Diskussion:Yinglak Chinnawat/Archiv/1

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Revert

Weitere Informationen sind wünschenswert, aber dabei bitte beachten:

• Die Verwendung thailändischer Quellen ist möglich, auch wenn sie wenn möglich vermieden werden sollte, d.h. deutschsprachige(danach auch Englisch oder andere europäische Sprachen) Quellen werden bevorzugt, da sie einen größeren Leserkreis eine Überprüfung der Angaben ermöglichen. Vor allem aber gelten für verwendete thailändische Quellen dieselben Kriterien wie für deutsche auch, also vor allem keine beliebigen Wikis, Blogs, Foren oder Webseiten. Insbesondere ist auch die thailändische WP keine zulässige Quelle.
• Keine externen Links innerhsalb des Artikelstextes verwenden. Externe sollten nur in in Weblinks und Quellenabschnitten auftauchen. Links im eigentlich Artikeltext sollten nur auf andere WP-Einträge verlinken und nicht auf externe Stellen.
• Es ist mMn. nicht sinnvoll für alle im Text vorkommenden Namen ausführlich die verschiedenen Transkribtionen und Originalnamen anzugegen. Das stört den Lesefluss erheblich, d.h. die ausführlichen Angaben sollten nur für das Lemma selbst gemacht werden, für die anderen Namen bitte nur eine Kurzversion oder detailliertere Angaben, wenn sie denn als nötig angesehen werden, in Fußnoten auslagern, damit der Text lesbar bleibt.

--Kmhkmh 19:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Was ist eine unregistrierte Ehe?

Ist damit in etwa eine Eheähnliche Gemeinschaft gemeint? Ich finde den Begriff unregistrierte Ehe ungewöhnlich. --Hundename emka 02:19, 2. Jul. 2011 (CEST) _

unregistrierte Ehe ist die Formulierung in der Quelle, ich nehme an dass sie vermutlich nach irgendeiner Religion oder einem Ritus verheiratet sind, aber eben nicht staatlich registriert.--Kmhkmh 03:13, 2. Jul. 2011 (CEST)

Möglicherweise eine Lebenspartnerschaft oder vergleichbares in Thailand.Generator 11:04, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ah, die Bangkok Post, da steht: ...they have not registered their marriage. Eheregister . Mir ist das zu diffus, die Rechtslage in Thailand ist mir unbekannt. Wollen wir das nicht umformulieren als Lebenspartnerschaft, wie von Benutzer Generator vorgesschlagen? --Hundename emka 01:27, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das sollte schon so wie in der Quelle stehen und keine (möglicherweise irreführende) Interpretation vorgenommen werden. Oder salopp gesagt besser scheinbar konfus aber richtig als scheinbar klar aber falsch. Eventuell kann jeman der sich entsprechend gut in Thailand auskennt, eine (belegte) Fußnote zu dem Begriff verfassen. Vrlinken auf ein anderes Lemma sollte man das nur, wenn in diesem Lemma der Begriff Eheregistrierung/unregistrierte in Thailand explizit erwähnt bzw. erläutert wird.--Kmhkmh 10:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

In Thailand wird der Registrierung allgemein eine geringe Bedeutung zugemessen. Was zählt, ist das Ritual im Tempel, das macht zwei Menschen zu einem Ehepaar. Der Begriff "unregistriert" kann mit europäischen Verhältnissen nicht verglichen werden. --Plenz 19:06, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es nicht wichtig ist, ob die Ehe "registriert" wurde und Shinawatra und ihr Mann nach thailändischer Auffassung verheiratet sind, kann das für hiesige Leser verwirrende Wort "unregistriert" vielleicht einfach weggelassen werden, da in diesem Fall irrelevant? Also einfach "ist mit Anusorn Amornchat verheiratet"? Gestumblindi 00:28, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wieso? Ich kann nicht sehen wie die Information schadet oder wirklich verwirrend sein soll. Auch ist sie offensichtlich nicht vollständig irrelevant, sonst stände es nicht in der Quelle--Kmhkmh 01:03, 4. Jul. 2011 (CEST)

Naja, aus den obigen Fragen und Kommentaren kann man ja entnehmen, dass "unregistrierte Ehe" so ohne nähere Erläuterung für den mit thailändischen Verhältnissen unvertrauten Leser verwirrend sein kann. Ich bin hier nämlich auch gelandet, weil ich mich genau das fragte, was hier im Betreff des Abschnitts steht - "hm, unregistrierte Ehe? was soll denn das heissen?"... Schliesslich gibt es keinen Artikel Unregistrierte Ehe. Ein bisschen etwas Erklärendes (natürlich belegt) würde dann schon reingehören, scheint mir. Gestumblindi 01:42, 4. Jul. 2011 (CEST)

