deren Untrennbarkeit zu implizieren. Dennoch eine Streitfrage.

Soweit ich die moderne Literatur abdecken kann, ist es Konsens, dass sich Fluchtafeln generell an göttliche Mächte richten und nicht per se mechanisch wirken. Zwar nimmt der Verfluchende die Anfertigung des Fluches selbst in die Hand, aber die Tafel wird dabei nur als Medium verstanden. In gleicher Weise dient die Tafel nur als Repräsentant, wenn sie vernagelt etc. wird, um dies (durch die Macht der angerufenen Götter) auf das Opfer zu übertragen. Auch in der direkten Bindeformel, die von einem „ICH binde“ spricht, ist das nicht so zu verstehen, als ob die Person die Verfluchung selbst durchführen würde. So Kropp konkret zur Tafel aus Carnuntum: „Der Sender tritt auf der Textebene als 1. Person Singular Präsens des Verbums defigere - also explizit - in Erscheinung. Daneben ist der Empfänger, dem die Handlung zugedacht ist, im Text zwar als direktes Objekt präsent, aber nicht in der 2. Person; er wird also nicht unmittelbar angesprochen. […] Durch das direkte Textumfeld necetis eum, ‚ihr möget ihn töten‘, wird klar, daß dieses defigo Eudemum aber nicht als absolutes ‚ich durchbohre Eudemus‘, sondern eben als ‚ich hefte Eudemus hinab zu‘ verstanden werden muß. Diese zusätzliche kinetische Komponente ist regelmäßig dann explizit versprachlicht, wenn die einfache ‚Bindeformel‘ um eine Ziel- oder Richtungsagabe, etwa den Namen einer Gottheit im Dativ oder einen sinngleichen präpositionalen Ausdruck, erweitert ist.“ (S. 94) Kropp versteht defigere als Ausdruck für die „Herstellung des Kontaktes zwischen Opfer und Unterweltsgottheit“ im Sinne von „überantworten“.

Daher zu deiner Dreiteilung: ad (1) Der Verfluchende nähert sich tatsächlich sehr häufig der Gottheit als Bittender (z.B. precor). Aber mindestens ebenso häufig verkörpert der Fluch eine Art Zwangscharakter: Die Verwünschung wird als Imperativ, manchmal sogar verstärkt durch Drohungen, ausgedrückt: “[…] these supernatural helpers are instructed or compelled to go about their destructive task. […] This is apparent from the overt imperative tone in which the gods or daemons are ordered to do whatever the author of the tablet wishes them to do.“ (Versnel S. 61) Vor allem aber in „Gebeten um Gerechtigkeit“ kommt der devote Gebetscharakter deutlicher zum Vorschein, was bei Versnel ein Kriterium ist, das diese Gruppe von den traditionellen Fluchtafeln trennt. ad (2) Stimmt. Der Gott ist das Vollzugsorgan, aber der Verfluchende hat selbst keine Macht über das Opfer, nur die Möglichkeit den Gott zu beauftragen. ad (3) Diese Form ist mir unbekannt, da das magische Ritual nie ohne höhere Instanz auskommt.

Bisher ging das leider nur ungenügend aus dem Text hervor, nun habe ich das ergänzt. Soll ich den Charakter des Fluches bzw. das Verhältnis Verfluchender-Gottheit noch weiter präzisieren?

Ja, präzisieren, das ist religionswissenschaftlich absolut zentral. Im übrigen verstehe ich nicht, was du oben geschrieben hast. Du schreibst einerseits: Jevons ... schlägt daher vor, „religiöse“ und „magische“ Fluchtafeln zu unterscheiden, je nach dem, ob Götter angerufen werden oder nicht, und andererseits: ad (3) Diese Form ist mir unbekannt, da das magische Ritual nie ohne höhere Instanz auskommt. Wenn in manchen Fällen überhaupt keine Götter angerufen werden, wo ist dann die "höhere Instanz"? Hendrik Versnel schreibt im Neuen Pauly Sp. 364: "Diese frühen Beispiele sind zugleich die einfachsten, da sie häufig nur die Namen der Verfluchten enthalten, gelegentlich ... den Namen der Gottheit hinzufügen". Wie kann eine Gottheit dort angerufen werden, wo ihr Name gar nicht vorkommt? Versnel Sp. 365: "Die direkte Bindeformel, eine performative Äußerung, durch die das Opfer direkt manipuliert werden soll" - "direkt" kann doch nur bedeuten: ohne den Umweg über einen beauftragten Gott. Also der von mir genannte Typus 3, dessen Existenz du bestreitest. Versnel beruft sich dafür auf Faraone. Ich habe diese Spezialliteratur nicht studiert, da bist du der Eingearbeitete; ich verstehe nur nicht, wie Versnel und Jevons sich so ausdrücken können, wenn Typus 3 nicht existiert. - Im übrigen: Was Faraone schreibt, siehe dein Zitat oben: I don't think that distinguishing between magic and religion the way we do in a modern culture would have made any sense in classical Athens, das stimmt auch und ganz besonders dann, wenn man statt "magic and religion" schreibt: "natural and supernatural" - siehe meine Feststellung oben. Nwabueze 06:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Was ich oben aus der Forschung von Jevons etc. paraphrasiert habe, ist Beispiel für die gegenteilige Forschungsmeinung, die - allgemein - Magie und Religion als diametral entgegengesetzte Pole versteht. Faraone spricht sich gegen eine solche Trennung aus („purely arificial exercise“), weil er Magie und Religion als moderne Begriffe sieht, die in der Antike nicht dezidiert getrennt wurden und auch enger miteinander verwoben waren.

Ad (3): Die direkte Bindeformel ist nach Faraone ein performativer Akt, der häufig von einem rituellen Akt (Durchbohren, Fesseln von Figuren etc.) begleitet wird. Meist tauchen darin Gebetselemente oder auch juristische Begriffe auf, welche die Verantwortung für den Bindezauber auf die Götter übertragen sollen („shift responsibility for the binding to the divine sphere“ S. 5). „Thus the defixio that reads simply,

καταδίδωμι τὸν δεῖνα

(‚I assign NN‘) is probably shorthand for the full expression that would include a ‚prayer formula‘ as well“.

Aber diesbezüglich gibt es auch Gegenstimmen, die deine Position stützen und wohl nicht so leicht von der Hand zu weisen sind, wie ich das getan habe. So schreibt Kropp, was mir leider auch neu war, gerade in Bezug auf die frühen Tafeln, die nur Namen enthalten oder einfache Formeln wie die obige: „Tatsächlich reflektiert sich in der ‚direkten Bindeformel‘ auch eine andere kommunikative Situation als in der ‚Gebetsformel‘. Das Gebet, ob mündlich oder schriftlich vollzogen, stellt eine Sprachhandlung dar, mit der eine numinose Instanz angerufen und als Empfänger einer Botschaft mit dem Angriff auf das Zielindividuum betraut wird. Bei der ‚Binde-Konstellation‘ entfällt jedoch der ‚vermittelnde‘ Empfänger der Anweisung: Gottheiten sind nicht präsent. Durch die Formel defigo wird, zumindest im Bewußtsein des Ausführenden, die rituelle Handlung nicht nur beschrieben oder begleitet, sonder auch unmittelbar, zeitgleich und vor allem ohne göttliche Hilfe (d.h. automatisch ex opere operato) ausgeführt.“ Entschuldige meine voreilige Antwort von gestern.

