Diskussion:Anschlag in München 2016/Archiv/3

„Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar“

Ich versuche es diesmal kürzer. Der obige Satz steht im Abschnitt zum Tathergang, unmittelbar nach der Selbsttötung des Täters. Diese Aussage steht zwar so in den beiden beigefügten Referenzen, sie ist aber nicht zutreffend. Nachträgliche Korrektur: Die Aussage steht nicht in den beiden Referenzen. Dort steht etwas, was so ähnlich klingt. --Lektor w (Diskussion) 21:22, 15. Sep. 2016 (CEST) Was der Polizei sicherlich sofort klar war: daß es sich um einen Täter handelte (das war der Polizei vielleicht nicht zu 100 Prozent klar, aber zu 99,9x Prozent). Unklar blieb einige Stunden lang etwas anderes: ob es doch noch bis zu zwei weitere Tatbeteiligte gab. Das heißt, korrekt wäre der Satz mit einer Hervorhebung: „Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar.“ Aber erstens könnte man das anstelle der Kursiv-Schreibweise deutlicher formulieren, zweitens steht es ja nicht so in den Referenzen.

Man muß unterscheiden: Was die Polizei mitgeteilt hat, entsprach nicht ihrem tatsächlichen Erkenntnisstand. Diese Unterscheidung wird im bisherigen Text nicht berücksichtigt. Wir sollten aber nicht etwas als Tatsache verkaufen, was die Polizei aus taktischen Gründen während ihrer Ermittlungen extremst vorsichtig und damit verfälschend ausgedrückt hat. Was wollen wir im Artikel als Tatsache präsentieren – was die Polizei an dem Abend wörtlich gesagt hat oder wie es tatsächlich war? Eine mögliche Lösung wäre, auf den irreführenden Satz mitsamt den Referenzen zu verzichten. --Lektor w (Diskussion) 09:38, 25. Aug. 2016 (CEST)

Das ist Spekulation von dir, ohne Relevanz für den Artikel. Bekanntgaben der Polizei werden in diesen Artikel durchweg als verlässliche Quellen behandelt. Damit wir die gleiche Diskussion nicht wieder von neuem führen müssen, hole ich den Abschntt dazu wieder aus dem Archiv. --PM3 11:24, 25. Aug. 2016 (CEST)

So besser? --PM3 11:38, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das ist auch eine Möglichkeit. Warum Du den ganzen Mega-Wahnsinns-Abschnitt wieder aus dem Archiv geholt hast, nachdem man schon mehrmals froh war, daß er endlich bzw. endlich wieder archiviert worden ist, das ist indessen unklar. Die beiden Wörter „der Polizei“ hätte man auch ohne diese manipulative Maßnahme löschen können, Bezüge zu der vorigen Megadiskussion sind dafür nicht nötig. Diese drehte sich um etwas anderes, nämlich um eine bescheuerte Theorie von wegen Ahnungslosigkeit der Einsatzleitung bis zum nächsten Tag aufgrund von Problemen mit dem Polizeifunk. Das Anhängen meines aktuellen Abschnitts ist eine überflüssige Manipulation. Außerdem platzt die Diskussionsseite jetzt wieder aus allen Nähten.

Ansonsten ist Deine Aussage „Bekanntgaben der Polizei werden in diesen Artikel durchweg als verlässliche Quellen behandelt“ an Naivität nicht zu überbieten, oder Sturheit, Trotz, Unbelehrbarkeit, oder was auch immer. Wenn man die Aussagen der Polizei 1:1 als Beschreibung der Wahrheit nehmen könnte, dann wäre es ja nicht nötig gewesen, etwas zu ändern, oder? Warum hast Du dann dennoch geändert?

Auch zwei Stunden nach der Selbsttötung, als die Polizei längst zu 99,99 Prozent sicher sein konnte, daß der tote Mann „an der Tat beteiligt“ gewesen war (Aussehen, Kleidung, Rucksack, Selbstmord, Pistole usw.), sagte sie gegenüber der Öffentlichkeit: „Wir prüfen bei dem aufgefundenen Mann eine mögliche Tatbeteiligung.“ (Siehe hier, Statement der Polizei um 22:35, erscheint unter 22:38 Uhr; das war zwei Stunden nach der Selbsttötung, die sofort per Funk der ganzen Polizei bekannt geworden war). Das darf die Polizei so ausdrücken, sie durfte sich viel ahnungsloser geben, als sie war, sie hatte ihre Gründe dafür. Du machst daraus sinngemäß die Information im Artikel: „Bei der Polizei herrschte Unklarheit.“ Ja, formal ist das auch nicht falsch, wenn noch nicht 100,00 Prozent Sicherheit vorliegen, sondern „nur“ 99,99 Prozent. Aber es ist dennoch Irreführung des Lesers, oder etwa nicht? Meine Güte. --Lektor w (Diskussion) 14:45, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Du bitte meine Überschrift nicht ändern würdest. Ich habe das jetzt wieder rückgängig gemacht, weil es für eine Änderung keine Notwendigkeit gab. Und das Anhängen an die obere Diskussion sollte auch rückgängig gemacht werden, weil es dafür ebenfalls keine Notwendigkeit gab. Auch das war eine unnötige Verfälschung. Der Einbau eines Links zu dieser Diskussion im Archiv hätte genügt, um einen von Dir gesehenen Bezug herzustellen, oder? Wer wollte überhaupt diese Megadiskussion schon wieder auf dieser Seite außer Dir? Die gehört zurück ins Archiv. --Lektor w (Diskussion) 14:53, 25. Aug. 2016 (CEST)

Abgesehen von der Sachfrage ging es in meinen beiden letzten Beiträgen auch um diese überflüssige Aktion von PM3, gegen die ich protestiert habe. Ich habe das jetzt rückgängig gemacht, „meinen“ Abschnitt betreffend. Das Zurückführen der von PM3 aus dem Archiv geholten Mega-Diskussion möge er selbst übernehmen. --Lektor w (Diskussion) 15:00, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Du bitte aufhören würdest mit erneuten Versuchen, die Abschnittsstruktur zu verfälschen. Ich habe sehr deutlich gegen diese Manipulation protestiert. Antworten kannst Du, wenn Du das beherzigt hast. --Lektor w (Diskussion) 16:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

Deine Theorie, die Polizei habe stundenlang absichtlich Falschmeldungen verbreitet, wurde bereits im voranstehenden Abschnitt ausführlich diskutiert. Sie ist für die Arbeit an diesem Artikel nicht relevant. --PM3 16:12, 25. Aug. 2016 (CEST)

Wo habe ich hier bitte von Falschmeldungen geredet? Du kannst wohl nicht lesen. Ich sagte „formal ist das auch nicht falsch“. Also „richtig“. Richtig, aber trotzdem irreführend. --Lektor w (Diskussion) 17:04, 25. Aug. 2016 (CEST)

Und umgekehrt: Deine Theorie, wonach die Polizei Sachverhalte genau so darstellt, wie sie sind, und zwar einschließlich Mitteilungen über den eigenen Erkenntnisstand während laufender Ermittlungen, ist kompletter Unsinn. Jemand mit diesem Weltbild – Polizeimeldungen könnten stets 1:1 für die exakte Abbildung der Wahrheit gehalten werden – ist inkompetent. Wie verrückt ist das denn? --Lektor w (Diskussion) 17:09, 25. Aug. 2016 (CEST)

Und jetzt anhand dieses Beispiels noch einmal Unterricht für PM3 zum Thema richtig/lückenhaft/falsch/irreführend.

Um 22:35 Uhr sagte die Polizei: „Bei einer weiteren toten Person prüfen wir gerade eine mögliche Tatbeteiligung“ (siehe Link oben). Das blieb auch mehr als eine Stunde lang die offiziell mitgeteilte Sachstand, wenn ich es richtig im Kopf habe.

Einerseits war die Aussage korrekt: Es gab eine weitere tote Person, bei dieser Person war eine Tatbeteiligung „möglich“, und diese Möglichkeit wurde tatsächlich zu dem Zeitpunkt „geprüft“.

Andererseits ist die Darstellung sehr lückenhaft. Die Polizei wußte doch nach zwei Stunden längst mehr als nur, daß es eine „tote Person“ gab. Sie wußte Bescheid über: Mann, ungefähres Alter, Aussehen, Rucksack, Pistole, Selbsttötung bei der Ansprache durch zwei Streifenpolizisten, Ort des Geschehens. Das war alles schon längst bekannt, sicher auch noch weit mehr. (Bezüglich der Konfrontation und der sofortigen Weitergabe von Informationen innerhalb der Polizei liegt inzwischen der Beweis vor: Focus-Artikel mit Auszügen aus dem Polizeifunk.) Aber all das teilte die Polizei nicht mit. Also ist die Mitteilung im Vergleich zu den Erkenntnissen der Polizei extrem lückenhaft. Selbstverständlich ist das der Normalfall: Von ihren Erkenntnissen teilt die Polizei während laufender Ermittlungen so gut wie gar nichts mit. Ist dadurch die Mitteilung falsch? Nein. Sie ist bezüglich der Details nur extrem lückenhaft.

Zu dieser Zeit – zwei Stunden und mehr nach der Selbsttötung, mit einer Menge Personal vor Ort und intensivem Austausch der Erkenntnisse über Funk usw. – war natürlich nahezu vollständig sonnenklar, daß eine „Tatbeteiligung“ des Mannes vorlag. Die Polizei prüfte aber immer noch weiter, sogar zu wesentlichen Teilen erst am nächsten Tag (Fortführung der Spurensicherung bei Tageslicht, ausführliche Befragung der Beteiligten, Auswertung der Ergebnisse, Abgleich mit dem inzwischen vorliegenden Obduktionsbericht usw.). Also war die Aussage „Wir prüfen“ ebenfalls korrekt. Und in diesem Sinne war auch „mögliche Tatbeteiligung“ korrekt – solange die Untersuchungen noch nicht vollständig abgeschlossen sind, liegt eben kein endgültiges, konsolidiertes Ergebnis vor. Die Tatbeteiligung stand aus dieser formalen Perspektive noch nicht fest.