Gegen eine erklärende Fußnote ist ja nichts einzuwenden, aber gegen verkürzende vermeintliche Klarheiten schon. Persönlich halte ich den Begriff eigentlich für selbsterklärend, sie haben eben nach irgendeinem (religiösen) Ritus geheiratet, die Ehe aber nicht (staatlich) registrieren lassen. Welche genaue rechtliche, soziale und kulturelle Bedeutung der Ritus und die Registrierung in Thailand haben und inwieweit sie den deutschen Varianten ähneln ist eine sicher nicht uninteressante aber eben separate und weiterführende Fragestellung.--Kmhkmh 01:52, 4. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich - ideal wäre es, wenn jemand einen schönen belegten Artikel Ehe in Thailand o.ä. schreiben könnte (wir haben ja auch schon z.B. Eherecht (Schweiz) oder Ehe und Scheidung in Japan), auf den man dann nur noch verlinken müsste :-). Für mich ist "unregistrierte Ehe" nicht selbsterklärend. Hundename emka hat ja oben schon die Frage gestellt, ob damit wohl so etwas wie Eheähnliche Gemeinschaft gemeint sei, das impliziert nicht zwingend, dass irgendein Ritus stattfand. Gestumblindi 02:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Full ACK. Ich bin dafür, das Wort zu entfernen, da es ohne Hintergrundwissen einen unverdient negativen Beigeschmack hat. Wenn es einen erklärenden Artikel gibt, kann das Wort ja wieder eingefügt werden. --Plenz 07:23, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ohne den Zusatz ist die Information unvollständig und der Leser zieht dann eine erst recht völlig falsche Analogie zu deutschen Verhältnissen (wo die Registrierung immer vorliegt).--Kmhkmh 10:06, 4. Jul. 2011 (CEST)

Naja, mit dem Zusatz ist die Information ebenfalls unvollständig, weil kein Mensch weiss, was damit gemeint ist. In der en-Wp gibt es wenigstens einen Link auf common-law-marriage . Unregistered Marriage wurde aus der Bangkok-Post übersetzt in unregistrierte Ehe, wird im englischen wohl auch nicht verwendet und ist im deutschen ganz gewiss kein geläufiger Begriff. Ich plädiere dafür, zumindest den Begriff zu ersetzen, wenn nicht komplett zu streichen. --Hundename emka 18:16, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das ist mit Verlaub Unfug sowohl im Englischen als im Deutschen wird in Bezug auf Thailand diese Bezeichnung verwendet, genau deswegen steht es auch so in der Bangkok Post. Natürlich ist die Information vollständig und jeder der sich in Thailand auskennt bzw. sich die Mühe macht "marriage registration Thailand" oder "Eheregistrierung Thailand" zu googlen findet auch sofort genauere Informationen, die übrigem im Wesentlichen genau dem entsprechen was ich oben zunächst nur vermutet habe und was der wörtlichen Interpretation auch genau entspricht. Um es noch mal ganz klar zu sagen wir streichen hier keine korrekten/exakten Informationen zugunsten privater TF oder vermeintlicher/verschlimmbesserter Klarheiten. Wer dem Begriff ein eigenes Lemma oder hier auch eine Fußnote spendieren will kann das natürlich gerne tun, die entsprechen Informationen lassen sich auch online problemlos recherchieren (siehe z. B. [1], [2], Punkt 2).--Kmhkmh 18:43, 4. Jul. 2011 (CEST)