Ich werde also nun diesen Aspekt miteinbeziehen und den ganzen Abschnitt ein wenig klarer verfassen. --Anamnesis 19:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Diese essentiellen Ergänzungen und Korrekturen habe ich nun nach deinen Anregungen bzw. den oben zitierten Forschungspositionen durchgeführt. Stimmt das so mit deiner Vorstellung überein? Aus meiner Sicht jedenfalls hat dein systematisch gegliederter Aufbau deutlich zur Verbesserung des Abschnitts beigetragen. Danke nochmals, --Anamnesis 21:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Das sieht jetzt eindeutig besser aus. In dem neuen Satz Häufig beauftragt der Verfluchende die Gottheiten aber auch oder befiehlt diesen, seinen Wunsch zu vollziehen, und verstärkt dies durch Drohungen und andere rituelle Formulierungen kann man das so verstehen, daß die Drohung gegen die Gottheit gerichtet ist für den Fall, daß sie den Auftrag nicht ausführt - ist das tatsächlich gemeint oder richtet sich die Drohung nur gegen den Verfluchten? Falls die Gottheit selbst bedroht wird, wird sie geradezu explizit zu einem Untergebenen; das kommt mir so merkwürdig und bemerkenswert vor, daß ich es sogar noch etwas mehr hervorheben würde, denn das ist ja dann wirklich im Verhältnis Götter/Menschen "verkehrte Welt". Schwer zu glauben, daß es so etwas tatsächlich gab. Läßt sich das etwas problematische "übernatürlich" durch eine Formulierung wie "mit magischen Mitteln bzw. mit Hilfe einer Gottheit" (oder ähnlich) ersetzen? Nwabueze 18:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Das ist tatsächlich ein ungeheuer faszinierender Aspekt in der Kommunikation zwischen Menschen und Göttern. Da eine so explizite Ausübung von Druck oder Zwang aber tatsächlich äußerst selten ist und in der Literatur - sofern überhaupt erwähnt - kaum Raum einnimmt, wollte ich das hier auch nicht unverhältnismäßig ausführlich darstellen. Kropp nennt als Beispiel einer solchen wahrhaftig „verkehrten“ Formulierung die so genannte

ἐγὼ εἰμί

-Formel, die ursprünglich aus dem Isis-Kult stammt: Der Verfluchende begibt sich dabei in eine Art Rollenspiel, indem er sich selbst mit einer bedeutenden Gottheit identifiziert, um auf die angerufenen numinosen Mächte Zwang auszuüben - eine m.W. wirklich ungewöhnliche Vorstellung. Kropp räumt dieser Formel aber nur eine Fußnote zur Erklärung ein, sodass ich das eigentlich nicht in den Fließtext setzen möchte, zumal das wirklich nicht die gängige Form einer Fluchtafel ist. Aber eine Anmerkung ist das wohl allemal wert, oder? Deine obige Formulierung als Ersatz der tatsächlich nicht unproblematischen bisherigen Version ist prima, daher habe ich sie sogleich eingebaut, danke! Schöne Grüße, --Anamnesis 21:57, 10. Mai 2008 (CEST)

• Die in den Inschriften erwähnten Motive für eine derartige Verfluchung reichen von Hass, Rivalität und Liebe ... Obwohl man gelegentlich in den Medien Schlagzeilen sieht wie "X hat Y aus Liebe getötet", wird die Wiki-Oma sich hier doch fragen, wie man ausgerechnet aus Liebe auf die Idee kommt, jemand mit Schadenszauber zu verfluchen. Gemeint ist wohl entweder erotische Rivalität, Eifersucht oder ein erotisch motivierter Rachewunsch; da würde ich lieber eine solche konkretere Formulierung sehen als "Liebe". Und gibt es tatsächlich Fälle, wo der Verfluchende ausdrücklich sein Motiv als Haß bezeichnet? Wenn das nur indirekt erschlossen ist, kann man nicht sagen, daß es in der Inschrift "erwähnt" ist. Dazu müßte schon explizit odium im Text stehen.

erledigtErledigt Korrekt, habe ich anhand deines Vorschlags umformuliert.

• Die archäologischen Funde belaufen sich auf ungefähr 1600 Exemplare, etwa 600 davon sind griechischen Ursprungs. Mit dem "griechischen Ursprung" ist wohl gemeint: auf dem Gebiet des heutigen Griechenland gefunden - oder: in griechischer Sprache verfaßt? Da schon konkrete Zahlen genannt werden, würde man hier statt "griechischer Ursprung" gern wissen: Wieviel % der 1600 griechisch geschrieben? Wieviel % aus der östlichen Reichshälfte? Nur Griechisch und Latein oder auch andere Sprachen? (Generell scheint mir gegen den systematischen Artikelaufbau nichts einzuwenden, eine Trennung griechisch/römisch wäre künstlich).

Gemeint ist es in geographisch-kultureller Hinsicht. Was die Sprache betrifft, habe ich früher schon nach Zahlen gesucht, aber nur ungenaue Angaben gefunden (s. Änderungen auch im Teil Sprache und Schrift); dementsprechend kenne ich leider auch keine nähere statistische Auswertungen, wie du sie vorschlägst. Aber vielleicht gibt der Neue Pauly noch was her.

• Ob diese Form der Verwünschung in Attika als Ausgangspunkt der weiteren Verbreitung aus dem sizilischen Raum übernommen wurde oder lediglich deren schriftliche Abfassung beziehungsweise dieser Umstand nur auf dem Zufall der bisherigen Funde beruht, ist umstritten: hier habe ich Verständnisschwierigkeiten, erst nach dreimaligem Lesen glaube ich das Gemeinte einigermaßen verstanden zu haben.

erledigtErledigt Kein Ruhmesblatt für meinen Stil; geändert.

• Erst im 7. oder 8. Jahrhundert n. Chr. verebbt die archäologisch nachweisbare Anwendung, obwohl andere Formen des Fluches weiterhin bestanden. Bezieht sich das auf den Osten oder den Westen? Falls ersteres, sollte ausdrücklich stehen "im Byzantinischen Reich". Falls letzteres, handelt es sich um einen Zeitraum nach dem Ende des dortigen Römischen Reichs - also würde man wissen wollen, ob die Sitte in bestimmten Nachfolgestaaten (Germanenreichen) fortbestand (welchen?) oder speziell im byzantinisch kontrollierten Gebiet.

Ich habe einen kurzen Zusatz ergänzt, werde aber noch nach weiterem Material suchen.

• Mit 250 Exemplaren stammt ein großer Teil der bisher gefundenen römischen Fluchtafeln aus der Provinz Britannien. Die Funde konzentrieren sich mit über 100 Täfelchen hierbei vor allem auf die Tempelanlage des Merkur im heutigen Uley sowie das Quellheiligtum der Sulis Minerva in Bath. Hier würde man gern erfahren, ob nach Einschätzung der Archäologen diese Konzentration eher auf Zufallsfunde zurückzuführen ist oder ob man daraus statistisch auf die Häufigkeit des Brauchs speziell in Britannien schließt.

Schwer zu sagen und nach meinem Wissensstand noch schwerer zu belegen. Bedenken muss man in diesem Fall natürlich schon, dass in Britannien Fluchtafeln lokal sehr konzentriert deponiert wurden, in Bath gab es ja sogar ein eigenes Gebäude über der Quelle, in die man die Tafeln werfen konnte. Also zumindest aus dieser Sicht archäologisches Glück. Das zu erwähnen, wäre aber wohl Theoriefindung.

• Ebenso in den Provinzen des modernen Ägyptens sowie Nordafrikas, ... Warum speziell "Provinzen des modernen Ägyptens" und nicht einfach "in Ägypten"? Hinweis auf moderne Provinzen wäre nur sinnvoll, wenn gesagt wird, in welchen Provinzen Funde dicht sind. Auch "sowie Nordafrikas" sprachlich ungut, da Ägypten geographisch ein Teil Nordafrikas ist. (Beim zweiten Lesen fällt mir auf: mit "Provinzen" sind offenbar nicht die heutigen muhāfazāt, sondern antike Provinzen gemeint.)

erledigtErledigt In deinem Sinne umformuliert und ergänzt.