Aber: Die Mitteilung war eindeutig irreführend. Denn „mögliche Tatbeteiligung“ hört sich an wie „kann sein oder auch nicht“. Also eine völlig unklare Wahrscheinlichkeit von gefühlt etwa 50 Prozent. Wurde die Öffentlichkeit durch diese Mitteilung über den Kenntnisstand der Polizei exakt informiert? Nein, absolut nicht! Die Polizei hat den Grad der Wahrscheinlichkeit der Tatbeteiligung zu diesem Zeitpunkt extrem untertrieben. Statt zum Beispiel „höchst wahrscheinlich“ sagte sie: „möglich“. In diesem Punkt war die Aussage also irreführend. Oder eben falsch – wenn für richtig/falsch das Kriterium sein soll, daß der Adressat der Meldung realistisch und exakt aufgeklärt wird.

Je nach Betrachtungsweise stimmt also richtig oder falsch – oder auch beides gleichzeitig. Letztlich ist das völlig egal. Es geht hier darum: Es ist selbstverständlich, daß die Polizei insbesondere während der Ermittlungen extrem wenig mitteilt, und zwar mit Verspätung (erst weiterermitteln, dann das Wichtigste mitteilen) und durchaus mit erheblichen Verzerrungen im Vergleich zu einer exakten Berichterstattung. Das hat nichts mit Spekulation zu tun (Vorwurf von PM3 gegenüber mir), sondern es ist selbstverständlich, wenn man kein Brett vor dem Kopf hat und sich in die Lage der Polizei hineinversetzt.

Auf dieselbe Weise kann man auch die Aussage „eine männliche Person aufgefunden, die nach dem jetzigen Stand der Ermittlungen Suizid verübt hatte“ analysieren. Sogar diese Aussage kann man durchaus als formal korrekt einstufen. Aber sie war irreführend, weil das Weglassen einer wesentlichen Information und das Hinzufügen von „nach dem jetzigen Stand der Ermittlungen“ im Endeffekt ein falsches Bild vermittelte.

Die Polizei ist keine Nachrichtenagentur, sondern sie ist ziemlich genau das Gegenteil, insbesondere während ihre Ermittlungen noch laufen. Das hat PM3 offenbar bis heute nicht verstanden. Der Riesenabschnitt #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt?, den er jetzt schon wieder aus dem Archiv geholt hat, dokumentiert (ebenso wie diese von ihm erstellte Chronologie) die Unfähigkeit von PM3, die Polizei von einer Nachrichtenagentur zu unterscheiden, bis hin zur Entwicklung und Verteidigung einer sehr abstrusen Theorie; er dokumentiert etliche vergebliche Versuche, PM3 über diesen elementaren, selbstverständlichen Unterschied aufzuklären, nebst massiver Unverschämtheit von PM3 im Archivierungsverhalten (Suchbegriff: Unverschämtheit). --Lektor w (Diskussion) 11:33, 26. Aug. 2016 (CEST)

Die Strittige Formulierung, dass der Polizei etwas unklar blieb, steht schon lange nicht mehr im Artikel. Daher halte ich das hier für erledigt. --PM3 18:13, 3. Sep. 2016 (CEST)

An dieser Stelle habe ich einen Erledigt-Baustein gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 21:33, 3. Sep. 2016 (CEST)

Hallo PM3. Erledigt sollte vor allem schon längst das Thema des oberen Riesenabschnitts sein. Der war schon mehrfach im Archiv, das weißt Du genau. Wozu hattest Du ihn überhaupt wieder herausgeholt? Es wäre auch anders gegangen, wie gesagt: Den Abschnitt im Archiv lassen, mit einem Link dorthin verweisen, fertig. Anstatt die Diskussionsseite zu überfüllen. Wir haben jetzt knapp 300 MB.

Wieso hat dieser Abschnitt von Dir keinen Baustein bekommen? Willst Du etwa, daß wir dort in einer „vierten Runde“ weiterdiskutieren? Du hast nach dem erneuten Herauskramen aus dem Archiv am Ende extra einen Abschnitt namens „Dritte Diskussionsrunde“ angehängt, nur um diesen Abschnitt hier als „dritte Diskussionsrunde“ deklarieren zu können. Allein zu diesem Zweck. Wenn also dieser Abschnitt hier archiviert wird, wie von Dir beabsichtigt, dann ergibt der Verweis unter „Dritte Diskussionsrunde“ keinen Sinn mehr. Im Archiv hingegen spielt so ein vorübergehend zielloser Verweis keine Rolle. Folglich ist Deine Baustein-Politik nicht nachvollziehbar.

Archiviere doch zuerst den oberen Abschnitt. Denn ich habe hier noch etwas zur jetzigen Formulierung zu sagen. Ich habe damit absichtlich abgewartet, bis eine Reaktion kommt. Das Thema dieses Abschnitts ist noch nicht erledigt. --Lektor w (Diskussion) 21:33, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte Archivbausteine in beide Abschnitte gesetzt. ~~Schade, dann hole ich den bereits archivierten Abschnitt eins drüber wieder aus dem Archiv.~~ Der Großteil der Diskussion zu diesem Punkt fand dort statt; es fehlt sonst der Zusammenhangt. --PM3 14:20, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ja, Entschuldigung, das war ein Irrtum. Ich hatte den Baustein im oberen Abschnitt nicht gesehen, weil er ganz oben in dem sehr langen Abschnitt war. Ich hatte am unteren Ende nachgesehen. --Lektor w (Diskussion) 00:56, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ach was soll's, schreib einfach was du noch zu schreiben hast, damit wir es ins Archiv entsorgen können. Hier fürs Archiv noch der Link zu der vorangegangenen Diskussion: Diskussion:Amoklauf in München/Archiv/2#Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt? --PM3 17:54, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ja, mache ich. Bitte noch etwas Geduld. Es handelt sich um ein Formulierungsproblem, das unauffällig ist, deshalb kommt es auf zwei Tage hin oder her nicht an. Ich würde gerne noch abwarten, bis ein paar längere Abschnitte im Archiv sind. Hilf doch mal mit, vielleicht findest Du ein oder zwei Abschnitte, die man jetzt zur Archivierung vorschlagen kann. Ich fühle mich wirklich unwohl, wenn eine Diskussionsseite so voll ist (derzeit immer noch rund 250 MB). Ich möchte dann eigentlich gar nicht schreiben. --Lektor w (Diskussion) 00:56, 7. Sep. 2016 (CEST)

Also wie versprochen, dann mache ich jetzt hier weiter. Der Satz in der Überschrift lautet inzwischen so:

Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb zunächst unklar.“

Das klingt im Kontext plausibel, und mutmaßlich nur einer von hundert Lesern wird bemerken, daß hier etwas nicht stimmt. Insofern könnte man den Satz in der jetzigen Fassung als gelungen bewerten: Niemand stört sich an ihm. Aber wie ich Dich kenne, PM3, möchtest Du selber nicht nur eine unproblematisch klingende Formulierung im Artikel, sondern eine, deren Aussage stimmt und die den Leser möglichst auch über etwas informiert. Das ist hier nicht der Fall.

Die Formulierung mit „blieb“ bedeutet für den Leser: Das, was zuvor gesagt wurde, war nun bekannt – mit Ausnahme des Sachverhalts, der in dem Satz mit „blieb“ steht (also daß es sich dabei um den Attentäter handelte). In jedem Fall ist hier etwas nicht zutreffend – egal ob man die Unklarheit bei der Polizei ansiedelt (wie in der vorigen Formulierung) oder bei der Öffentlichkeit. Damit es nicht zu lang wird, breche ich die Problembeschreibung hier ab.

Zur Lösung: Man könnte den Satz weglassen oder ihn durch einen anderen Satz ersetzen. --Lektor w (Diskussion) 11:21, 14. Sep. 2016 (CEST)

Hier ist keine Änderung nötig, der Satz ist eine Kompromissformulierung nach endlosen Diskussionen, er gibt eine wesentliche Information über die Ereignisse wieder und macht die nachfolgenden Sätze verständlicher. Zudem haben wir uns darauf geeinigt, die Diskussion um die zugrunde liegende Frage per Archivierung abzuschließen, sodass eine weitere Erörterung hier keinen Sinn mehr ergibt. --PM3 12:30, 14. Sep. 2016 (CEST)

(Erledigt-Baustein war hier von PM3 zugleich mit seinem Beitrag gesetzt worden, habe ich gelöscht.)

Das sehe ich alles komplett anders. Die sogenannte Kompromißlösung war eine Änderung von Dir selbst. Man macht das nicht so, daß man die Diskussion nach einer höchstpersönlichen einmaligen Umformulierung für überflüssig erklärt und sofort einen Archivierungsbaustein setzt, um Kritik abzuwürgen. Darf ich mal zurückfragen wegen der Formulierung. Es heißt also: „Der Sachverhalt XY blieb unklar.“ Wem bitte? Normalerweise sollte der Leser doch eine Vorstellung davon haben, wem das Gennante unklar blieb. --Lektor w (Diskussion) 14:37, 14. Sep. 2016 (CEST)

PS: Ich habe, anders als von Dir behauptet, überhaupt kein Interesse, Deine Theorie weiterhin zu diskutieren, die Einsatzzentrale habe bis zum nächsten Tag von dem Geschehen in der Henckystraße nahezu nichts mitbekommen. Hier geht es um eine konkrete Formulierung. --Lektor w (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ok, dann setze ich diese Änderung von mir selbst, für die es offenbar hier keinen Konsens gibt, zurück auf den Status Quo vor Eröffnung dieses Abschnitts. Und schlage nochmals vor, durch das Streichen von "der Polizei" die Gefahr von Theoriefindung zu beseitigen. --PM3 15:07, 14. Sep. 2016 (CEST)

Halleluja, Du hast den Mega-Abschnitt mit Deiner Theorie schon wieder aus dem Archiv geholt. Zum wievielten Mal jetzt? Man konnte es voraussagen, auch nachdem Du gerade noch gesagt hattest, wir hätten uns auf die Archivierung verständigt. Verständigung zum Wiederhervorholen des Abschnitts gab es nicht, oder? Die hast Du natürlich nicht nötig. Wie oft habe ich schon gesagt, daß der Abschnitt ins Archiv gehört und daß die Diskussionsseite überfüllt ist? Womit ich sagen will: Es gab überhaupt kein Einverständnis für die Entarchivierung. Du solltest nicht mit einem Einverständnis argumentieren, wenn Du Dich mit einiger Regelmäßigkeit über die Meinung anderer demonstrativ hinwegsetzt.