Das mag ja alles sein, aber erstens kennt sich nicht jeder in Thailand aus, sondern es gibt genug Leute, die sich vermutlich nur über die Frau informieren wollen und zweitens : wenn es so einfach ist, die Information per google zu finden, dann können wir doch auch eine kurze Erklärung spendieren, oder? Im übrigen finde ich es nicht sehr freundlich, andere Beiträge als Unfug zu bezeichnen. --Hundename emka 18:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn falsche Dinge mehrfach wiederholt bzw. einfach behauptet (auch wenn in bester Absicht), dann muss man dem mal verbal klar entgegen treten, damit die Sachlage klar wird. Was nun die besagte Erklärung betrifft, da besteht doch schon seit dem ersten Postings Einigkeit. Das Einzige, wo hier keine Einigkeit bestand bzw. besteht, ist der Versuch die (vollständige) Angabe aus der Quelle abzuändern, weil da "ein Deutscher was falsch verstehen könnte".--Kmhkmh 19:20, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man bei Lektüre eines Wikipedia-Artikels googlen muss, um den Artikel zu kapieren, dann stimmt mit ihm jedenfalls etwas nicht, zumindest hat er den OMA-Test nicht bestanden. Eine solche OMA, also Person "ohne mindeste Ahnung" in Bezug auf das thailändische Ehewesen bin ich, und bei mir wirft "unregistrierte Ehe" Fragen auf, die mir die Wikipedia gegenwärtig nicht beantworten kann. Mein Vorschlag, das zu streichen, fusste auf dem ersten Kommentar von Plenz, "In Thailand wird der Registrierung allgemein eine geringe Bedeutung zugemessen" - mir schien daher, wenn das so sein sollte, dass man die Info dann ruhig weglassen könnte, denn Fakten von "geringer Bedeutung" müssen in unseren Artikeln ja nicht unbedingt stehen. Nicht jede "korrekte und exakte" Information ist relevant genug, um in einen Artikel einzufliessen. Ist das mit der "unregistrierten Ehe" aber tatsächlich wichtig, dann sollte es auch angemessen (belegt) erläutert werden, worüber wir uns ja wirklich alle einig sind, wie es scheint. Das überlasse ich aber gerne jemandem, der sich mit der Materie und der Literatur dazu besser auskennt als ich und nicht auf schnell zusammengegooglete Seiten/Bücher von unklarer Reputation angewiesen ist... Gestumblindi 21:22, 4. Jul. 2011 (CEST)

Man muss nicht googeln um den Begriff zu verstehen, sondern kann wie oben schon dargelegt recht einfach anhand der wörtlichen Bedeutung verstehen. Das der Registrierung in Gegensatz zu .de (wo sie quasi "Standard" ist) in Thailand eine geringere Bedeutung bzw. Verbreitung besitzt, bedeutet nicht dass die Information irrelevant sondern nur das die Bedeutung geringer bzw. anders als in .de ist. Ebenfalls habe ich oben schon darauf hingewiesen, dass hier auch im Zweifelsfall nicht Privatansichten von WP-Autoren sondern die Quellen maßgeblich sind und offenbar genau diese thailändische Quelle hält diese Information sogar bei einer relativ kurzen Beschreibung von Yingluck für relevant. Ich kann daher keinen Grund wieso wir das weglassen sollten und erst recht kann ich nicht nachvollziehen, dass das Weglassen auch noch von Mitarbeitern gefordert wird, die gleichzeitig betonen, dass sie ihnen die Bedeutung nicht wirklich klar ist. Ich finde diesen "ich kenne mich nicht aus und weiß nicht was das ist also streiche ich die (belegte) Information einfach"-Ansatz äußerst befremdlich.--Kmhkmh 21:49, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn der Satz nach Entfernen des Wortes "unregistriert" unvollständig wäre, dann sind analog dazu sämtliche Artikel über europäische Personen unvollständig, wenn dort nur "verheiratet" steht und die Angabe fehlt, ob sie kirchlich getraut sind oder nicht. --Plenz 21:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Genau das ist nicht der Fall, denn zunächst einmal entspricht die registrierte Ehe der staatlichen und nicht der kirchlichen Ehe. Außerdem hängt es auch da von der Quellensituation ab, erwähnt die Quelle eine kirchliche Trauung oder nicht. Im Übrigen wird zumindest in .de von den Kirchen meist eine parallele staatliche Heirat vorausgesetzt/gefordert (auch völlig anders als in Thailand).--Kmhkmh 22:10, 4. Jul. 2011 (CEST)

Eine kurze Frage so zwischendurch: Wenn nicht einmal die Ehe einer reichen Thailändern und der wahrscheinlichen zukünftigen Regierungschefin "registriert" wird => Wer hat seine Ehe in Thailand überhaupt registrieren lassen? Gibt es da überhaupt "registrierte Ehen"? Generator 21:33, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich das nach dem Überfliegen diverser Quellen richtig sehe, dann ist die Registrierung ist in Städten und in der Mittelschicht schon etwas häufiger, aber auf dem Land noch eher selten. Eingeführt wurde sie wohl erstmals so um 1920/30 in Ahnlehnung an westliche Staats-und Verwaltungsstrukturen. Entscheidend ist aber, dass man in legalem Sinne (wie in .de) nur mit der Registrierung verheiratet ist. Die Nichregistrierung erklärt übrigens wohl auch, warum sie und ihr Ehemann verschiedene (Nach)Namen haben.--Kmhkmh 22:03, 4. Jul. 2011 (CEST)