• Derartige Verfluchungen jeder Abstufung waren gegen Personen unterschiedlicher sozialer Schichten oder Berufe gerichtet und wurden gleichermaßen nicht nur im einfachen Volksglauben angewandt, wie sich aus der weiten Verbreitung und der häufig auch auf Tafeln bezeichneten Persönlichkeiten schließen lässt. Das "nicht nur" läßt ein späteres "sondern auch" erwarten, das man aber vergeblich sucht. Wenn nicht nur im einfachen Volksglauben, wo dann noch? Wenn z.B. eine Freigelassene oder sonstige Person niedriger Herkunft durch Konkubinat sozial aufsteigt und dann in einer erotischen Rivalität einen Schadenszauber einsetzt, wie in ihrem Herkunftsmilieu üblich, fällt das dann unter "einfacher Volksglaube", obwohl sie inzwischen längst arriviert ist, vielleicht sogar als Konkubine eines Machthabers? Jedenfalls sollte deutlich werden, was hier die Alternative zu "einfacher Volksglaube" sein soll - etwa eine philosophisch geprägte Religion wie die mit Theurgie arbeitenden Varianten des Neuplatonismus? "Einfacher Volksglaube", weil die betreffenden Leute ungebildet und unphilosophisch sind, oder weil sie wirtschaftlich zum "einfachen Volk" gehören? Letzteres dürfte wenig besagen, denn wenn solche Leute sozial aufsteigen, bewahren sie wohl ihre Grundhaltung zum Schadenszauber. Gemeint ist wohl, wenn ich den Satz richtig verstehe: "Schadenszauber ist nicht auf eine bestimmte Bildungs- oder Einkommensschicht beschränkt und kommt auch nicht in einer Schicht nachweislich signifikant häufiger vor als in anderen". Das mit "einfacher Volksglaube" Gemeinte sollte präziser gefaßt werden.

erledigtErledigt Ich habe deine gelungene Formulierung übernommen und auch die gegenteilige Meinung ein wenig beleuchtet, was bisher nur in den Anmerkungen stand.

• wurde diese – trotz ihrer Popularität – im Römischen Reich zu bestimmten, meist jedoch eher kurzen Perioden vor allem in der Kaiserzeit strafrechtlich geahndet. ... Noch im 3. Jahrhundert stand laut Iulius Paulus auf eine derartige Verwünschung bei Überführung die Todesstrafe oder Tötung durch Tiere Woher weiß man, daß die Perioden kurz waren? Wurden die strafrechtlichen Bestimmungen von den nachfolgenden Herrschern explizit aufgehoben? Die Formulierung "Noch im 3. Jahrhundert stand ... die Todesstrafe" deutet eher auf eine kontinuierliche Strafbarkeit. Sind Perioden zwischenzeitlicher Straflosigkeit nachgewiesen? Durch Aufhebung oder stillschweigende Nichtanwendung der Gesetze? Sind Gründe dafür bekannt, daß bestimmte Herrscher dagegen vorgingen? Etwa daß diese Herrscher in den Bereich persönlich involviert waren? Ist der Vollzug der Todesstrafe wegen einer Fluchtafel in Einzelfällen konkret nachgewiesen oder nur theoretisch postuliert?

Aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur kann ich momentan nicht mehr entnehmen. Solltest du noch eine weitere Vertiefung dieses Aspektes wünschen, werde ich das noch nachtragen.

Ist ja nun erledigt. Die Formulierung "Magier erlernen" scheint mir etwas zu umgangssprachlich. Nwabueze 18:44, 10. Mai 2008 (CEST)

erledigtErledigt Ich bin zwar Österreicher und noch dazu aus Tirol, aber dieser katastrophale Ausdruck war nicht beabsichtigt, Tippfehler entfernt. --Anamnesis 21:57, 10. Mai 2008 (CEST)

• auch Etruskisch wurde in älterer Zeit vermutlich auf Fluchtafeln verwendet Wenn keine etruskischen gefunden wurden, woher dann die Vermutung, daß es welche gab?

erledigtErledigt Fälschliche Verwendung von „vermutlich“ entfernt.

• Ebenso wirkungsvoll sind Texte, die einen lateinischen Text in griechischer Schrift wiedergeben. "Ebenso" klingt nach TF - wie will man wissen, wie genau die Wirksamkeit der einzelnen Schreibverfahren eingeschätzt wurde? Nach dem Kriterium der Häufigkeit der Funde?

erledigtErledigt Tatsächlich Unsinn - umformuliert.

• Den griechischen Begriff katadesmós erwähnt in der griechischen Literatur zuerst Platon, welcher in der Politeia „Bettelpriester und Wahrsager“ beschreibt, die behaupten würden, dass „sie im Besitze einer Kraft seien, die von den Göttern durch Opfer und Zaubersprüche erlangt werde“. Diese könnten beauftragt werden, einem Feind zu schaden, „indem sie mit gewissen Zaubermitteln und Bannsprüchen die Götter, wie sie sagen, bewegen, ihnen dienstbar zu sein.“ In den Nomoi werden zudem „aus Wachs geformte Bilder“ erwähnt, die zur Verfluchung von Personen an Türen, Gräbern oder Wegkreuzungen angebracht würden. Hier würde ich in den Nebensätzen überall den Indikativ setzen; es besteht ja wohl kaum ein Zweifel, daß Platon hier historische Fakten mitteilt.

erledigtErledigt Geändert.

• Dennoch zeigen bereits frühere literarische Quellen Ansätze ähnlicher Praktiken des Bindezaubers oder zumindets vergleichbare Vorstellungen: So wird in den homerischen Epen den olympischen Göttern die Macht zugeschrieben, Menschen gegen deren Willen an ihrem Handeln zu hindern, beispielsweise in einer Ilias-Passage, in der Agamemnon die „Kräfte der Arme“ als von Zeus „umfesselt“ bezeichnet. Dabei wird jedoch lediglich den Göttern eine derartige Macht eingeräumt, ohne die Möglichkeit der Verfluchung unter Menschen durch Anruf einer göttlicher Instanz über das Mittel eigentlicher Fluchtafeln zu erwähnen würde ich als nicht zum Artikelthema gehörig entfernen. Daß Götter mit Sterblichen tun was sie wollen, ist trivial.

erledigtErledigt Stimmt, habe selbst schon an der Sinnhaftigkeit gezweifelt.

• Die Editionen sind mit den üblichen und im Artikel verwendeten Abkürzungen versehen. Da Wikipedia sich primär an Nichtfachleute wendet, würde ich in den Anmerkungen überall sämtliche Abkürzungen auflösen und vor allem überall in Literaturliste und Anmerkungen auch die Vornamen der Gelehrten ausgeschrieben einfügen, das ist benutzerfreundlich. Wer schreibt "Müller meint, daß ...", der wendet sich nur an seine Kollegen, und auch "A. Müller meint ..." ist nicht viel besser. Auch sonst plädiere ich für mehr Ausführlichkeit in den Anmerkungen, also z.B. nicht nur RAC, Bd. VIII, Sp. 18 f., sondern jeweils erwähnen, daß es sich um den Artikel von Preisendanz handelt, usw. Nwabueze 21:05, 4. Mai 2008 (CEST)

Meinst du nicht, dass es genügen würde, den Titel samt Forscher nur bei der ersten Nennung auszuschreiben und in Klammer die Abkürzung einzuführen? Der Laie schlägt eine spezielle Tafel ja ohnehin nicht nach, zumal in einem Werk mit dem griffigen Titel: Defixionum tabellae. Quotquot innotuerunt tam in Graecis orientis quam in totius occidentis partibus praeter Atticas in corpore inscriptionum Atticarum editas.

Wie du vielleicht bei Seele mitgelesen hast, hat Tischbeinahe moniert, daß man als Hauptautor nicht immer gewährleisten kann, daß man den Artikel unbefristet (in alle Ewigkeit) überwacht. Wenn dann später im Artikel Abschnitte umgestellt werden oder z.B. neue Werke derselben Gelehrten hinzukommen, entsteht durch abgekürzte Zitierweise (nur Verfassername) Chaos. Daher will Tischbeinahe in jeder Anmerkung den vollen Verfasser- bzw. Herausgebernamen, Werktitel, Erscheinungsort und -jahr. Ich sehe das nicht so krass, kann mich aber dem Argument nicht verschließen. Ein Untertitel wie Quotquot innotuerunt ... ist in den Anmerkungen überflüssig, aber "Defixionum tabellae" würde ich überall ausschreiben. Leser sind dankbar, wenn sie nicht gezwungen werden, sich Abkürzungen zu merken oder diese bei schlechtem Gedächtnis immer nachzuschauen. Das Abkürzen ist eine Sache gedruckter Lexika, die unter dem Druck ihrer strikten Zeilenvorgaben stehen. Die Vornamen der Gelehrten müssen im Erstzitat genannt werden. Und auf jeden Fall soll nicht einfach nur "RAC Bd. VIII" stehen, denn der Name des Autors (Preisendanz) ist die Hauptsache - der Verfassername darf nie fehlen, egal wie knapp man zitiert. Nwabueze 22:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Das möchte ich noch einmal unterstützen. Wir haben mehr als genug Platz, wir mpssen nicht sparen. Abkürzungen sind nicht von Nöten. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 12:26, 6. Mai 2008 (CEST)

erledigtErledigt In Ordnung, dieses Argument habe ich noch gar nicht in Betracht gezogen, wird gemacht.