Zur Sache. Was ich mit meiner Kritik sagen wollte: Durch Streichen von „der Polizei“ wird das Problem der Theoriefindung (Behauptung eines nicht bewiesenen und in diesem Fall auch unplausiblen Sachverhalts) nicht beseitigt, weil stattdessen etwas Unrichtiges, Irreführendes dasteht – unabhängig davon, ob man Deine Theorie ansetzt oder nicht. Es ist nur nicht so auffällig. Vielleicht hast Du das noch nicht verstanden.

Es würde weiterhelfen, wenn Du auf meine Frage antwortest, die ich zuvor gestellt hatte: Wem blieb etwas unklar? Was soll sich der Leser vorstellen, wem etwas unklar blieb? Oder anders gefragt: Was genau willst Du dem Leser mit vorgeschlagenen Satz (ohne „der Polizei“) sagen? --Lektor w (Diskussion) 15:28, 14. Sep. 2016 (CEST)

Den Abschnitt hatte ich archiviert in der Annahme, dass da Thema abgeschlossen ist und wir diesen Abschnitt hier nach einem noch ausstehenden Statement von dir auch archivieren können. Das hat sich aber als Irrtum herausgestellt. Du möchtest nach wie vor deine Privattheorie darstellen (siehe zweiter Absatz oben in diesem Abschnitt) oder alles aus dem Artikel entfernen, was sie nicht stützt. Das finde ich im Sinne von WP:NPOV inakzeptabel.

Alles Weitere wurde bereits gesagt. --PM3 16:19, 14. Sep. 2016 (CEST)

Überhaupt nicht. In halte meine grundsätzliche Überzeugung über den Hintergrund der späten und lückenhaften Mitteilungen der Polizei natürlich für richtig. Was ich von Deiner Theorie halte, habe ich ja inzwischen oft genug gesagt, das sollte hier nicht mehr das Thema sein. Ich will weder eine Theorie im Artikel noch eine unrichtige oder irreführende Formulierung. Meinetwegen können wir gerne mit WP:NPOV argumentieren.

Da stellt sich doch zunächst die Frage, was Dein letzter Edit soll. Du hattest diese Formulierung wiederhergestellt: „blieb der Polizei einige Stunden unklar“, also im Prinzip das, was ich anfangs kritisiert hatte (siehe Überschrift) und was Du dann geändert hattest. Warum stellst Du es dann wieder her? Du sagst ja sogar selbst, mit dieser Formulierung sei „die Gefahr von Theoriefindung“ verbunden, und um diese Gefahr der Theoriefindung zu beseitigen, schlägst Du eine Änderung vor (Ende Deines vorletzten Beitrags um 15:07 Uhr). Und zwar genau das, was ich unmittelbar zuvor kritisiert hatte. Unlogischer geht es nicht.

Man stellt nicht eine Formulierung her, in der man selber Theoriefindung sieht. Schon gar nicht, wenn auch ein anderer diese Formulierung kritisiert hat. Man stellt nicht eine eigene Änderung zurück, nur um sie gleich darauf wieder vorzuschlagen. Erst recht nicht, wenn gerade eben Kritik an der „vorgeschlagenen“ Formulierung geäußert wurde. Ich weiß nicht, was dieses absurde Vorgehen soll. Soeben hat Janjonas das auch bemerkt und mit mit diesem Edit die unlogische Wiedereinfügung von „der Polizei“ rückgängig gemacht. Man kann im Moment nicht diskutieren, weil nicht klar wäre, über welche Fassung wir diskutieren. Ich mache deshalb eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 18:08, 14. Sep. 2016 (CEST)

Der fragliche Satz ist Teil der Darstellung der Informationslage von 20:30 bis zur Aufhebung der "Terrorlage". Grundsätzlich halte ich es für wichtig, diese Informationslage darzustellen, weil sie verständlich macht warum die massiven Maßnahmen (insbes. Einstellung des gesamten Nahverkehrs) bis in die Nacht aufrecht erhalten wurden, obwohl der Täter sich bereits um 20:30 vor den Augen von Polizisten erschoss. Dazu gab es folgende Erklärungen des Polizeipräsidiums:

ca. 20:35: drei Zeugen wollen Personen mit Langwaffen gesehen haben [1][2]
21:20: "Im Moment konnten noch keine Täter festgenommen werden. Die Fahndung nach ihnen läuft mit Hochdruck." [3]
22:35: "Bei einer weiteren toten Person prüfen wir gerade eine mögliche Tatbeteiligung." [4]
ca. 2:30: Zeugen hatten ein Auto mit zwei Personen schnell wegfahren sehen. [5][6]

Es sind also die Punkte darzustellen: (1) Drei bewaffnete mutmaßliche Täter (2) Unklarheit, ob die um 20:30 gefundene Person Täter war und (3) wegfahrendes Auto. Zu Punkt 2 habe ich zwei Formulierungen angeboten, die du beide nicht magst. Hast du einen besseren Formulierungsvorschlag? --PM3 19:27, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die Polizei gab nur brüchstückhaft und mit Verzögerung bekannt, was sie wußte. Das ist keine „private Theorie“ (wie von Dir geannt), sondern das ist selbstverständlich. Dafür kann man auch bei der Polizeikommunikation bei diesem Ereignis haufenweise Beweise finden, wenn man nicht völlig blind ist. Allein schon diese Auszüge aus dem Polizeifunk (und das ist nur ein kleiner Teil der internen Polizeikommunikation) beweisen haufenweise Lücken und Verzögerung in den Informationen der Polizei für die Öffentlichkeit, gemessen an den tatsächlichen Kenntnissen der Polizei.

Aber darum geht es bei dem Streit nicht, sondern es geht um Deine eigene Theorie. Da unsere Interpretationen über die Mitteilungen der Polizei sich traditionell zu 100 Prozent unterscheiden, ist es unmöglich, im Konsens etwas Interpretierendes zu den Mitteilungen der Polizei in den Artikel zu schreiben. Ich will nicht meine Meinung im Artikel gegen Deine durchsetzen. Wir können nämlich stattdessen im Konsens schreiben, was die Polizei gesagt hat. Denn darüber besteht ja wohl Einigkeit. Du hattest im Artikel geschrieben, der Polizei sei ein Sachverhalt „unklar“ gewesen (und auch wieder am Ende Deines letzten Beitrags). Das ist eine Interpretation – es ergibt sich nicht aus der Aussage der Polizei, daß sie den Sachverhalt damals „geprüft“ hat. Denn die Polizei kann weitestgehend Klarheit gewonnen haben und trotzdem intensiv weiterprüfen. Außerdem kann sie ihren Informationsstand mit Verzögerung bekanntgegeben, wie gesagt. Das tut sie oft. All dies ist normal und auch in diesem Fall häufig geschehen. Also jedenfalls war Deine Aussage eine Interpretation über den Wissensstand der Polizei, anders gesagt: ein Ausdruck Deiner Theorie. Und Theoriebildung im Artikel wollen wir nicht.

Schreib doch einfach hin, was die Polizei um 22:35 Uhr gesagt hat. Darauf wollte ich hinaus. Und gut ist. --Lektor w (Diskussion) 20:04, 14. Sep. 2016 (CEST)

Newstickerei a la "X gab am/um Y bekannt" würde nichts nützen, das sind provisorische Formulierungen die eh wieder ausgebaut werden.

Im übrigen kann man hier allmählich wiederholen, was kürzlich an BrutFork ging: Niemand außer dir hat ein Problem mit dieser Formulierung, und es ist dir nach drei Wochen immer noch nicht gelungen irgendwen von deiner Meinung zu überzeugen dass hier eine Änderung nötig ist. Auf jedes neue Argument antwortest du erst mal mit einem Wortschwall zu der Mammutdiskussion im Abschnitt vorher.

Das führt zu nicht mehr. --PM3 21:53, 14. Sep. 2016 (CEST)

Du tust so, als ob Du nicht wüßtest, worum es in der von dir ausgelösten Riesendikussion #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt? ging. Da ging es um Deine mit extremer Hartnäckigkeit vertretene Theorie, daß die Einsatzleitung während des ganzen Abends nach der Tat und in der Nacht noch keine Ahnung davon hatte, daß der Selbsttötung ein „Kontakt“ mit Streifenpolizisten vorausgegangen war; diese Information über den Kontakt mit Streifenpolizisten müsse aufgrund von „Kommunikationsproblemen“ bis zum nächsten Tag „verloren“ gegangen sein; aufgrund von Störungen des Polizeifunks habe diese Information die Einsatzleitung an dem Abend nicht erreicht. Diese Theorie wird durch die oben schon verlinkten Auszüge aus dem Polizeifunk widerlegt, die das Funktionieren des Polizeifunks während und nach der Selbsttötung belegen: Die beteiligten Streifenpolizisten berichteten sozusagen live im Polizeifunk die Selbsttötung des Täters und lösten damit umfangreiche Maßnahmen der Polizei in der Henckystraße aus. Gott sei Dank steht Deine diesbezügliche Theorie (die von Dir unterstellte Total-Ahnungslosigkeit der Einsatzleitung) auch nicht im Artikel.

Von dieser Theorie war hier nicht die Rede, obwohl Du ständig versuchst, diesen Abschnitt als „dritte Runde“ der Diskussion #Ist das eigentlich die abstruseste Polizeiaktion überhaupt? zu deklarieren. Die Diskussion in diesem Abschnitt betrifft den Satz, der in der Überschrift steht. Und in diesem Satz geht es nicht um die fragliche Beteiligung von Streifenpolizisten, sondern um die sogenannte „Tatbeteiligung“ des toten Mannes in der Henckystraße.

