Diskussion:Von guten Mächten treu und still umgeben

Relevanz

Der Artikel sollte nicht gelöscht werden. Das Gedicht von Bonhoeffer ist so relevant, als dass es lediglich unter einem sehr langen, nicht mehr zur Bearbeitung freigegebenen, biografischen Artikel behandelt werden könnte. Als Lied hat es in der evangelischen Musikgeschichte eine ganz besondere Bedeutung, die allerdings noch schärfer herausgearbeitet werden kann (z.B. Wirkungsgeschichte, theologische Aussage, Information über Melodieentstehung, Erläuterung der noch fast 50 weiteren Vertonungen). Statt Löschung also Aufforderung zur Weiterbearbeitung! --217.184.13.249 14:22, 14. Jul 2006 (CEST)

Urheberrechtsverletzung

Ich hatte die Versionen, die älter sind als der Redirect gelöscht, da eine wörtliche Wiedergabe des Liedtextes eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Der Liedtext wird frühestens 70 Jahre nach dem Tod des Autors frei. Die Zusatzinformationen waren schon gut, ich hätte die URV allerdings nicht dauerhaft entfernen können ohne dann als Autor des Artikels in der Versionsgeschichte zu stehen (was wiederum eine Verletzung der hier geltenden Lizenzbestimmungen gewesen wäre). Vielleicht solltest du dennoch überlegen, diese Informationen lieber in den Personenartikel einzubauen. Grüße --Dundak ☎ 14:48, 14. Jul 2006 (CEST)

Text ist jetzt gemeinfrei. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:50, 20. Jan. 2016 (CET)

Versionsgeschichte

Der Artikel ist teilweise aus Dietrich Bonhoeffer#„Von guten Mächten“ ausgelagert. Die Versionsgeschichte muss noch nachimportiert werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Lied 1944

@ Krächz: Ja, das mit der neuen Gemeinfreiheit der Texte von Naziopfern ist wirklich gruselig. Ich mochte den Grund auch gar nicht dazuschreiben. - Ob Bonhoeffer seinen Text von Anfang an als Lied gedacht hat, wird in der Lit. diskutiert. Das Versmaß passt zu keiner klassischen Kirchenliedmelodie. Auch die persönliche Anrede am Anfang ist sperrig. Ungewöhnlich für ein Gedicht ist andererseits die Strophennummerierung im Autograph. Meine persönliche Theorie ist, dass Bonhoeffer sie erst dazugesetzt hat, als er merkte, dass das Papier eine teilweise Nebeneinander-Anordnung nötig machte und damit die Reihenfolge unklar werden konnte. Denn erst bei Str. 6 und 7 ist die Strophennummer in den Text eingerückt, also schon bei der Niederschrift sicher mitgeschrieben. - Es gibt aber auch die literarische Form "Lied", die hier sicher vorliegt. Und wenn die Kategorie Lied + Jahreszahl sich auf eine Melodiekomposition zum Text bezieht, müssten hier (bei 70 Vertonungen) 70 Kategorien stehen... Aber egal. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:59, 22. Jan. 2016 (CET)

Also, wir haben die recht hemptsärmelige Regelung gefunden, dass die erste Veröffentlichung eines Liedes - in jedem Fall aber nur genau ein Jahr - kategorisiert wird. Ich denke, dass man mit der populärsten Vertonung 1970 ganz gut fahren würde, die kann ja nun wirklich jeder sofort mitträllern. Ob nun 1944 oder die ältere Vertonung von 1959 auch Kandidaten wären? Ich bin da für Alternativen offen. --Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Jan. 2016 (CET)

Rein formal ist "Lied 1944" in jedem Fall falsch, denn für Liedkategorisierung nach Jahren ist nicht das Jahr der Entstehung, sondern der Veröffentlichung ausschlaggebend. Das wäre in diesem Fall für den Text also 1951 (Erstdruck in Widerstand und Ergebung). Ich würde allerdings auch sagen, dass – unabhängig von der Frage, ob sich Bonhoeffer den Text als Lied gewünscht oder vorgestellt hat – das Gedicht erst durch die erste Vertonung auch tatsächlich zu einem Lied wurde (die Liedkategorien hängen unter "Musikalisches Werk", meinen also nicht die literarische Form). Die Doppelkategorisierung 1959 und 1970 finde ich in diesem Fall eigentlich angemessen und recht salomonisch, denn sie wird der Tatsache gerecht, dass der Text außer in der recht populären (aber leider auch sehr kitschigen und problematischen) Fietz-Fassung schon sehr viel länger in den evangelischen Gesangbüchern in der Otto-Abel-Fassung verbreitet war. 1976 würde ich eher rausnehmen, denn die Vertonung von Kurt Grahl erreicht bei Weitem nicht die Verbreitung der beiden anderen. Nur so meine Meinung. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Auflagenmäßig rangiert GL jedenfalls weit vor EG.... --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:06, 23. Jan. 2016 (CET)