• Würde in der Einleitung statt im antiken Griechenland sowie dem Einflussgebiet des Römischen Reiches reichen "in der Antike"? Nwabueze 18:44, 10. Mai 2008 (CEST)

erledigtErledigt Ja, die Formulierung war etwas übervorsichtig. --Anamnesis 21:57, 10. Mai 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 23. Mai 2008

Nach einem wirklich effizienten Review möchte ich dieses interessante Thema hier zur Wahl stellen, um vielleicht ein breiteres Publikum zu erreichen. Weitere Anregungen oder Kritik sind immer willkommen. Besten Dank im Voraus, --Anamnesis 17:57, 16. Mai 2008 (CEST)

•  Pro--Α 72 18:34, 16. Mai 2008 (CEST) Ich habe den Artikel nicht nur einmal mit Genuss gelesen sondern öfters, auch quer, und ich halte ihn nicht nur für lesenswert – für exellent! Großes Lob und Dank an den Autor.

Vielen Dank für das Lob, obwohl ich doch zugeben muss, dass sich vor dem Review einige Unstimmigkeiten im Artikel befanden, weshalb das Lob allen Beteiligten gebührt. --Anamnesis 18:50, 16. Mai 2008 (CEST)

Pro, wobei ich von den Dingern bis jetzt nur wusste, dass es sie gab. Lesenswert finde ich den mindestens. Einzig der für mich etwas unsichere Umgang mit Genitivformen stresst mich latent (meines Erachtens heißt es doch „des klassischen Athen“, „des antiken Griechenland“ usw., also ohne s am Schluss). Das behandelt der Artikel fast durchgehend anders, weswegen ich fast hoffe, Unrecht zu haben – das ersparte eine lästige Frickelarbeit. --Rainer Lewalter 22:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Jetzt hast du mein Sprachgefühl vollends durcheinander gebracht. M.E. korrekt ist „des antiken Griechenlands“ (s. auch hier), aber „des klassischen Athen“, da der Genitiv nur in der Verwendung ohne Artikel „Athens“ heißt. Kann mir Kauderwelsch sprechenden Österreicher das jemand definitiv bestätigen? Glücklicherweise handelt es sich nur um drei Stellen im Artikel, sodass das Problem schnell behoben ist. --Anamnesis 15:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Rainer Lewalter hat recht. Meines Wissens wird so verfahren: Wenn ein Name, auch ein geographischer, der als solcher normalerweise ohne Artikel steht, ausnahmsweise einen bestimmten Artikel bekommt nur aus dem Grund, weil ein Adjektiv vorangestellt ist, dann wird die Deklination dieses Namens unterlassen. Nwabueze 17:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Interessant, danke für die schnelle und kompetente Auskunft, wurde im Artikel korrigiert. --Anamnesis 12:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Eine kleine Anregung: Einige kleinere typografische Schwachstellen hat der Artikel, z.B. die dauernde Verwendung eines Minus anstelle des Bis-Strichs bei der Angabe von Seitenzahlen usw. Das muss dem Stempel „lesenswert“ aber nicht im Wege stehen, sondern ist nur als Verbesserungsvorschlag gedacht. --Wikiroe 17:08, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nun bei Benutzer:ComillaBot eine Anfrage gestellt, damit uns dieses automatische Helferlein die Arbeit abnimmt. --Anamnesis 12:08, 18. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Wurde soeben von den Bot-Betreibern durchgeführt. --Anamnesis 12:24, 18. Mai 2008 (CEST)

•  Pro Halte den Artikel inhaltlich und von der Bebilderung her für gelungen. Ein Tipp noch: Würde vorschlagen, den ersten Satz aufzugliedern, denn in der bisherigen Form wirkt er auf einen in Thematik und Linguistik unbewanderten Leser verwirrend. In etwa so: Die Fluchtafel oder Defixion stellt eine in der Antike weit verbreitete Form des Schadenszaubers dar. Im Griechischem wird er ... genannt, während in Latein von ... die Rede ist. Der literarische Sprachgebrauch nutzt hingegen Begriffe wie ... . Wie gesagt, ein Vorschlag... --Magister 21:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Anregung. Aber ich befürchte, dass eine solche Umformulierung die Prägnanz der einleitenden Definition zerstört, indem sie die unterschiedlichen Begriffe zentral darstellt, mit denen ohnehin nicht alle Leser etwas anfangen können. Im jetzigen Zustand ist die Klammer zwar umfangreich, aber sie gewichtet den Inhalt so, dass ein Laie einfach über sie hinweg lesen kann, ohne die eigentliche Essenz zu übersehen. --Anamnesis 19:31, 19. Mai 2008 (CEST)

• Lateinische Defixionen kommen nach heutigem Kenntnisstand erst in christlicher Zeit auf und finden ab dem 2. Jahrhundert weitere Verbreitung - das haut so aber irgendwie nicht hin. Das meint wohl eher "nach der Zeitenwende" oder? Im 2. Jahrhundert war das Christentum noch nicht Staatsreligion, damit kann es auch schlecht in christlicher zeit sein. "Magier und Vorlagen" halte ich als Zwischenüberschrift für nicht so gelungen. Die Kleinigkeiten sollten behoben werden. Im Voraus schonmal ein  Pro, der Artikel ist sicher lesenswert (auch wenn ich hier nun wirklich kein Fachmann bin). Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 01:10, 20. Mai 2008 (CEST)

ad 1) Stimmt, habe ich präzisiert. ad 2) Stimmt auch, aber mir ist weder beim Schreiben des Artikels noch jetzt ein besserer Titel eingefallen. Ich dachte auch an „Professionelle Fertigung“, aber das ist zum einen ebenso wenig kreativ, zum anderen aber auch nicht korrekt, weil magische Handbücher oder Vorlagen auch bei Einzelpersonen Verwendung fanden. Hättest du einen Vorschlag? --Anamnesis 17:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Nicht wirklich, ich bin da auch unkreativ. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 17:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Wie wärs mit "Variationen bei der Erstellung"? VG--Magister 19:41, 21. Mai 2008 (CEST)

Was haltet ihr von Ausformungen der Erstellung bzw. … der Fertigung? --Anamnesis 12:23, 22. Mai 2008 (CEST)

Ausformung ist ein auch technisch mehrfach belegter Begriff, klingt m.A. etwas gestelzt, Variationen oder Varianten find' ich schon passend. VG--Magister 16:48, 22. Mai 2008 (CEST)

"Magier und Vorlagen" gefällt mir auch nicht. "Urheber und Vorlagen der Texte" würde wohl das im Abschnitt Behandelte treffen. Nwabueze 18:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden, wurde geändert. --Anamnesis 19:07, 22. Mai 2008 (CEST)

•  Pro: Fundiert und sehr interessant. --ISBN 13:47, 21. Mai 2008 (CEST)
•  Kontra: Mächtig ausschweifend! Weniger wäre für lesenswert wohl mehr. Sind 105 (!) Einzelnachweise wirklich notwendig? --Succu 19:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Natürlich geht der Artikel sehr ins Detail; aber ein Text, der nur an der Oberfläche kratzt, hat bei einer KLA ohnehin nichts verloren. Zudem ist dieses Thema ja sehr speziell, sodass ein potentieller Leser ein gewisses Interesse mitbringen muss, um überhaupt auf diesen Artikel zu stoßen. Die 105 Fußnoten sind vielleicht nicht nötig, aber doch meine Vorstellung von wissenschaftlicher Transparenz. --Anamnesis 19:51, 22. Mai 2008 (CEST)