Die Diskussion hatte ich zwischenzeitlich ruhen lassen – zuerst, um eine Reaktion nach meiner längeren Erklärung abzuwarten, dann noch einmal wegen Überfüllung der Diskussionsseite und weil andere Diskussionen aus meiner Sicht vorgingen (siehe nachfolgende Abschnitte). Das hatte ich auch oben schon gesagt. Daher wurde die Diskussion der Formulierung bisher nicht drei Wochen lang geführt, wie von Dir suggeriert, sondern nur an drei Tagen: an den ersten beiden Tagen und gestern. Die paar Beiträge dazwischen betrafen Deine Archivierungs- bzw. Entarchivierungsaktionen. Richtig ist: Die Diskussion wurde fast drei Wochen lang nicht geführt.

An dieser Diskussion hat bisher niemand außer uns beiden teilgenommen. Daraus kann man also, anders als von Dir suggeriert, nicht schließen, niemand würde mir zustimmen, denn dazu hat sich bisher niemand geäußert. Genauso gut könnte man sagen: Niemand hat Dir zugestimmt.

Erkennbar ist hier nur Dein Bedürfnis, die Diskussion frühzeitig abzubrechen. Erst reagierst Du sehr lang überhaupt nicht mehr, dann Erledigt-Erklärung mit Erledigt-Baustein (3. September). Jetzt wieder dasselbe Spiel: Behauptung „Hier ist keine Änderung nötig“ – als Reaktion auf meinen Beitrag zu der zwischenzeitlich geänderten Formulierung, wieder mit Setzen eines Erledigt-Bausteins. Jetzt nochmals der Versuch, die Diskussion für sinnlos zu erklären („Das führt zu nicht mehr“), anstatt auf die Sachfrage einzugehen.

Interessant ist auch, daß es Dir offenbar egal war und ist, ob in dem Satz „blieb der Polizei unklar“ oder „blieb unklar“ steht (siehe Versionsgeschichte), obwohl der Kenntnisstand der Polizei selbstverständlich nicht derselbe ist wie der Kenntnisstand der Öffentlichkeit, die auf Informationen durch die Polizei angewiesen war. Du wirst nicht von mir erwarten können, daß ich Dein Hin-und-Her-Editieren und Deine jeweils anschließenden Erklärungen zur angeblichen Überflüssigkeit einer Änderung ernst nehmen kann. Ich sehe hier auf Deiner Seite hauptsächlich autoritäre Behauptungen sowie wiederholte Versuche, die Diskussion abzubrechen und für überflüssig zu erklären. --Lektor w (Diskussion) 04:52, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe zu diesem Thema schon seit sechs Wochen nichts Spekulatives mehr geschrieben, während du immer und immer und immer wieder deine Theorie von bewusst falschen Polizeimeldungen wiederholst, mal direkt und mal indirekt. Offensichtlich geht es dir hier darum, etwas zu beweisen. Damit veschwendest du deine und meine Zeit. --PM3 14:23, 15. Sep. 2016 (CEST)

Was heißt da „Ich habe zu diesem Thema schon seit sechs Wochen nichts Spekulatives mehr geschrieben“? Du hast zu diesem Thema etwas Spekulatives in den Artikel geschrieben! Nämlich den in der Überschrift zitierten Satz. Und zwar schon am 26. Juli, das war vor mehr als 9 Wochen. Da war der Artikel gerade mal vier Tage alt. Diesen Satz verteidigst Du auch jetzt noch, nachdem Du ihn wiederhergestellt hast.

Der Satz ist deshalb spekulativ, weil sich die Polizei überhaupt nicht zu ihrem Kenntnisstand geäußert hat und nicht dazu, für wie wahrscheinlich sie die Tatbeteiligung damals hielt. In dem Satz äußerst Du Dich zum Kenntnisstand der Polizei sogar zusammenfassend über einen Zeitraum von „einigen Stunden“. Das ist einerseits zu vage (was sind „einige Stunden“?), andererseits schon in sich unlogisch, weil sich der Kenntnisstand der Polizei im Laufe einiger Stunden natürlich erheblich geändert hat.

Toll, was Du alles weißt, obwohl Dir dazu gar keine Informationen vorliegen! Was die Polizei wann wußte und was sie wann für wie wahrscheinlich gehalten hat, weißt Du nicht. Trotzdem machst Du eine Aussage dazu. Das nennt man Theoriefindung. Was wir kennen, ist etwas anderes, das ist nämlich der jeweilige Kenntnisstand der Öffentlichkeit aufgrund der Mitteilungen der Polizei. Aber gerade dazu äußerst Du Dich mit Deiner Formulierung („war der Polizei unklar“) nicht!

„Belegt“ hast Du Deinen Satz damals mit diesem Tagesschau-Newsticker, relevant ist hier die Meldung um 22:49 Uhr. Diese Referenz ist ersetzt worden durch die diese Referenz, wo genau dasselbe steht. Dann ist aktuell noch die Twitter-Meldung der Polizei als „Beleg“ im Artikel. Diese ist einerseits ziemlich überflüssig, weil dasselbe schon aus der anderen Referenz hervorgeht, und andererseits im Artikel unbrauchbar, weil dort die verfälschte Uhrzeit 13:35 Uhr steht (statt 22:35 Uhr).

Wo steht in diesen „Belegen“ etwas über einen Erkenntnisstand der Polizei? In den Belegen Tagesschau (damals) bzw. zeit.de (heute) steht korrekt, was der Polizeisprecher gesagt hat. Er hatte gesagt: „Wir prüfen.“ Daraus geht überhaupt nicht hervor, wie viele Erkenntnisse die Polizei zu diesem Zeitpunkt schon hatte. Daraus geht nicht hervor, ob die Polizei schon ein weitgehend klares oder noch ein unklares Bild von der fraglichen Tatbeteiligung hatte. Und in diesen beiden Referenzen steht: „Wie ein Polizeisprecher sagte“. So macht man das: Man übernimmt nicht einfach wörtlich eine Aussage des Polizeisprechers und verkauft diese als Tatsachenfeststellung. Man schreibt auch keine weitergehende Spekulation über eine unterstellte „Unklarheit“ bei der Polizei hin. Sondern man sagt, was damals der Polizeisprecher gesagt hat. Und gibt ihn ausdrücklich als Quelle der Darstellung an. Das ist seriös. Was Du stattdessen gemacht hast, ist Interpretation und Theoriefindung. Und die sollte nicht im Artikel stehen (WP:NPOV). --Lektor w (Diskussion) 21:00, 15. Sep. 2016 (CEST)

zwei Diskussionsbeiträge aus dem Abschnitt #Endgültige Aufklärung hierher verschoben: --PM3 13:25, 2. Okt. 2016 (CEST)

Vorschlag: Den Satz weglassen, und den nachfolgenden Satz „Im Laufe der Nacht...“ mit der Zeitanqabe 02:00 Uhr präzisieren. Dann ist klar, dass zumindest die Öffentlichkeit im Ungewissen gelassen wurde. Was die Polizei vorher wusste oder nicht wusste, hat sie uns nicht verraten, und ist daher obsolet. --Janjonas (Diskussion) 09:51, 2. Okt. 2016 (CEST)

+1 Guter Vorschlag. --Potarator (Diskussion) 09:56, 2. Okt. 2016 (CEST)

Die Bekanntgabe ging in zwei Schritten. Zunächst wurde darüber informiert, dass man einen möglichen Täter gefunden hat ...

Freitag 22:35: "Bei einer weiteren toten Person prüfen wir gerade eine mögliche Tatbeteiligung." [7] "Einer der Täter der Schießerei von München ist womöglich tot. Wie ein Polizeisprecher am Freitagabend in München sagte, wird bei einem gefundenen toten Mann eine mögliche Tatbeteiligung geprüft. Es werde dabei auch geprüft, ob er sich selbst das Leben genommen haben könnte." [8]

... und dann, dass diese Person mit hoher Wahrscheinlichkeit der einzige Täter war:

Samstag 01:26: "Vorsichtige Entwarnung #München: Wir haben im Rahmen der Fahndung eine Person gefunden, die sich selbst getötet hat." [9] "Dabei handelt es sich mit hoher Wahrsch. um den Täter, der nach jetzigem Ermittlungsstand allein agiert hat." [10]

Die erste Meldung liefert eine der drei Erklärungen dafür, warum auch am späten Abend die "Terrorlage" noch aufrecht erhalten wurde, obwohl der Täter bereits um 20:30 gestellt wurde: Die Polizei prüfte noch, ob der gefundene Mann in den Amoklauf verwickelt war. (Die anderen beiden Erklärungen sind die Meldungen über die drei bewaffneten Personen und was wegfahrende Auto). Erst gegen 1 Uhr war sie sich sicher genug, dass er ein Täter war und dass es keine weiteren gab, und hob die Sicherheitsmaßnahmen auf.

Warum um alles in der Welt habt ihr ein Problem damit, diese dritte Erklärung belegt im Artikel wiederzugeben, wie auch immer man sie formuliert? Ich halte es für eine wichtige Information. --PM3 13:21, 2. Okt. 2016 (CEST)

"20:28 Uhr - Der Täter David S. erschießt sich ... vor den Augen von Münchner Polizisten. Sie wissen noch nicht, dass es sich dabei um den einen Täter handelt." ...

"21:17 Uhr ... Warum hält da Gloria Martins die Information über den Toten zurück? „Das wirkt vielleicht zögerlich, aber wir wussten noch nicht, ob es der Täter ist, und ich wollte keine Deutung festlegen“, sagt der Polizeisprecher heute. [11]

Damit ist der Satz "Dass es sich dabei um den Amokläufer handelte, blieb der Polizei einige Stunden unklar." nochmals bestätitgt ("einige Stunden" ergibt sich aus der Uhrzeit dieser Meldung). Die Diskussion hier kann abgeschlossen werden. --PM3 20:18, 2. Okt. 2016 (CEST)

@Lektor w: Ich setzte jetzt nochmal eine Erle in beide Abschnitte und bitte dich, die Füße stillzuhalten. Über eine so gut belegte Aussage braucht man nicht weiter zu streiten. --PM3 20:28, 2. Okt. 2016 (CEST)

PM3 hatte zeitgleich mit dem vorigen Beitrag einen Erledigt-Baustein gesetzt. Ich habe ihn gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 08:48, 3. Okt. 2016 (CEST)

Typisch PM3: Du kannst Dir Deine Pseudo-Höflichkeit sparen. Die Bitte, ich solle „die Füße stillhalten“, ist in Wirklichkeit eine Unverschämtheit. Ich hatte mir wegen Deiner Theorien (eine viel zu ehrenvolle Bezeichnung) und hier wegen Deines Satzes, der spekulative Interpretation enthält, nämlich sehr viel Mühe geben müssen. Regelmäßig hast Du meine Argumentationen als „nicht relevant“ bezeichnet oder als Privattheorie.