Auch wieder wahr, aber ob dieser Wunsch der GL-Herausgeber auch auf die gottesdienstliche Praxis Auswirkungen hat bzw. haben wird? Ich habe jedenfalls die Fassung von Grahl seit Erscheinen des GL noch in keinem Gottesdienst gehört (was natürlich kein bisschen repräsentativ ist). --FordPrefect42 (Diskussion) 15:29, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Abelsche Melodie auch noch in keinem evangelischen Gottesdienst gehört; zumindest in Bayern singen sie anscheinend nur die Fietzsche Melodie, die dort auch schon im vorigen Gesangbuch stand. Was die Melodie von Grahl betrifft, sollte man nicht nur die Häufigkeit des gottesdienstlichen Gebrauchs in Rechnung stellen, sondern auch berücksichtigen, dass ein grosser Teil der Bevölkerung zu dem Lied nur mit dieser Melodie Zugang hat, da vermutlich viele Katholiken kein evangelisches Gesangbuch besitzen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:02, 25. Jan. 2016 (CET)

Zu behaupten, dass Katholiken nur zu der Melodie von Grahl Zugang hätten, heißt die Tatsachen auf den Kopf zu stellen. Denn selbstverständlich ist es die Fietz'sche Vertonung, die auch im katholischen Bereich durch unzählige NGL-Liederbücher und Liedblätter weit verbreitet ist. Hier heißt es, die normative Kraft des Faktischen erstmal wahrzunehmen, wie immer man zu der Fassung von Fietz stehen mag. Das GL ist erst 2013 erschienen, also noch verhältnismäßig jung (im Stammteil des Vorgängerwerks fehlte das Lied noch). Im alten EKG für Bayern war die Fietz-Melodie übrigens nicht enthalten, sondern im separaten Beiheft. Aber letztlich brauchen wir diese Diskussion nicht zu hoch zu hängen, es geht ja nur darum, ob auch Kategorie:Lied 1976 in diesem Artikel stehen sollte oder nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:58, 27. Jan. 2016 (CET)

Schreibung "das alte" vs. "das Alte"

Ich denke, in der zweiten Strophe der Textwiedergabe muss "das alte" kleingeschrieben werden (es bezieht sich offensichtlich auf das zuvor genannte, noch nicht ganz vergangene Jahr). Zwar ergibt "das Alte" (ganz allgemein halt) durchaus Sinn, im Textzusammenhang erscheint die Kleinschreibung dennoch logischer (und es stimmt, nebenbei bemerkt, ja auch mit dem Autograph und der Abschrift überein). Ich werde es mal ändern. Viele herzliche Grüße, Skelvis94.219.26.85 23:17, 27. Jul. 2017 (CEST)

Der Text ist die EG-Version; Anm. ergänzt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:55, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das stimmt - hatte ich übersehen. Jetzt ist es aber prima gemacht! Vielen Dank für die Anmerkung! Beste Grüße, Skelvis94.219.26.85 00:30, 28. Jul. 2017 (CEST)

In meinem EG (Bayern/Thüringen 65 u. 637, Auflage 1995) steht "das alte" kleingeschrieben. Ist das in aktuellen Auflagen nach Neuer deutscher Rechtschreibung korrigiert? --FordPrefect42 (Diskussion) 10:46, 28. Jul. 2017 (CEST)

Im EG-West, Auflagen 1996 2006, steht es an beiden Stellen 65 und 652 kleingeschrieben, ebenso Gotteslob (2013; Nr. 433). Anders "Gemeindelieder" (Oncken, ¹1978, ³1990, Nr. 377). -- Dietrich (Diskussion) 11:14, 28. Jul. 2017 (CEST)

Mit alter/neuer Rechtschreibung hat es nichts zu tun. Wenn es im EG so steht (ich bin grad unterwegs und hab meins nicht zur Hand), dann korrigieren wirs doch einfach. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:26, 28. Jul. 2017 (CEST)

Meines Wissens gibt es schon EG-Auflagen, die nach NDR korrigiert sind, daher können sich schon Abweichungen ergeben. Deshalb ist es auch wichtig, nicht pauschal von "dem EG" zu sprechen, sondern die konkret zitierte Ausgabe und Auflage zu benennen. Ich habe den Text nach meiner EG-Ausgabe durchgesehen, was auch die Rückänderung von "ss" zu "ß" bei "lass" und "gewiss" mit sich bringt. Wenn es andere Textfassungen gibt, bitte gerne ändern, aber nur mit Quellenangabe. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2017 (CEST)