Na ja, von Fluchtafeln hatte ich bisher auch noch nie gehört. Die Einleitung ist m. E. schlecht geschrieben, da ich nicht begriffen habe was eine Fluchtafel ist. Da lockt nichts zum Weiterlesen. --Succu 20:21, 22. Mai 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, aber ich weiß nicht recht, was du mit der Aussage: „von Fluchtafeln hatte ich bisher auch noch nie gehört“ bezwecken willst – das sagt weder etwas über den Artikel noch über dessen Relevanz aus. Wenn du konkretisierst, was dich an der Einleitung stört, können wir gerne über mögliche Änderungen diskutieren. --Anamnesis 20:54, 22. Mai 2008 (CEST)

Da wo ich herkommen gibt es das Sprichwort: "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht." Ich glaube, das paßt hier. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 22:53, 22. Mai 2008 (CEST)

• Pro - mit Interesse gelesen! Gruß Martin Bahmann 20:55, 22. Mai 2008 (CEST)

•  Pro, obwohl noch der Feinschliff fehlt: Formulierungen immer noch nicht "rund", Optik usw., aber kein Grund, nicht die tolle Arbeit des Autoren zu loben ;-). Ich vermisse als "Ägypten-Fan" die Beziehungen zu Ägypten, die zwar kurz erwähnt werden, aber sicherlich noch ausgebaut werden könnten. Vielleicht, wenn es dann um Exzellent geht ? ;-) Gruß --NebMaatRe 11:49, 23. Mai 2008 (CEST)

Wenn du – auch nach der KLA – auf der Diskussionsseite bei Gelegenheit kurz notierst, wo an den Formulierungen oder dem Layout gefeilt werden sollte, werde ich das gerne nachholen. Was Ägypten betrifft, muss ich leider sagen, dass mir dieser Mangel wohl bewusst ist, ich aber kaum Literatur zum Thema gefunden habe. Mir liegen zwar einige Fundbeschreibungen vor, aber das Wesentliche ist schon im Artikel verarbeitet. Oder meinst du hiermit weniger Exemplare aus der griechisch-römischen Zeit Ägyptens, sondern vergleichbare Praktiken des Alten Ägyptens? Übrigens habe ich momentan nicht an eine KEA gedacht, da ich selbst (als Laie) leider sprachlich wie inhaltlich keine deutlichen Verbesserungen mehr erreichen kann und das Bestehende wohl kaum die diesbezüglichen Kriterien erfüllen dürfte. Schöne Grüße, --Anamnesis 12:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Hmmm...Optik und Formulierungen: Ich möchte jetzt (und auch später nicht) alle "Holprigkeiten" aufzählen; das wäre zu lang. Es sind ja auch nur Kleinigkeiten. Ich hatte mal ad hoc in der Einleitung etwas geändert. Ansonsten werde ich bei Gelegenheit selbst "Hand anlegen" ;-). Störend isses ja nicht allzusehr. Die Leerzeichen-Verbindungen fehlen auch, also alles "Kleinkram". Zu Ägypten: Ich hatte zum Thema Fluchtafeln interessante Ausführungen gelesen, wobei Ägypten als Ursprungsland neben Mesopotamien gilt und über die Transit-Länder natürlich dann auch Griechenland etc. erfasst wurde. Als Vorläufer der Fluchtafeln wurden früher die Tafeln selbst verflucht, ohne nun einen besonderen Text zu hinterlassen. Kann dir momentan leider nicht die Literatur nennen; hatte das nur im "Hinterkopf". Wenn ich wieder drauf "stoße", gebe ich dir Bescheid. Viele Grüße --NebMaatRe 14:30, 23. Mai 2008 (CEST)

Würde mich natürlich freuen, wenn du dich bei Gelegenheit einbringen könntest. Die Literatur zu Ägypten wäre freilich sehr interessant und eine Erweiterung des Artikels allemal wert – sofern sich das belegen lässt –, aber diesbezüglich bin ich leider wirklich auf Unterstützung von euch Ägyptologen angewiesen. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:57, 23. Mai 2008 (CEST)

Sprachlich, ehrlich gesagt, katastrophal. --Tusculum 17:00, 23. Mai 2008 (CEST)

Danke für die konstruktive, äußerst spezifische Kritik. Ich bin jedem verbunden, der das mir offenbar fehlende Sprachgefühl ausgleicht, indem er selbst versucht, den Artikel zu verbessern. Ich stehe dabei niemandem im Wege; sollte es gewünscht sein, ziehe ich gerne auch die Kandidatur zurück. Denn nachdem ich dieses Prozedere mehrmals schon ertragen habe, muss ich doch feststellen, dass der damit verbundene Frustrationsfaktor enorm ist. Deine Meinung ist natürlich legitim, aber angesichts derartiger verbaler Brutalität muss man sich schon fragen, ob sich die investierte Zeit und Arbeit überhaupt rentiert. Da vermutlich nun deinerseits eine endlose Liste der zu verbessernden Formulierungen folgen wird, um weiter meinen katastrophalen Stil zu monieren, möchte ich gleich anmerken, dass ich diese Verbesserungen nicht mehr durchführen werde. --Anamnesis 17:24, 23. Mai 2008 (CEST)

Angesichts des bisherigen Verlaufs der Debatte sehe ich für einen Abbruch der Kandidatur keinerlei Anlaß. Contra-Stimmen, Fundamentalkritik und stilistische Meinungsverschiedenheiten gibt es meistens - wenn die jedesmal zu einem Abbruch der Kandidatur führen würden, könnten wir die KLA gleich abschaffen. Sprachliche Mängel sind wesentlich leichter zu beheben als inhaltliche. Ich sehe schon noch Punkte, wo man am Sprachlichen weiter feilen sollte (bin im Review aus Zeitmangel nicht dazu gekommen, die alle anzusprechen), doch wäre es gut, erst mal die Kirche im Dorf zu lassen, auf extreme Äußerungen und Schritte zu verzichten und ergebnisorientiert vorzugehen. Leider bin ich momentan noch wegen beschränktem Internetzugang stark behindert. Nwabueze 19:29, 23. Mai 2008 (CEST)

Nur Mut, Anamnesis, is' ein prima Artikel, wenn man will, findet jeder am jeweiligen Stil was zum Maulen... VG--Magister 19:49, 23. Mai 2008 (CEST)

Also wenn Tusculum eine solche Kritik anbringt, dann bin ich sicher, daß es Probleme gibt, die noch behoben werden sollten. Ich habe ja leider kein sprachliches Feingefühl, darum fällt mir so etwas auch nicht auf. Vielleicht sollte man Tusculum mal bitten drüberszuschauen. Er kann das sehr gut. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 20:42, 23. Mai 2008 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, beweisst Tusculum zumindest wenig Feingefühl. Man sollte bedenken, dass ein Autor, der viel Zeit und fundiertes Wissen in einen Artikel investiert, auf solch abrupte Weise nicht "abgefertigt" werden sollte. Wenn Kritik aufkommt, dann wie von Marcus Cyron/etc. gewohnt, sachlich begründet. Aber einfach vier Worte ins Cyberspace gestellt, das empfinde ich "nicht so prickelnd". Da es scheinbar keine Zweifel am Prädikat "lesenswert" gibt (auch von Tusculum kam kein ausdrückliches Kontra), möchte ich den Autor ausdrücklich ermutigen, den Artikel nach sprachlicher Überarbeitung bei den "Exzellenten" kandidieren zu lassen. VG--Magister 23:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 23:39, 23. Mai 2008 (CEST)