An dem Satz wurde inzwischen nicht nur von mir Kritik geübt, sondern auch von Janjonas (siehe oben). Zu seinem Vorschlag gab es Zustimmung. Ich stimme seinem Vorschlag ebenfalls zu, daß der Satz entfallen sollte. (Wobei ich ja schon früh gesagt hatte: Alternativ könnte man einen anderen Satz hinschreiben, der keine Interpretation enthält, sondern Fakten.) Damit stand es 3:1 gegen Dich. Alle unsere Stimmen ignorierst Du. Du behandelst sie alle als „nicht relevant“. Du verteidigst immer noch Deinen Satz. Und dann setzt Du auch noch gleich einen Erledigt-Baustein! Das kennen wir schon von Dir.

Es reicht jetzt. Ich habe den Satz gelöscht, wie oben von Janjonas vorgeschlagen. Deine Rechtfertigung für den Satz ist mindestens so fragwürdig wie der Satz selbst. Sie ignoriert die Argumente, die ich ausführlich und teils mehrfach dargelegt habe.

Dein Satz (siehe Überschrift des Abschnitts) enthält mehrere Probleme: Hinter „um den Amokläufer handelte“ stecken zwei verschiedene Sachverhalte, ohne daß dies deutlich wird (nämlich 1. Täter, 2. keine weiteren Täter). Und warum schwammig „einige Stunden“? Noch schwammiger ist „war der Polizei unklar“. Was heißt denn „unklar“? Diese Schwammigkeit liegt ja wohl daran, daß Du nicht weißt, zu welchen Zeitpunkten die Polizei was wußte und wie sie jeweils die Wahrscheinlichkeit „Täter“ eingeschätzt hat. Hinter „unklar“ kann sich alles mögliche verbergen. Was ist so eine schwammige Formulierung mit verdeckter Mehrdeutigkeit, die auf Unwissen beruht, überhaupt wert? Was hat das mit Information zu tun?

Janjonas hat außerdem vorgeschlagen, die Uhrzeit zu konkretisieren, statt wiederum schwammig „im Laufe der Nacht“ zu schreiben. Warum hast Du das nicht umgesetzt? Auch diesem Vorschlag von Janjonas stimme ich zu. Ich habe ihn ebenfalls umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 08:48, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich nehme die Erle nochmal raus, weil das in dieser Form noch nicht passt. Die Blogseite Huffington Post als Quelle geht gar nicht. Und "Bei der Person, die sich selbst getötet habe" ohne weitere Erläuterung führt den Leser in der Irre, weil es suggeriert, die Polizei habe bereits vorher bekanntegegeben dass sich eine Person selbst getötet hat. Sie hatte aber nur bekanntgegeben, dass sie prüft ob eine aufgefundene Person sich selbst getötet hat. --PM3 14:15, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die aktuelle Umformulierung von PM3 (siehe aktueller Stand, vierter Absatz unter „Tathergang“) ist nach meinem Eindruck eine Verbesserung, sogar in verschiedener Hinsicht eine Verbesserung.

Die Kritik „Die Blogseite Huffington Post als Quelle geht gar nicht“ teile ich nicht. Man muß doch sehen, was jeweils belegt werden soll. Jetzt stehen statt Huffington Post wieder die bloßen Twitter-Meldungen drin – mit einer verfäschten Uhrzeit, obwohl es auf die Uhrzeit im Kontext ankommt! Es ist eine Verfälschung der Uhrzeit um viele Stunden (z. B. hier angeblich 16:26 Uhr). Das hat doch mit einem Beleg nichts mehr zu tun. Das geht gar nicht. Da war Huffington Post im Vergleich dazu goldrichtig, weil dort dieselben Twitter-Meldungen mit korrekter Uhrzeit dargestellt waren. Also das bitte noch bereinigen.

Ich hatte zuvor schon zweimal auf das Problem hingewiesen und auch einmal selbst schon in dieser Hinsicht verbessert. Ich muß doch wohl keine Umfrage zu der Frage zu machen, ob bei den Belegen zur Chronologie Twitter-Meldungen mit grob falscher Uhrzeit akzeptabel sind, wenn es die Möglichkeit gibt, die Twitter-Meldungen mit korrekter Uhrzeit abzubilden. --Lektor w (Diskussion) 15:35, 3. Okt. 2016 (CEST)

1. Die Huffington Post ist ein redaktionsloses Blog auf einem Qualitätsniveau weit unterhalb der Bildzeitung und daher definitv keine verwendbare Quelle.

2. Die Uhrzeit der Twitter-Meldungen ist korrekt bis auf auf die Minute genau, du musst nur in deinem Twitter-Account die richtige Zeitzone einstellen.

3. Zu jeder der Polizei-Twitter-Meldungen habe ich zusätzlich eine Sekundärquelle angegeben, mit Ausnahme der von 1:26 (ich schau mal, ob ich dazu noch eine finde). Diese Kombination Polizeimeldung + Sekundärquelle entspricht exakt deiner eigenen Vorgehensweise bei diversen Einzelnachweisen. --PM3 15:53, 3. Okt. 2016 (CEST)

Huffington Post hat die Twitter-Meldungen korrekt abgebildet und niemand würde auf die Idee kommen, daß die eingebundenen Bilder von den Meldungen Fälschungen seien. Auf etwas anderes kam es hier nicht an. Deine Twitter-Meldungen, die unter anderem bei mir mit falscher Uhrzeit erscheinen, sind hingegen unbrauchbar. Ich habe mit Twitter nichts am Hut und habe nie etwas eingestellt. Vermutlich gibt es also unzählige weitere Nutzer, die eine um viele Stunden verfälschte Uhrzeit sehen. (Kann jemand das Problem bestätigen?) Da müßte man bei einer Twitter-Referenz also zumindest einen Warnhinweis anbringen: „Je nach den Twitter-Einstellungen kann die Meldung mit falscher Uhrzeit erscheinen.“ Und, wäre es dann ein brauchbarer Beleg? Nein, immer noch nicht. Die Twitter-Meldungen sollten so abgebildet werden, daß jeder Nutzer die korrekte Uhrzeit sieht. Wenn Du Huffington Post für unwürdig hältst, dann eben eine andere Quelle, wo die Belegfunktion samt Uhrzeit gewährleistet ist. --Lektor w (Diskussion) 16:02, 3. Okt. 2016 (CEST)

~~Die in der Huffpost dagestellte Zeit der Twitter-Meldungen ist ohne Aussagekraft, weil sie davon abhängt welche Zeitzone der Artikelautor auf Twitter eingestellt hat.~~ Dass es dem Huffpost-Autor gelungen ist, eine Twitter-Meldung (mit Datum aber ohne Uhrzeit) korrekt wiederzugeben, ändern nichts an der generellen Unbrauchbarkeit dieser Quelle. Korrekte Twitter-Meldungen wirst du auch in der Bild finden.

Die Orignal-Twitter-Meldungen sind als Beleg ok, weil man daraus 100% zuverlässig die korrekte Zeit der Meldung ermitteln kann (im Gegensatz zu dem Huffpost-Artikel). Für Twitter-unkundige Leser kann man aber in der Tat noch eine Erklärung hinzufügen.

Die Meldung von 1:26 findet sich z.B. auch bei Focus (1:27) und Tagesschau (1:25), aber dermaßen verwurstelt dass diese Quellen fast unbrauchbar sind. --PM3 16:22, 3. Okt. 2016 (CEST) nacheditiert --PM3 16:43, 3. Okt. 2016 (CEST)

Aha, ach so. Vielen Dank für die Hinzufügung der Hinweise zur Uhrzeit und für die Recherche. Von mir aus ist der Absatz jetzt in Ordnung und wie gesagt besser als zuvor, um nicht zu sagen viel besser als zuvor. Dann hat es ja doch etwas gebracht. Das nächste Mal hoffentlich ohne Mega-Umwege. --Lektor w (Diskussion) 16:49, 3. Okt. 2016 (CEST)

(Sehe gerade, dass die Huffingten Post inzwischen doch eine eigene Redaktion mit ein paar renommierten Journalisten hat. Es geht halt nur kunterbunt durcheinader mit Blogbeiträgen, also die Qualität ist zumindest sehr schwankend.) --PM3 17:02, 3. Okt. 2016 (CEST)

Der hier diskutierte Satz (siehe Überschrift) existiert aufgrund der grundlegenden und gelungenen Neuformulierung durch PM3 (vgl. letzter Teil der Diskussion) nicht mehr. Somit hat diese Diskussion ihren Zweck erfüllt. Falls Kritik an Einzelheiten in dem neuen Text auftauchen sollte, bitte in einem neuen Abschnitt besprechen. --Lektor w (Diskussion) 10:31, 5. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:31, 5. Okt. 2016 (CEST)

Berichterstattung der Medien?

Warum ist im Artikel nichts über die Berichtserstattung der großen Rundfunkanstalten berichtet worden? Bspw. hat die tagesschau die ganze 20 Uhr Sendung in München investiert(und ordentlich überzogen). (nicht signierter Beitrag von 2a02:8071:2d81:a800:70c2:7e60:f737:94cd (Diskussion) 19:04, 17. Sept. 2016)

Ist jetzt drin. --Janjonas (Diskussion) 12:45, 5. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Janjonas (Diskussion) 12:45, 5. Okt. 2016 (CEST)

Hello English-fluent People !