Im legalen Sinne? Das überinterpretierst du. Dieser "legale Sinn" existiert maximal aus Sicht eines europäischen Ehemanns, der eine Thai-Frau heiratet und zu allen möglichen Zwecken (Steuerklasse etc.) eine Heiratsurkunde benötigt. Für Thailänder ist es bedeutungslos. Ob ihre Ehe durch irgend einen Papierkram registriert ist oder nicht, hat keinerlei Konsequenzen. In einer Quelle habe ich gelesen, dass noch nicht mal die Zeremonie im Tempel erforderlich ist. Wenn man eine Zeitlang zusammenlebt und Kinder hat, gilt man im Bekanntenkreis als verheiratet. Ob sie ihre Ehe registrieren lassen oder ob in Bangkok ein Mülleimer umfällt...

Gerade dein "im legalen Sinne" spricht für die Löschung des Wortes, da es einen Umkehrschluss suggeriert, der einfach nicht gegeben ist. Eine nicht registrierte Ehe ist in Thailand weder illegal noch nicht existent.

Die Nichtregistrierung erklärt übrigens überhaupt nichts, denn Ehepartner dürfen z.B. auch in Deutschland ihre Nachnamen behalten (Namensrecht (Deutschland)#Eheschließung und Ehescheidung). --Plenz 00:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Langer Rede kurzer Sinn: So, wie es jetzt da steht, wird es wohl von den meisten Lesern nicht verstanden. Die Frage ist, was machen wir daraus? --Hundename emka 00:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es bleibt da so stehen, wie es in der Quelle steht und wer will kann/soll halt eine Fußnote oder Erläuterung dazu verfassen oder auch einen Artikel zu Ehe in Thailand oder common law marriage erstellen oder eheähnliche Gemeinschaft um nicht deutschsprachige Länder erweitern. --Kmhkmh 02:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich interpretiere da garnichts, sondern habe wiedergegeben was nun mal in diversen Quellen steht. Allerdings nimmst du jetzt irgendwelche Dinge an, von dem ich nichts geschrieben habe. Kein Mensch hat irgendetwas von Steuerklassen oder deutschen Gesetzen geschrieben, sondern lediglich, dass im Falle juristischer Fragen bzw. Streitigkeiten die Registrierung von entscheidender Bedeutung sein kann und dann natürlich Konsequenzen hat. Die Frage, ob das im Alltag vieler Thais jenseits eines Rechtsstreites eine Rolle spielt ist eine völlig andere und natürlich kann man auch keine deutschen Rechtsvorstellungen auf thailändische Verhältnisse übertragen. Warum du das offenbar wiederholt versuchst und dann dabei auch noch mir unterschieben willst, ist mir schleierhaft. Gesellschaftliche Akzeptanz bzw. Traditionen sind etwas anderes als der (formale) juristische Standpunkt. Davon, dass eine nicht registrierte Ehe illegal oder nicht existent wäre, war auch keine Rede. Und was hat das erst kürzlich in Deutschland geänderte Namesrecht mit Thailand zu tun? - Richtig garnichts! Langsam wird es wirklich albern.--Kmhkmh 02:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Albern ist dein Anspruch, die alleinige Verfügungsgewalt über dieses eine Wort zu besitzen. Und dass du die verschiedenen Nachnamen erwähnt und mit der Nichtregistrierung in Zusammenhang gebracht hast, und nachdem ich dir am Beispiel Deutschland erklärt habe, dass dieser Zusammenhang nicht zwingend ist, willst du davon plötzlich nichts mehr wissen.

Es ist korrekt, dass Traditionen etwas anderes sind als der juristische Standpunkt. Wobei aber wiederum zu beachten ist, dass Traditionen in Thailand ein viel höheres Gewicht haben als in Europa.

Nun zu deinem Vorschlag einer Fußnote. Könnte man natürlich machen, sinngemäß wie "hier steht ein Wort, das eigentlich völlig nichtssagend und überflüssig ist". Würdest du die von dir angegebene Quelle (baanthai) als "gute" Quelle betrachten? Gerade derartige Informationen findet man fast nur in Blogs, Foren und privaten Webseiten. --Plenz 07:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

Da steht "Die Nichregistrierung erklärt übrigens wohl auch, warum sie und ihr Ehemann verschiedene (Nach)Namen haben." und nicht "es besteht ein zwingender (globaler) Zusammenhang zwischen Eheregistrierung/amtlicher Heirat". Und das "nichtssagende und überflüssige Wort" bzw. die vermeintlichen Veständnisschwierigkeiten sind eben ein etwas seltsamer Autoren_POV, der weder der Darstellung in der Quelle entspricht noch kann ich ihn (persönlich) sprachlich wirklich nachvollziehen.