NACHTRAG: Danke für die Reaktionen. Wie Lutz im unten stehenden Beitrag empfohlen hat, werde ich Anima um Hilfe bei der sprachlichen Verbesserung bitten. --Anamnesis 13:05, 24. Mai 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Hallo Anamnesis, zunächst mein Glückwunsch. Ich habe den Artikel bzw. das Geplänkel bei der KLA-Kandidatur zu spät wahrgenommen, und bin so nicht mehr zu meinem pro gekommen. Ich habe mich bemüht, ein Bisschen in der Sprache zu vereinfachen. Viel kann ich nicht dazu beitragen, weil ich auch dazu neige, zu kompliziert zu formulieren. Ich habe zu diesem Zweck Anima als Verbündete gefunden, die meinen Texten sprachlichen Schliff verleiht. Bei ihren Interessen kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie auch diesen Artikel redigiert, wenn Du sie darum bittest. Für ein KEA Kandidatur solltest Du den Artikel auch auf Redundanz durchgehen. Davon ist aus meiner Sicht noch einiges enthalten. --Lutz Hartmann 00:13, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Lutz, herzlichen Dank für deine sehr hilfreichen Änderungen, die m.E. schon deutlich zur sprachlichen Verbesserung beigetragen haben. Danke auch für den Tipp, mich an Anima zu wenden, das werde ich wirklich machen. Ob der Artikel eine KEA wert ist, weiß ich momentan noch nicht – dazu fehlt mir eigentlich auch die Motivation. Nochmals vielen Dank, schöne Grüße, --Anamnesis 12:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Notizen zu den Bearbeitungen von Anima und Tusculum

Hallo ihr beiden, herzlichen Dank für die nun fortschreitende sprachliche Verbesserung des Artikels, die mir langsam klar macht, wie sehr diesbezüglich doch Handlungsbedarf bestanden hat. Hier nur ein paar Notizen meinerseits:

• @ Tusculum: Du hast angemerkt, dass der Absatz Sprache und Schrift in dieser Form zu Italien nicht korrekt ist. Was genau hast du damit gemeint? Die Informationen in der mir zur Verfügung stehenden Literatur zu diesem Thema waren eher dürftig, außerdem fehlen mir da ehrlich gesagt die Grundkenntnisse. --Anamnesis 19:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass Italien in seinen heutigen Grenzen natürlich auch das Gebiet der griechischen Kolonien umfasst, aus denen ja wohl die Funde des 5. Jh. stammen, oder? Die etruskischen Exemplare stammen vermutlich von Etruskern? Ich wollte darauf hinaus, dass Italien zu heterogen besiedelt ist und man nicht alles in den Topf "Funde aus Italien" mit einer leichten Suggestion zu "Römern" werfen kann. T.

Das war mir klar. Ich hatte nur gehofft, dass die Formulierung „Funde aus dem heutigen Italien“ das implizieren würde. Eine weitere Differenzierung erschien mir für den Leser mühsam, außerdem hätte ich das nicht elegant genug hinbekommen. --Anamnesis 17:26, 27. Mai 2008 (CEST)

• @ Tusculum: Die Übersetzung des „nec loqui nec sermonari potest“ stammt so von Kropp. Ich habe sie gezwungenermaßen übernommen, da meine Wörterbücher „sermonari“ gar nicht anführen (lediglich „sermocinor“ als „sich unterhalten, plaudern, ein (gelehrtes) Gespräch führen“). --Anamnesis 19:13, 26. Mai 2008 (CEST)

sermonari ist die Vulgärform dazu, soweit ich weiß, habe ich aber nur online im Grimmschen gefunden. Viele Grüße, --Tusculum 21:05, 26. Mai 2008 (CEST)

Danke, sehr interessant. --Anamnesis 17:26, 27. Mai 2008 (CEST)

• @ Anima: Hast du etwas dagegen, wenn ich im Abschnitt Entwicklung und Verbreitung die letzten zwei Absätze wieder zusammenführe? Mir scheinen diese Blöcke eine Sinneinheit zu bilden. --Anamnesis 19:13, 26. Mai 2008 (CEST) Natürlich nicht. Alles, was ich hier mache, kannst du wieder rückgängig machen. Falls ich dann Bauchschmerzen bekomme, werde ich mich melden. Herzlichen Gruß --Anima 22:24, 26. Mai 2008 (CEST)

Deine Änderungen gefallen mir alle ganz wunderbar, also gar keine Veranlassung zu Änderungen meinerseits. --Anamnesis 17:26, 27. Mai 2008 (CEST)

Nachfragen

Hallo Anamnesis, ich habe ein paar Nachfragen, die Du vielleicht beantworten kannst:

1. Stört mich prinzipiell die Gleichsetzung von Fluchtafel und Defixio in dem Artikel, die Dich genötigt hat, teilweise von "eigentlicher Defixio" und "eigentlicher Fluchtafel" zu sprechen. Kann man die Begriffe wirklich derart gleich setzen? Laut Kleinem Pauly ist Defixio wesentlich weiter gefasst und bezeichnet die Bindung im Sinne von Schadenszauber, während die Fluchtafel nur eines der möglichen Medien ist, das man neben der einfachen sprachlichen Ausführung und den im Artikel erwähnten Defixionsfigurinen einsetzen konnte. In meinem Verständnis ist die Fluchtafel nicht die Defixio, sondern dient ihr.

Das ist tatsächlich ein gewisses Problem. Generell ist, wie du schreibst, die Defixio(n) als der rituelle Hintergrund, der zugrunde liegenden Gedanke zu verstehen, während der Begriff Fluchtafel die Objekte an sich bezeichnet. In dem Sinne halte ich es für vertretbar, wenn im Abschnitt Anwendungsgebiete von Defixionen die Rede ist bzw. auch an den Stellen, wo primär die Verfluchung als magisch-rituelle Vorstellung thematisiert wird. An anderen Stellen habe ich das nun teilweise ersetzt, vielleicht kannst du es im Einzelfall noch prüfen. Da jedoch die Fluchtafel die häufigste Erscheinung der Defixion ist (sieht man einmal von verbalen Flüchen ab), werden die Begriffe m.W. v.a. in der englischsprachigen Literatur häufig gleichgesetzt – das gilt auch für den Begriff

καταδεσμός

. --Anamnesis 18:57, 27. Mai 2008 (CEST)

2. Was wolltest Du mit diesem Satz sagen bzw. welche Aussagen umfasst dieser Satz: Die Gruppe der mit juristischem Hintergrund verfassten Fluchtafeln beinhaltet einige der ältesten Exemplare und ist mit 67 griechischen Funden ebenso die deutlich umfangreichste, die sich aus Funden aus Sizilien, Spanien und dem heutigen Süd-Russland zusammensetzt.

1. Die Gruppe der mit juristischem Hintergrund verfassten Fluchtafeln beinhaltet einige der ältesten Exemplare - ok, kein Problem

2. ist mit 67 griechischen Funden ebenso die deutlich umfangreichste - deutlich umfangreichste in welchem Sinn? Umfangreichste hinsichtlich der Motivation allgemein? Umfangreichste hinsichtlich der Motivation unter den griechisch verfassten oder aus Griechenland stammenden oder aus griechischen Siedlungen stammenden? Was meint hier überhaupt griechisch? Auf wen bezieht sich das ebenso? Was ist ebenso wie was?

3. die sich aus Funden aus Sizilien, Spanien und dem heutigen Süd-Russland zusammensetzt Wer setzt sich hier aus was zusammen? Die gesamte Gruppe nur aus sizilischen, spanischen, südrussischen Funden? Nur die griechischen (Fundort/Sprache) aus Funden der besagten Orte? Kann ja nicht stimmen, da es in der Folge ja vor allem um Attika geht? Ist das etwa die Relativierung zum vorherigen umfangreichste, was eine ganz neue Interpretatio des vorherigen Satzteils zuließe?

Ich hoffe, die neue Version entschachtelt und präzisiert das Gemeinte. --Anamnesis 18:57, 27. Mai 2008 (CEST)

3. Etwa ab dem 4. Jahrhundert v. Chr. erlangte die Defixion (Bindezauber) auch im Römischen Reich große Beliebtheit ... Woher weiß man das, wenn man bald darauf liest, Insbesondere ältere Verwünschungen, die sich bis in das 5. Jahrhundert v. Chr. nachweisen lassen, sind auf Griechisch geschrieben und weiter Lateinischsprachige Defixionen kamen erst nach der Zeitenwende auf und fanden ab dem 2. Jahrhundert weitere Verbreitung? Hier ergeben sich verschiedene Widersprüche: 4. versus 5. Jh. Sollten die 5. Jh.-Tafeln in Griechisch aus den griechischen Kolonien stammen, steht dies gegen die Aussage im ersten Kapitel, die ältesten Tafeln stammen aus dem Ende 6./Anfang 5. Jh. Davon abgesehen, dass das RR im 4. Jh. nur bescheidene Teile der Apennin-Halbinsel umfasst.