Would you help fix: en:2016 Munich shooting, the english version of this wikipedia page ? Thanks. Xb2u7Zjzc32 (Diskussion) 20:59, 13. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:30, 8. Okt. 2016 (CEST)

Paniken; Situation am Jagdmuseum

Ich habe das hier zurnächst mal wieder rausgebaut, weil in der Quelle "nur" von einem Fehlalarm am Jagdmuseum die Rede ist, nicht von einer Panik. Vielleicht mag mal jemand die Formulierung des ganzen Satzes überprüfen, zum Einen ob wir hier nur die (relevanteren) Paniken oder auch beliebige Fehlalarme auflisten wollen, und inwieweit das auf die einzelnen Orte - inkl. des Jagdmuseums - zutrifft. --PM3 19:00, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde es sowieso unsinnig, einzelne Plätze zu nennen. Es gab fast überall in der Innenstadt Paniken, insbesondere zwischen Hauptbahnhof und Isartor war die gesamte Strecke betroffen. Ich selbst war zum Glück zu dieser Zeit nicht in der Innenstadt, da ich aber in der Innenstadt arbeite und ganz in der Nähe wohne, kenne ich zahlreiche persönliche Berichte von Augenzeugen. Das geht weit über das hinaus, was in den Zeitungen berichtet wurde. Besser wäre eine Formulierung wie "In der Innenstadt kam es zu zahlreichen Fehlalarmen und Paniken". --Potarator (Diskussion) 20:26, 2. Aug. 2016 (CEST)

Finde ich nicht, so wird das Ausmaß klar. Und es wäre wichtig auch darauf hinzuweisen, dass Paniken nicht einfach so entstehen. Und schließlich waren auch Uniformierte und Zivilpolizei an verschiedenen Orten im Einsatz, die nicht unbedingt zu einer Entspannung der Situation beitrugen, wie dieses Video zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=sw4rrjFdTFE

Laut Spiegel vom 17. September gab es offiziell 65 Fehlalarme. Diese Zahl könnte man hinzfügen. Aber einzeln können wir 65 Fehlalarme sicher nicht aufzählen, Jagdmuseum ist insofern nicht relevant. --Lektor w (Diskussion) 18:41, 8. Okt. 2016 (CEST)

Es ging hier eigentlich nur um einen Edit am 2. August, und zwar um die Hinzufügung der beiden Wörter „am Jagdmuseum“ (siehe erster Beitrag und dort den Difflink). Die Frage der Relevanz halte ich für beantwortet: nicht relevant für eine einzelne Erwähnung (vgl. auch voriger Beitrag). Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 23:19, 10. Okt. 2016 (CEST)

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Auffindesituation in der Henckystraße

Die az hat am 29.7. noch einige interessante Details berichtet und beruft sich auf den Focus. [12] Findet jemand den Focus-Artikel dazu? Ich konnte ihn auf Anhieb nicht online entdecken. --PM3 23:36, 7. Aug. 2016 (CEST)

In einer Fernsehsendung (kann nicht rekonstruieren, welche) gab es ein Interview mit einer Augenzeugin am Ort des Selbstmordes: Nach dem Aufruf des Polizeibeamten hat er den Rucksack abgestellt, kurz erklärt, warum er es gemacht hat und hat sich auch (in diesem Punkt bin ich nicht sicher) vor dem Schuß hingekniet. Der Polizeibericht ist vereinfacht.--WeiterWeg (Diskussion) 03:49, 9. Aug. 2016 (CEST)

Hier der Artikel des Focus mit Auszügen aus dem Polizeifunk.

Der Artikel enthält auch sonst viel Interessantes, zum Beispiel den (angeblichen) Wortlaut des bisher so genannten „Ansprechens“ und Polizeifunk-Meldungen, die den Riesenaufwand der Polizei wegen der ständigen Falschmeldungen über Schüsse usw. veranschaulichen. Sinnvoll wäre eventuell eine Diskussion darüber, wieviel von dem Focus-Bericht im Wikipedia-Artikel verwertbar ist.

Einerseits hat der Focus tatsächlich nützliche Kontaktleute in der Polizei. Warum sonst kann nur der Focus im Wortlaut aus dem Polizeifunk zitieren, nicht aber andere Medien? Andererseits: Der Focus hat in seinen früheren Meldungen, die auf winzigen Bruchstücken von gerüchtartiger Information beruhten, mehrmals seine Wissenslücken durch eigenmächtige „Auffüllungen“ mit plausibel klingendem Kontext ergänzt und das Ganze dann als Information verkauft. Das ist nicht seriös. Wirklich zuverlässig ist der Focus nicht – jedenfalls nicht in jedem Detail.

Übrigens geht aus dem Artikel hervor: Der Austausch der Informationen per Polizeifunk gelang zumindest um 20:30 Uhr und danach weitgehend ohne Störung. Nur ausnahmsweise kam ein einzelner Funkspruch nicht oder nicht sofort durch. Die ohnehin realitätsfremde Theorie, die Einsatzzentrale hätte den ganzen Abend lang bis nach Mitternacht nichts von der Selbsttötung des Mannes in der Henckystraße mitbekommen und die Umstände der Selbsttötung (den Kontakt zwischen Streifenpolizisten und Täter) erst am nächsten Tag durch Befragungen eruieren müssen, verliert damit jede Plausibilität. (Diese Theorie wurde in einer mittlerweile archivierten, sehr langen Diskussion vertreten.) --Lektor w (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2016 (CEST) Eine Formulierung habe ich heute präzisiert. --Lektor w (Diskussion) 07:03, 15. Sep. 2016 (CEST)

Relevant ist hier eigentlich nur das oben verlinkte Dokument, nach dem anfangs gefragt wurde: Artikel des Focus mit Auszügen aus dem Polizeifunk. Die Bearbeiter kennen diesen Focus-Artikel inzwischen und er wird auch im Artikel schon als Referenz verwendet. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 07:05, 13. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:05, 13. Okt. 2016 (CEST)

Woher hatte der Täter das Geld?

Wurde die Tatsache, dass ein 18-jähriger Schüler offensichtlich kein Problem hatte über Viertausend Euro für Waffe und Munition aufbringen zu können schon einmal thematisiert? Oder ist das heutzutage normal? --Dontworry (Diskussion) 09:43, 19. Aug. 2016 (CEST)

Der Täter erklärte doch, dass er aus einem "Hartz-IV-Umfeld" komme, d.h. das Geld kommt wohl von hier. --194.113.41.2 10:26, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nein, mit Taschengeld und Zeitungaustragen zusammengespart: [13]. --Janjonas (Diskussion) 10:35, 19. Aug. 2016 (CEST)

@Janjonas: Danke, für die sachliche Info! --Dontworry (Diskussion) 10:46, 19. Aug. 2016 (CEST)

Der Schwarzhändler machte übrigens einen guten Gewinn: Die Waffe kann man im Fachhandel für 679 Euro erwerben. --Janjonas (Diskussion) 10:54, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich bezweifle, dass dies seine (des Waffenhändlers) Bezugsquelle war und zusätzliche Werbung für den Online-Waffenhandel: „ ...ein Garant für gute Ergebnisse.“, scheint mir nach diesem Fall auch nicht angebracht? --Dontworry (Diskussion) 11:17, 19. Aug. 2016 (CEST)

<Einschub> Schon klar, aber es ist zu vermuten, dass er die Preise kannte für eine gebrauchte Waffe nicht das sechsfache bezahlt hat. --Janjonas (Diskussion) 21:06, 22. Aug. 2016 (CEST)

Das Wohnviertel, in dem seine Eltern lebten, war keine Hartz4-Gegend. --TheoHermann (Diskussion) 11:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

Die Waffe war ein scharf gemachter Theaterrequisit und stammte nicht aus dem regulären Waffenhandel. „Mit einer umgebauten Theaterwaffe“ [14] --TheoHermann (Diskussion) 11:46, 19. Aug. 2016 (CEST)

@KurtR: @Foreign Species: Das mit dem Zeitungsaustragen ist bekannt, stand auch schon in älteren Presseartikeln. Allerdings finde ich es nicht erwähnenswert - ein paartausend Euro zusammengespart zu haben ist für einen 18jährigen nichs Besonderes. --PM3 09:45, 22. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte es damals revertiert, u. a. fand ich die Formulierung seltsam, das Wort Mobilität habe ich nicht verstanden. Auch kam es so rüber, als hätte der Täter extra Zeitungen vertragen, damit er die Waffe kaufen kann, was nicht erwiesen ist, ja gem. seinem Vater eher nicht der Fall war: Aus der BamS geht hervor, dass er noch mehr machte als Zeitungsaustragen: Sein Vater erklärt BamS: „Ali hat vier Jahre lang Zeitungen ausgetragen und Computer von Verwandten repariert. Das Geld hat er für ein eigenes Auto gespart. Den Führerschein habe ich ihm bezahlt.“ Auch hatte ich einen anderen Beitrag von @Foreign Species: revertiert. Kannst Du mir erklären, wie Du auf diese unbelegte Ergänzung kommst? --KurtR (Diskussion) 15:59, 22. Aug. 2016 (CEST)

Freilich ist des normal, daß ein 18jähriger sich ein paar Tausend Euro zusammenspart. Nur werden diese üblicherweise dann in eine Rostlaube, den ersten Urlaub mit der Freundin oder eine bescheidene sturmfreie Bude investiert, und nicht in die jahrelange Vorbereitung von Delikten der Schwerstkriminalität... Ich fand daher den Umstand des (als Zeitungsausträger) sehr mühselige Zusammenwirtschaftens des Kaufpreises der Waffe deshalb erwähnenswert, weil es die über einen langen Zeitraum hinweg aufgebrachte immense kriminelle Energie zur "Zielerreichung" verdeutlicht. (neben Darknet/ Mobilität für Beschaffungsfahrten/ ...) Gruß, --Foreign Species (Diskussion) 16:31, 22. Aug. 2016 (CEST)

Das Lokalblättchen AZ schrieb "Er sparte sich die Summe mühsam zusammen – mit Taschengeld und Zeitungsaustragen", aber das ist dann wohl nicht ganz korrekt. --PM3 17:19, 22. Aug. 2016 (CEST)

@Foreign Species: Das Geld war ursprünglich für den Kauf eines Autos gewesen, den Führerschein hat sein Vater bezahlt. Siehe BamS weiter oben. @PM3: Der Vater sagte in der BamS, dass sein Sohn Zeitung ausgetragen habe und Computer von Verwandten repariert hatte. Übrigens das TF [15] ging nicht ums Zeitungsaustragen, sondern um diesen Edit. --KurtR (Diskussion) 22:30, 22. Aug. 2016 (CEST)

Das ist freilich Hobbypsychologen-Prosa, ein Profiler vom Landeskriminalamt hätte es wohl auch in etwa so zum Ausdruck gebracht, den interviewt aber keiner. AHDS ist an allem schuld - es darf noch gelacht werden... Gruß --Foreign Species (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2016 (CEST)

Von was sprichst Du? Ich habe kein Ton über ADHS verloren. --KurtR (Diskussion) 22:52, 22. Aug. 2016 (CEST)

Besteht noch irgendwelches Interesse, diese Banalität in den Artikel aufzunehmen? Sonst kann das hier archiviert werden. --PM3 01:16, 11. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Name des Täters ausschreiben!