Mit NDR hat die Klein- oder Großschreibung von "das alte" definitiv nichts zu tun. Wenn neuere Auflagen klein schreiben, dann mit Rücksicht auf den Originaltext, und es bedeutet tatsächlich eine inhaltliche Änderung (identisch in alter und neuer RS). --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:37, 28. Jul. 2017 (CEST)

„maschinenschriftliche Abschrift“

...is aber auch nich schön. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:43, 28. Jul. 2017 (CEST)

heißt aber so ;-) oder lieber hektographiertes Typoskript? --Concord (Diskussion) 21:30, 28. Jul. 2017 (CEST)

Heißt aber so? Wo? EU-Norm? Danach klingt es jedenfalls. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:54, 28. Jul. 2017 (CEST)

Weisst du einen besseren Ausdruck für eine mit der Schreibmaschine geschriebene Abschrift? --BurghardRichter (Diskussion) 23:38, 28. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich: Maschinenabschrift, wie es vorher dastand. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:01, 29. Jul. 2017 (CEST)

70 Vertonungen?

Dass es zahlreiche Vertonungen des Gedichtes gibt, ist mir bekannt. Bei Henkys/Hahn (siehe Google-Books-Vorschau / Literaturliste) ist die Rede von 30 Vertonungen. Aber 70? Wo kommt diese Zahl her? Und gibt es dafür eigentlich einen Beleg? Die EN 14 und 15 scheinen sich darauf nicht zu beziehen. --91.34.43.88 19:41, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die Aussage stammt zwar nicht von mir, aber ich habe mal in die Werkdatenbank der GEMA geschaut. Sucht man nach Titel "Von guten Maechten" und Urheber "Bonhoeffer" erhält man 118 Treffer. Wenn ich die Dubletten abziehe (verschiedene Arrangements derselben Vertonung), bleiben 71 verschiedene Komponistennamen übrig, dazu noch eine Handvoll anonyme Fassungen. Die Größenordnung scheint also auf alle Fälle realistisch. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wow. Danke für deine Recherche! Ich war mal so frei, das einzubauen. --Concord (Diskussion) 16:22, 27. Sep. 2017 (CEST)

PS: Die von der IP zitierte Aussage im Liederkunde-Artikel lautet vollständig: "zahlreiche weitere Vertonungen (Henkys 1986 zählt 17, Bethge 1988 25, und die RG-Kommission sichtete schon 30)". Das Reformierte Gesangbuch (RG) erschien aber schon 1998, d.h. die jüngste in der Literatur zu findende Aussage zu der Frage ist auch schon wieder rund 20 Jahre alt. Das ist also schlicht keine aktuelle Aussage. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:32, 27. Sep. 2017 (CEST)

Richtig, das hatte ich auch gesehen, aber das war ja nun mal bis zu dem Zeitpunkt der einzige Beleg für diese Aussage. Danke für Eure Recherchen!

@FordPrefect42: Wie filtert man denn aus so einer Liste die Dubletten heraus? Alle von Hand? Oder gibt's für sowas eine weniger mühselige Methode? --87.150.3.79 16:06, 28. Sep. 2017 (CEST)

Von Hand, wenn auch mit Unterstützung von Excel. Dazu am besten die GEMA-Suche auf "Kurzfassung" umstellen und die Suchergebnisse auf Maximalwert (100). Das Ergebnis dann als Text in ein Excel-Sheet kopieren, sortieren, alle nicht-Autoren-Zeilen rauslöschen, soviel Zeilen wie Treffer (118) müssen übrigbleiben. Zuletzt noch alle Zeilen mit gleichen Autorennamen rauslöschen – alternativ zum letzten Schritt mit der VERWEIS- oder ZÄHLENWENN-Funktion die eindeutigen Namen zählen, nur glaube ich nicht, dass das in diesem Fall wesentlich weniger aufwendig ist ... --FordPrefect42 (Diskussion) 16:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Erläuterung! Ich habe manchmal in anderen Bereichen ähnliche Sortieraktionen zu machen, und gerade für das Heraussortieren von Dubletten hatte ich auch noch keine praktikable Methode gefunden. Hatte so leise gehofft, es gäbe eine schlaue Software, die das auf einen Klick automatisch macht... --87.150.3.79 18:22, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, Lösungen gibt es [1], ist alles eine Frage des Aufwands, den man betreiben möchte. 100 Datensätze habe ich per Hand schnell bereinigt, bei ein paar Tausend greife ich auch zu anderen Mitteln. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:11, 28. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Link! Ja, das ist immer so das Problem: Im Einzelfall denkt man sich dann: Ehe ich so eine Software gefunden, installiert und kapiert habe, habe ich's zehnmal schneller per Hand gemacht. Aber auf die Dauer würde es sich vielleicht doch lohnen... Gruß, --87.150.3.79 00:50, 29. Sep. 2017 (CEST)