Grüße, --Tusculum 10:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Kein Ende der Peinlichkeiten: Die Angabe 5. Jahrhundert v. Chr. bezieht sich natürlich auf die griechischsprachigen Funde aus den Kolonien in Unteritalien und Sizilien, lateinischsprachige Funde aus dem Römischen Reich kommen ja erst ab dem 2. Jahrhundert auf. In dem Satz ist in der Folge einiges durcheinander geraten; freilich erübrigt sich dann auch der von der ergänzte Zusatz zur Ausdehnung des Reiches. Ich hoffe das jetzt in Ordnung gebracht zu haben; gleichzeitig habe ich auch versucht, in deinem Sinne – so hoffe ich jedenfalls – den Abschnitt Sprache und Schrift zur Fundlage in Italien abgeändert zu formulieren. Nun dürfte ich bei dir wohl den letzten Rest an Vertrauenswürdigkeit verspielt haben… --Anamnesis 18:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Naja, bei all dem könnte in Deiner Quelle ja außerdem noch gemeint gewesen sein, dass es auch im Römischen Reich vor der Zeitenwende Fluchtafeln gab, die allerdings in Griechisch verfasst waren und Rückschlüsse auf die Herkunft des Verfassers erlauben: griechischer Sklave, griechische Freie/Händler/Lehrer in der Römischen Republik etc. Ansonsten geht es nicht um Peinlichkeiten, aber vielleicht verstehst Du ein wenig, warum ich mich zu meiner rigorosen Stellungnahme habe hinreißen lassen. Grüße, --Tusculum 13:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Stimmt. Daher habe ich nun im Abschnitt Sprache und Schrift einen Satz zur Verwendung des Griechischen in späterer Zeit und durch andere Verfasser ergänzt. Eine differenziertere Darstellung gibt die mir bekannte Literatur leider nicht her. Übrigens bin ich jetzt langsam doch froh, dass du mich durch deine Wortmeldung ein wenig wachgerüttelt hast… Schöne Grüße, --Anamnesis 21:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Schön auch: Die göttliche Strafe in Form von Krankheit, Unglücksfällen oder Tod gilt entweder als unwiderruflich oder als zeitweilige Maßnahme... Dem unwiderruflich würde ich in jedem Fall den Tod zuordnen; Unglücksfälle scheinen mir sowohl unwiderruflich als auch zeitweilig zu sein, lediglich Krankheiten sind wohl als nur zeitweilige denkbar. Insgesamt werde ich schreiben: „Durch die göttliche Strafe in Form von Krankheit, Unglücksfällen oder Tod sollte der Täter zu einem öffentlichen Geständnis, der Rückgabe des Gegenstandes oder dessen Rückzahlung gezwungen werden.“ Wenn es Dir nicht passt, kannst Du es ja rückgängig machen. --Tusculum 11:53, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist sicherlich einer der Sätze, auf die ich mit Recht stolz sein kann. Immerhin gehört schon einiges an intellektueller Leistung dazu, den Tod als „unwiderrufliche Maßnahme“ zu begreifen. --Anamnesis 18:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich habe noch ein wenig umformuliert; hoffentlich hat das nicht zu unerwünschten inhaltlichen Verschiebungen geführt, anderenfalls bitte ohne weiteres rückgängig machen. Nwabueze 23:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Insgesamt denke ich, dass man auch über manche Änderung nochmal drüber muss, allerdings werde ich in den nächsten zehn Tagen kaum dazu kommen. Grüße--Tusculum 13:49, 28. Mai 2008 (CEST),

Aus meiner Sicht sind alle Änderungen so vorgenommen worden, dass sie den ursprünglichen Sinn nicht abändern. Jedoch werde ich den gesamten Text nochmals konzentrierter unter diesem Gesichtspunkt lesen. Jedenfalls gefallen mir die Formulierungsvorschläge allesamt sehr gut, erneut herzlichen Dank für eure Mühe, --Anamnesis 21:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Kategorisierung

Auch wenn es im engeren Sinn kein juristisches Lemma ist, reichen die rechtlichen Bezüge m.E. aus, um es in Kategorie:Rechtsgeschichte (griechische Antike) zu kategorisieren. Ich z.B. als rechtsgeschichtlich interessierter Jurist wäre dadurch früher auf den lesenswerten Artikel gestoßen. -- Albtalkourtaki 18:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Fluchtafeln weisen gerade in der wichtigen Funktion als Prozessflüche schon Bezüge zu dieser Kategorie auf, auch wenn das Lemma in seiner Gesamtheit sie eher peripher streift. Dennoch ist die Einordnung wohl sinnvoll, habe ich nun ergänzt – danke für die Anregung. --Anamnesis 18:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KEA-Diskussion vom 19. Juli bis 8. August 2008

Diese Kandidatur läuft vom 19. Juli bis zum 8. August.

Die Fluchtafel oder Defixion (griechisch καταδεσμός katadesmós oder κατάδεσις katádesis „Bindung, Bindezauber“, lateinisch defixio von defigere[1] „festheften, durchbohren“, im literarischen Sprachgebrauch auch devotio „Gebet, Verwünschung“) stellt eine in der Antike weit verbreitete Form des Schadenszaubers dar.

• pro - ein Artikel, der bereits im Mai in die Lesenswerten aufgenommen wurde und an dem nach der Wahl vor allem sprachlich einiges nachgeschliffen wurde. Mich persönlich stört die etwas übertriebene Referenzierung, kann cih aber als Geschmacksfrage akzeptieren - ansonsten sollte der Artikel alles haben, um ihn auch hier aufzunehmen. -- Achim Raschka 11:21, 19. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Erstaunlich komplexes Thema. Als Laie würde ich sagen "gut", aber ob inhaltlich die Qualität stimmt, müssen Fachleute entscheiden. -- Die Referenzen sollten am Ende der Sätze stehen und nicht den Lesefluß durchbrechen; teilweise würde sich bei Wiederholung eine Zusammenfassung der Referenzen am Absatzende anbieten. Manche Sätze könnte etwas fließender geschrieben sein. --Kajjo 10:07, 22. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - faszinierender, runder Artikel. --Nelly2 12:19, 26. Jul. 2008 (CEST)

Mir fehlt im Artikel der Hinweis auf eine wissenschaftliche Beurteilung, ob Fluchtafeln nachweislich Schaden bewirken können (ich nehme mal an, dass dies nicht der Fall ist). Vielleicht hat ja die GWUP was entsprechendes im Angebot. Deshalb nur  Neutral --58.28.164.36 09:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

• Volle Zustimmung zu den ersten drei Wertungen, auch von mir ein  Pro! - Grüße, -- WLinsmayer 00:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich schließe mich meinen Vorrednern an und möchte dabei die Bebilderung erwähnen; die ist so hochwertig und gut eingesetzt, dass der geschichtswissenschaftliche Laie es leicht hat, dem Artikel zu folgen. Zwei kleine Anmerkungen noch:

Gibt es evtl. ethnologische oder religionswissenschaftliche Literatur, die die Zauberpuppen in einen Deutungszusammenhang mit schwarzer Magie wie Voodoo stellen?

In einem Zeitschriftenartikel (mein Gedächtnis, das Alter, der Papiercontainer…) las ich einmal, dass es Todesfälle gegeben habe, die auf die Fluchtafeln zurückgeführt würden, welche man beim Toten gefunden habe; der kausale Zusammenhang liege darin, dass Bleiverbindungen in der Antike das gängige Mittel gewesen seien, um Vergiftungen herbeizuführen. Vielleicht findet sich da Erhellendes?