Was Baanthai betrifft, so ist das als Quelle für WP eher ungeeignet oder zumindest sehr grenzwertig. Wenn man für WP verwertbare Online-Quellen sucht, die nicht unter "Blogs, Foren und privaten Webseiten" fallen empfiehlt es sich z.B. direkt über Google Books oder Google Scholar zu suchen. Da findet man dann u. a. die beiden anderen oben angegebenen Quellen, diese sind für WP verwertbar, d. h. in diesem Sinne "gute" Quellen.--Kmhkmh 12:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

"Yingluck lebt in einer – wie in Thailand immer noch weit verbreitet – unregistrierten Ehe" Das "noch" fällt unter POV, da es den Anschein erweckt, eingetragene Ehen seien prinzipiell fortschrittlich (eine sehr europäische Sichtweise). -- Tsukiyama 11:31, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die ganze obige Diskussion krankt ja daran dass unregistriert für deutsche Ohren vermeintlich negativ klingt. Aus meiner persönlichen Sicht ist sowohl das "noch" als auch der ganze Einschub unnötig, allerdings schadet er auch nicht. Zudem muss man das "noch" auch nicht unbedingt als europäischen POV auffassen sondern kann es auch als rein zeitlichen verstehen, d.h. in Thailand existiert eine langfristige Entwicklung hin zur Registrierung, aber es werden zur Zeit eben noch lange nicht alle Ehen registriert. Ich hatte die genaue Zahl auch mal nachgeschlagen, aber wieder vergessen, die Zahl der Registrierungen lag Ende der 90er so zwischen 50-70%--Kmhkmh 12:37, 8. Aug. 2011 (CEST)

Richtig: das Wort "noch" ist rein zeitlich gemeint und drückt lediglich aus, dass ein Wandel im Gange ist. --Plenz 18:22, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das ist aber für das Verständnis nicht wichtig, und impliziert außerdem, dass man in die Zukunft schauen könnte. --08-15 20:24, 8. Aug. 2011 (CEST)

Aktualisierungen

Bitte keine Glaskugeleien. Erst einmal das amtliche Endergebnis der Wahlen abwarten und auch nach gewonner Wahl ist sie (noch) nicht Premierministerin (allenfalls die designierte Premierministerin). Das Amt hat sie erst inne, wenn sie offiziell vom Parlament gewählt und anderen eventuell betroffen staatlichen Organen bestätigt worden ist.--Kmhkmh 21:27, 3. Jul. 2011 (CEST)

P.S. anlässlich der kürzlichen falschen Verbesserung - offiziell gewählt zur Premierministerin, wenn nichts mehr dazwischen kommt, wird sie in etwa einem Monat.--Kmhkmh 02:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

xtes Kind

An die IP bzw. PowerOfLove: Bitte Begründung für z.b. die Änderung angeben. Generator 15:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

in der verwendeten Quelle steht übrigens 9--Kmhkmh 15:37, 11. Aug. 2011 (CEST)

Yingluck wurde am 21. Juni 1967 als neuntes und jüngstes Kind. 10 Kinder war richtig und nicht neuntes (nicht signierter Beitrag von 85.177.235.227 (Diskussion) 01:12, 12. Aug. 2011 (CEST))

Woher weißt du das? Wo kann man das nachlesen? --Plenz 07:08, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ergänzung: wenn man die thailändische Wikipedia von Google übersetzen lässt, dann steht dort tatsächlich zehn. --Plenz 07:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wir bräuchten allerdings eine verlässliche Quelle in der 10 steht. Die von uns als quelle verwandte englishsprachige Thai-Zeitung Bangkok Post gibt nun mal 9 an. Es ist ja durchaus denkbar, dass die sich vertan haben, aber um dass zu beurteilen bedarf es einer wirklich verlässlichen Quelle oder besser gleich mehrerer.--Kmhkmh 10:28, 12. Aug. 2011 (CEST)

Aber sonst hast Du keine Probleme? --Hdamm 12:33, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bitte?--Kmhkmh 12:39, 12. Aug. 2011 (CEST)

ich weiß nicht genau, einen sagt 9 kinder einer sagt 10 ist mir egal, aber ich denke 10 kinder

Also 10 Kinder War richtig (nicht signierter Beitrag von Power of love (Diskussion | Beiträge) 03:40, 14. Aug. 2011 (CEST))

Bitte nur mit Beleg/Quelle.--Kmhkmh 05:04, 14. Aug. 2011 (CEST)