Im englischen Wiki wird der Name des Täters komplett ausgeschrieben. Im deutschen Wiki allerdings nur abgekürzt! Warum? Sieht so offene Demokratie aus? (nicht signierter Beitrag von 95.91.227.162 (Diskussion) )

Erstens: Die Wikipedia ist keine Demokratie, sondern eine Enzyklopädie. Zweitens: Siehe #Nachname ausschreiben? --PM3 03:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Stillstand aller Nahverkehrsmittel einschl. Taxis und Fernverkehr (Bahnen)

Gab es so etwas nach dem Zweiten Weltkrieg schon mal? Ich denke nein, daher sollte diese Besonderheit (mehrere 10.000 Personen waren betroffen) evtl. hier Erwähnung finden. (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.97 (Diskussion) 12:16, 24. Jul 2016 (CEST))

Der Stillstand des Nahverkehrs steht bereits im Artikel. --Superbass (Diskussion) 13:08, 24. Jul. 2016 (CEST)

Es geht im Post darum, dass Artikel erwähnt wird, dass es "erstmals" war oder "erstmals nach dem Zweiten Weltkrieg". Ich meine also den Stillstand PLUS die Premiere (oder wie man das sagt). --93.133.86.187 14:37, 24. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

300 Schuss Munition

In der Polizei-PK hieß es "über 300 Schuss", die im Artikel wiedergegebene Pressequelle sagt 300 Schuss. Das ist noch zu prüfen und sauber wiederzugeben. --PM3 13:41, 24. Jul. 2016 (CEST)

Schreib halt "über 300", aber behellige nicht die DS mit solchem Kleinscheiß … --Prüm 14:29, 24. Jul. 2016 (CEST)

In der Pressekonferenz sagte LKA-Präsident Robert Heimberger: „Über 300 Schuss hat der Täter mit dabeigehabt“. Das war aber eine Fazit-Aussage – nach Heimbergers vorigen ungefähren Angaben (ohne Zahlen) über restliche Munition im Magazin und weitere Munition im Rucksack. Vgl. Video, 6:35 bis 6:55.

Wahrscheinlich soll „über 300 Schuss“ die Summe aus Magazin und Rucksack sein. Möglicherweise entfielen davon 300 Schuss auf den Rucksack. Vielleicht waren allein im Rucksack schon mehr als 300 Schuss Munition.

Das ist aufgrund der Formulierung alles nicht klar. Ich vermute: Die Zeitungen mußten sich ihren eigenen Reim darauf machen. Und wir haben es so angegeben, wie es in einer Zeitung steht (in diesem Fall: Tagesspiegel).

Wer Lust hat, kann ja die Original-Aussage von Heimberger abbilden, also etwa: „Im Rucksack und im Magazin seiner Waffe hatte der Schütze noch über 300 Schuss Munition bei sich.“ Und dann bitte noch die Quelle anpassen. --Lektor w (Diskussion) 18:26, 24. Jul. 2016 (CEST)

Der aktuelle Spiegel (30.07.2016) schreibt: In dem Rucksack, den er auf dem Rücken trägt, stecken noch rund 240 Schuss Munition. (S. 21.) --KurtR (Diskussion) 00:41, 30. Jul. 2016 (CEST).

300 - 57 verschossene = rund 240. Könnte bedeuten dass mit "Über 300 Schuss hat der Täter mit dabeigehabt" die Gesamtmenge gemeint gewesen ist. --PM3 01:11, 30. Jul. 2016 (CEST)

Hilft nicht so recht weiter. Es waren ja "über 300", und ob bei "über 300" - 57 eher rund 240 oder rund 250 oder noch mehr rauskommen ist unklar. --PM3 14:20, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja PM3, das heißt es. Im Video der Pressekonferenz sagt die Polizei es ausdrücklich, er trug rund 300 "bei sich." Ein paar noch im Magazin. Also in Magazin+Rucksack = rund 300. Das deckt sich mit der Aussage, dass er 350 Schuss gekauft hatte. 57 verschossen, bleiben rund 300 (293). Auch deshalb ist die Aussage im Artikel mit den 100 Schuss "Übungsmunition" falsch. Das wird auch in keiner der für den Abschnitt angegebenen Quellen gesagt. Die Polizei sagt in den angegebenen Belegen klar: An einem Tag hat er die Waffe gekauft, wenige Tage später 350 Schuss Munition für die Waffe. --BrutFork (Diskussion) 18:24, 20. Aug. 2016 (CEST)

Eigene Schlussfolgerungen ... kann so gemeint gewesen sein, muss aber nicht; er muss auch nicht die ganzen 350 für den Amoklauf mitgenommen haben.

Nein, keine Eigene Schlussfolgerungen. Wird in den (bis nun) angeführten Belegen vom Polizeisprecher explizit so gesagt. Und die Anmerkung in einer Disk zur Deckungsgleichheit zweier Aussagen ist ebenfalls keine eigene Schlussfolgerung (im Artikeltext wäre es das vielleicht). ;-) Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 18:33, 22. Aug. 2016 (CEST)

@Foreign Species: Du hast hier und hier etwas von 100 Schuss Munition geschrieben, die er zu Übungszwecken verwendet hätte. In der angegebenen Quelle steht das aber nicht. Woher stammt diese Information; kannst du sie bitte belegen? --PM3 23:48, 21. Aug. 2016 (CEST)

Hallo @PM3: gar kein Ding; ich habe den entsprechenden Beleg ergänzt. Der exakte Wortlaut der Presseausteuerung war: Die 100 Schuss waren damals im Kaufpreis inbegriffen. Die Waffe mit der Erstausstattung an Munition wurden im Mai gekauft. Der Pressebericht erwähnt auch, daß erst vier Tage vor der Tatbegehung die weiteren 350 Patronen zur Tatbegehung "nachgekauft" wurden. - ich hoffe gedient zu haben, Gruß --Foreign Species (Diskussion) 01:08, 22. Aug. 2016 (CEST)

Alles gut, darum ging es. Punkt war, dass alle im Abschnitt angeführten Belege (bis zu deiner Einfügng) nichts zu 100 Schuss und Übungsmunition aussagten, sondern ausschließlich: erst waffe gekauft, wenige Tage später "zugehörige Munition" und zwar "350 Schuss".

In diesen bisherigen Quellen wurde auch eindeutig die 57 vom Täter verschossenen Hülsen genannt und bei Untersuchung der Leiche "führte er noch etwa 300 Schuss mit sich", insgesamt in Rucksack und Waffe! Der Polizeisprecher weist explizit darauf hin, 300, zusammen, "ein paar in der Waffe" und der Rest im Rucksack (ich meine sogar auf Nachfrage eines Journalisten, da bin ich mir aber nicht mehr sicher). Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 18:33, 22. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

'Amoklauf'

Wieso wird eine lange und gründlich geplante, nicht spontane Tat, inklusive komplexer Tatwaffenbeschaffung, als 'Amoklauf' bezeichnet? Welche wissenschaftlichen und enzyklopädischen Standards - welche die deutschsprachige Wikipedia offenbar mit keiner anderen Edition teilt - werden hier zu Rate gezogen? Dieselben, laut denen die Organisation Islamischer Staat ständig in Anführungszeichen gesetzt wird (wieso nicht "Vereinte Nationen" oder "Christlich-Demokratische Union")? Welche Motivaton gibt es dafür, Terror und Verbrechen zu verharmlosen und zu entschuldigen? Was sollen die Opfer und die Angehörigen denken? --Equality 7-2522 (Diskussion) 20:48, 24. Jul. 2016 (CEST)

Amoklauf hört sich in der Presse halt besser an als Attentat. Und Attentat hat außerdem einen politischen Beigeschmack. (nicht signierter Beitrag von 91.59.31.133 (Diskussion) 20:56, 24. Jul 2016 (CEST))

Siehe bitte erstmal Amok#Geplante Taten. Btw. Wo wird den Islamischer Staat in Anführungszeichen gesetzt? Liest du vllt. immer den Quelltext?--Christian140 (Diskussion) 21:45, 24. Jul. 2016 (CEST)

Amok bedeutet inzwischen das, was in München passierte. Irgendein Journalist hat das wohl mal eingeführt und der Begriff hat sich etabliert, da er für solche Taten immer wieder verwendet wird. Worte ändern ihre Bedeutung im Laufe der Zeit. Fazit: Amok finde ich stimmig.--Bluemel1 (Diskussion) 11:58, 25. Jul. 2016 (CEST)

Vollkommener Unsinn, faule Journalisten ändern den Sinn von Worten nicht. deutsche wiki.... 217.191.94.70 04:36, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ersetze "Journalist" durch "irgendwer" und es bleibt dennoch die Tatsache, dass im Laufe eines Sprachwandels semantisch aus "Amok", wie er in Südostasien gebräuchlich war, ein "Amok" wurde, wie er in München geschah. Dass nicht jeder das Wort Amok gleichbedeutend verwendet, liegt auf der Hand. Im Gegensatz zu dem Angriff in einer Regionalbahn bei Würzburg lässt sich die in München verübte Gewalttat mit dem Begriff "Amok" in seiner heutigen Bedeutung gut beschreiben.--Bluemel1 (Diskussion) 20:25, 1. Aug. 2016 (CEST)