Dies nur als Kleinigkeiten, die den Artikel langfristig abrunden könnten, wenn dazu Zeit bleibt. --DasBee 12:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - soweit ich es beurteilen kann ist es ein sehr gelungener Artikel. Die Anmerkungen von DasBee eingebracht wäre es noch besser - aber das ist "fakultativ". Marcus Cyron 15:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Aus der Urbs zurück und immer noch etwas übermüdet, möchte ich mich zunächst für die positiven Wortmeldungen und Anregungen herzlich bedanken. Zur „Wirkung“ werde ich noch recherchieren, jedoch kann das etwas dauern und wahrscheinlich schaffe ich es erst nach Ende der KEA. Irgendwo hatte ich mal von einer Arbeit zu psychosomatischen Folgen gelesen, an die ich mich nur noch dunkel erinnern kann (zumindest das Alter kann es in meinem Fall nicht sein). Jedenfalls muss ein solcher Abschnitt begreiflicherweise kritisch und bedacht angegangen werden, sodass sich das vielleicht etwas verzögern wird. Schöne Grüße, --Anamnesis 12:28, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ähm, ich nehm meinen kindischen, ironisch gemeinten GWUP-Kommentar zurück :-) Ich find den Artikel gut, wie er ist.  Pro --58.28.164.36 11:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Danke, ganz so ernst ist es auch nicht aufgenommen worden. Zu möglichen Wirkungen möchte ich noch bemerken, dass ich mich zwar aus Interesse zu diesem Thema näher informieren werden, es jedoch ablehne, Vermutungen, Spekulationen und Einzelmeinungen, um die es sich nach meinem bisherigen Kenntnisstand bei all diesen Ansätzen handelt, in den Artikel einzubauen. --Anamnesis 16:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr guter Artikel. --Anima 23:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Danke für das Lob. Dir ist immerhin (zusammen mit Tusculum) zu verdanken, dass der Artikel seit der KLA sprachlich deutlich verbessert wurde. Schöne Grüße, --Anamnesis 21:12, 7. Aug. 2008 (CEST)

Artikel [1] ist Exzellent. --Vux 16:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

Material

Überwiegend wurden (...) (Fluchtafeln) aus Blei gefunden; dieses haltbare Material war offenbar beliebter als andere Schriftträger. Ich kenne zwar die antiken Schriftquellen nicht, die sich mit den Tafeln beschäftigen, aber in diesem Satz beißt sich die Katze in den Schwanz: Es werden natürlich schon deswegen mehr Fluchtafeln aus Blei gefunden als aus Zinn oder anderen vergänglichen Materialien, weil Blei sich besser erhält. Hieraus lässt sich also nicht ablesen, dass Blei bevorzugt wurde. Genauso gut könnte es Millionen Fluchpapyri gegeben haben (es schwant mir sogar dunkel, dass es tatsächlich eine ganze Reihe in der Papyrussammlung in Köln gibt, leider habe ich dafür gerade keinen Beleg zur Hand). Ansonsten schöner Artikel.

Freilich verzerrt die längere Haltbarkeit von Blei den Bestand an Fluchtafeln in schwer abzuschätzendem Maße, jedoch wurde Blei - auch gegenüber anderen haltbaren Stoffen wie Ostraka oder anderen Metallen - bevorzugt, da Blei leicht zu beschriften ist und zudem mit magischen Eigenschaften in Verbindung gebracht wurde, die für den Fluch förderlich erschienen. Dass Blei das vorwiegend verwendete Material ist, stellt eine in der Literatur allgemein anerkannte Annahme dar. Zu den Kölner Papyri (und auch anderen magischen Texten der Sammlung) s. diesen Link. Danke für das Lob und schöne Grüße, --Anamnesis 09:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hohnstange - Fluchtafel

Intellektuell scheint mir diese Diskussion nicht nur auf meine Benutzerseite zu gehören, sondern auch hierher. -- €pa 18:00, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo €pa, zum wiederholten Male revertieren Luha und ich nun schon deinen Link auf Hohnstange. Ich bitte dich endgültig zur Kenntnis zu nehmen, dass der verlinkte Artikel in keinerlei Verbindung zum altertumswissenschaftlichen Themenkomplex der antiken Fluchtafeln steht und daher der Link auf eine nordische Praktik nicht nur entbehrlich, sondern auch völlig deplatziert ist. Ähnlich wurde der Sachverhalt offenbar auch im betreffenden Artikel eingeschätzt ([2]). Bitte unterlasse also in Zukunft, andere Artikel basierend auf freien Assoziationen mit denkbar unpassenden Links zu versehen. --Anamnesis 14:55, 30. Okt. 2008 (CET)

Heij Anamnesis, Du wärst überzeugender, wenn Du nicht im Brustton der Überzeugung über die "freien Assoziationen" anderer Leute sprächst, von denen Du nichts wissen kannst.
Allerdings leidet dann Deine bloße Behauptung, es bestehe "keinerlei" Verbindung, gleich mit: an Verlässlichkeit. Selbstverständlich will ich Dich nicht daran hindern, den Brauch mehrer antiker und frühmittelalterlicher Kulturen, vor Göttern und Menschen ihre Feinde in variierenden Formen zu verfluchen, in seinen sozialwissenschaftlichen Parallelen zu übersehen. Aber, hast Du damit Recht?
Es geht um unterschiedliche kulturelle Traditionen mit vergleichbaren Funktionen unterschiedlicher Institutionen (vgl. z. B. Bronislaw Malinowski, A Scientific Theory of Culture, 1944). Es geht dabei hier in beiden Fällen um einen Versuch, öffentliche Meinung zu machen, wobei in (z. B. polytheistischen) Religionen die Götter- und Geisterwelt auch zu den Objekten und Subjekten der "öffentlichen Meinung" gehören. Tja - - geh in Dich, und lass meinen harmlosen Querverweis stehen. -- €pa 18:00, 30. Okt. 2008 (CET)

Meine Wortmeldung war keinesfalls als Angriff gedacht, ebenso erhoffe ich mir auch einen konstruktiven Umgangston. Da ich das Werk von Malinowski nicht kenne und die Stelle derzeit auch nicht nachlesen kann, würde ich dich bitten, die Passage wörtlich zu zitieren. Das möchte ich zunächst mal abwarten, jedoch könnte man dann - wenn man ausschließlich das Kriterium „sozialwissenschaftlicher Parallelen“ bemüht - ebenso gut die Verlinkung auf Voodoo-Puppen mit Fug und Recht verlangen. Grundsätzlich wäre dafür aber ein Beleg nötig, der Fluchtafeln mit derartigen Praktiken explizit in Verbindung setzt, was gegebenenfalls auch die Malinowski-Stelle erfüllen müsste, sollte sie eine Verlinkung rechtfertigen. Die reine Feststellung, dass unterschiedliche Kulturen vergleichbare Traditionen aufweisen können, ist auch für mich als Nicht-Sozialwissenschaftler verständlich, würde jedoch so allgemein aus meiner Sicht keinesfalls den Verweis stützen. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:23, 31. Okt. 2008 (CET)

Eine Verlinkung auf Voodoo-Puppen wäre indertat angebracht. --Joachim Pense Diskussion 17:34, 31. Okt. 2008 (CET)

Nochmals zum Kern des Problems: Solange Parallelen zwischen Fluchtafeln, Hohnstangen und Voodoo-Puppen nicht mit einem entsprechenden reputablen Beleg aus dem Bereich der Religionswissenschaften oder der vergleichenden Geschichtswissenschaft o.ä. untermauert werden können, handelt es sich um Theoriefindung unsererseits. Ich zweifle nicht daran, dass (neben gewissen Unterschieden) auch Gemeinsamkeiten festzustellen sind, jedoch ist es m.E. nicht unsere Aufgabe, original research zu betreiben, indem wir Verbindungen herstellen, die nicht entsprechend gestützt sind. Zwar habe ich nun in einem Aufsatz zu Zauberpuppen den Begriff „Voodoo-Puppe“ gefunden, jedoch wird er dort ausschließlich verwendet, um deren Funktionsweise zu illustrieren, was ja zweifellos korrekt ist. Erforderlich wäre aus meiner Sicht jedoch eine Arbeit, welche eine ursprünglich westafrikanische Religion oder eine altnordische Tradition mit der antiken Praktik in Verbindung setzt. --Anamnesis 11:51, 1. Nov. 2008 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 08:41, 10. Jan. 2016 (CET)