Klaus Theweleit wies darauf hin, dass es sich bei dem Tat in München genaugenommen nicht um einen "Amoklauf" gehandlet hat, da der Täter über ein Jahr detaliert die Tat plante und es sich nicht spontan "duchdrehte". Wörtlich sagte Theweleit im Interview: "Breivik war kein Amokmann. Der Münchener Killer auch nicht. Wer sich ein Jahr vorbereitet, läuft nicht „Amok“. Der Terminus ist zwar in Mode, bei de Maizière und anderen medialen Öffentlichkeitsbebetern, er ist aber komplett falsch für die meisten dieser Fälle."http://www.taz.de/!5322493/ Er geht von einer Psychose aus und einer "Tötungslust". Ich bin kein Experte, aber das ist aufjedenfall keine Übersprungshandlung wie es mit DSM-IV definiert ist gewesen. Es würde sich lohnen, hier nochmal genauer hinzuschauen, auch wenn sich die "Amoklauf"-Überschrift nichtmehr ändern wird. --92.76.255.10 19:43, 6. Aug. 2016 (CEST)

Abschließend zu diesem Thema: Wer glaubt, das sei kein Amoklauf gewesen, weil der Wortursprung ein anderer ist: So etwas nennt man einen etymologischen Fehlschluss. --94.216.201.41 03:53, 15. Aug. 2016 (CEST)

Der Begriff Amoklauf hat einen krassen Bedeutungswandel erfahren (siehe dazu Amok, insbesondere Amok#Geplante Taten). Früher dachte man sofort an „total durchdrehen, unkontrolliert und rasend handeln“. Heute ist ein Amoklauf ungefähr das Gegenteil: meistens eine lange geplante, im Detail kalkulierte und nach Plan ausgeführte Tat. So schnell werden die Leute die Assoziation „total durchdrehen“ aber nicht verlieren, egal ob Theweleit oder der Normalbürger. Deshalb wird es bei den geplanten Amokläufen immer wieder zu Irritationen, Kritik und Rückfragen wegen der Bezeichnung als Amoklauf kommen. --Lektor w (Diskussion) 08:23, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Begrifflichkeit ist auch deshalb irreführend, weil wir keinen Beweis für einen geplanten Selbstmord haben. Man spricht bei anderen Massenmördern im Blutrausch auch nicht in diesem Begriff von der Tat. --87.138.226.207 13:00, 27. Jan. 2017 (CET)

Um die Ursprüngliche Frage einwandfrei und klar zu beantworten: Es WAR ein Amoklauf. Mit Amoklauf ist HEUTZUTAGE genau so eine Tat gemeint. Dass das Wort von der Herkunft her was anderes bedeutet ist ohne Belang und ein etymologischer Fehlschluss. --94.216.197.96 04:37, 17. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Einsatz von Zivilpolizisten

zur Info: [16] und [17].--KarlV 09:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

Der Widerspruch Zivilpolizisten mit Langwaffen wird auch da nicht aufgeklärt. --84.130.137.61 09:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

Du meinst, warum Personen in Zivil Langwaffen hatten? Muss man erklären, dass im Wagen einer Zivilstreife auch größere Schußwaffen sein können? --JPF just another user 09:47, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wenn Zivilpolizisten, ohne Kennzeichnung, Langwaffen haben, dann ist das erklärungsbedürftig. Ich behaupte nicht, dass es unmöglich wäre, so etwas zu erklären. Dein Erklärungsvorschlag, es seien Zivilpolizisten mit Langwaffen, die sie zuvor verdeckt in ihrem Wagen mitgeführt haben, aufgetreten, ist reine Spekulation und eher unplausibel. --84.130.137.61 10:05, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das mit dem Wagen ist meine Spekulation und daher nicht im Artikel. Das andere ging durch mehrere Medien. --JPF just another user 10:42, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hier wird das thematisiert (mit den Langwaffen). Und während des Vorgangs wurden Tweets wie dieser gepostet.--KarlV 12:42, 26. Jul. 2016 (CEST)

@JPF: Wo steht, dass Zivilpolizisten mit Langwaffen eingesetzt wurden? Viel plausibler ist, dass die Augenzeugenberichte nicht stimmten, dass die Polizei wusste, dass sie keine Zivilpolizisten mit Langwaffen eingesetzt hat und eben deswegen stundenlang nach weiteren Angreifern gesucht hat und auch diese Information mit dem Begriff Langwaffen, eine nachvollziehbare Begründung ihres Vorgehens, herausgegeben hat. Wenn sie allerdings tatsächlich ungekennzeichnete Zivilpolizisten mit Langwaffen eingesetzt hat und stundenlang nicht auf den Trichter kam, dass sich die Augenzeugenberichte darauf beziehen, dann wäre auch das eine interessante Information. Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlich genug ausgedrückt. --84.130.137.61 13:17, 26. Jul. 2016 (CEST)

@KarlV: In dem bei Twitter verlinkten Video sind deutlich zwei Polizisten zu sehen, einer in Uniform, der andere mit Warnweste gekennzeichnet. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie Augenzeugen offensichtliche Dinge in so einer Situation falsch wahrnehmen. --84.130.137.61 13:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

So ist es und so war mein Beitrag auch gedacht.--KarlV 13:41, 26. Jul. 2016 (CEST)

[18] FYI --KarlV 13:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Da steht nichts von Langwaffen o.ä. --84.130.137.61 13:30, 26. Jul. 2016 (CEST)

Da steht als Fakt, dass Augenzeugen zwei Beamte als Täter wahrgenommen haben. Im Spiegel Bericht weiter oben wird gesagt, dass die mitgeführten Waffen der Zivilbeamten von den Augennzeugen ("fälschlicherweise"?) als "Langwaffen" bezeichnet wurden („Und da wird es kompliziert. Denn erste Aussagen von Augenzeugen waren es auch, die die Polizei zunächst auf eine falsche Fährte gelockt hatten. Stundenlang gingen die Beamten deswegen davon aus, dass drei Angreifer unterwegs in München waren - ausgestattet mit sogenannten Langwaffen, also Gewehren.“). Ich selbst habe jemanden mit einer Art MP (höhe Dieselstrasse) gesehen, ihn aber sofort als Zivilpolizisten erkannt, da er im Pulk mit anderen Beamten stand, die eine Strassensperre aufbauten.--KarlV 13:38, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe vorerst Langwaffen gelöscht und durch Schusswaffen ersetzt (mit diesem Edit), einfach weil in der bisher beigefügten Referenz Schusswaffen steht. --Lektor w (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Warnmeldungen sprachen durchweg von drei Tätern mit Langwaffen. In der heutigen Printausgabe der SZ berichtet eine Zeugin von einen Mann mit einer "längeren Schusswaffe, wahrscheinlich einer Maschinenpistole". Dieser war dann ein Zivilpolizist, so die SZ. Artikel "Sie müssen sehr schnell sein", Ausgabe vom 26. Juli 2016, S. 5. --JPF just another user 16:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe keinerlei Überblick über alle Warnmeldungen der Polizei, geschweige denn über alle Wiedergaben in diversen Medien oder darüber, welche Beobachtungen die besorgten Anrufer zuvor der Polizei mitgeteilt hatten. Die bisher beigefügte Quelle ist eine Meldung der Polizei auf Facebook, darin steht wie gesagt nur Schusswaffen. Bevor man das Thema Langwaffen in den Artikel einbringt, bräuchte man erst einmal ein paar verwertbare Quellen. --Lektor w (Diskussion) 07:05, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe an dem Abend die Sondersendungen von BR und ARD angeschaut. Hier ist der Link zum BR. Leider kann ich jetzt ohne Lautsprecher nicht die Minute raussuchen, wo zum Beispiel von den Langwaffen die Rede ist. Vielleicht hat heute tagsüber schon jemand Muße dazu? --JPF just another user 08:36, 27. Jul. 2016 (CEST)

In dieser und dieser Pressemeldung der Polizei ist auch nur von "Personen mit Schusswaffen" die Rede. --PM3 20:39, 2. Aug. 2016 (CEST)

Weiß jemand warum dieser Teil aus dem Artikel entfernt wurde?

Die Süddeutsche Zeitung berichtete von einem nicht gekennzeichneten Zivilpolizisten am Marienplatz, der im Zwischengeschoss der S-Bahn offen eine Langwaffe trug.^[1]

Ist das zu kritisch gegen die Polizei berichtet? (nicht signierter Beitrag von 92.210.23.115 (Diskussion) 11:59, 22. Aug. 2016)

Und in diesem Video, das die Fußgängerzone in München zeigt, tragen die beiden Polizisten eindeutig Langwaffen, (einer davon zivil ist vermutlich mit einer Weste gekennzeichnet): https://www.youtube.com/watch?v=jI4po4-96ow (nicht signierter Beitrag von 92.210.23.115 (Diskussion) 16:39, 22. Aug. 2016)

↑ Martin Bernstein, Joachim Käppner: Amoklauf: Warum Polizisten in München in Zivil im Einsatz waren. In: sueddeutsche.de. 25. Juli 2016, abgerufen am 31. Juli 2016.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Weltanschauung des Täters

Fremdenfeindliche und antisemitische Einstellung des Täters

Heute Abend wird Spiegel TV weitere Hintergründe über den Täter veröffentlichen (Siehe Spiegel-Artikel). Bröselt wohl die letzten Monate des Amokläufers auf. Er war wohl in einem CS-Clan und laut seiner ehemaligen Clanmitglieder ist er schon mehrmals mit fremdenfeindlichen und antisemitischen Sprüchen aufgefallen. Zudem habe er sich mit Tim Kretschmer und seinem Amoklauf in Winnenden sympathisiert und Hass auf Tuğçe Albayrak geäußert.--Superbia23 (Diskussion) 15:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

Filme kann man schlecht als Referenz verwerten. Wenn Erkenntnisse aus dem Film relevant sind, werden sie auch in diversen Texten stehen. Diese können wir auswerten. --Lektor w (Diskussion) 09:04, 26. Jul. 2016 (CEST)

Obiges sollte, gerne mit anderen Quellen, im Artikel erwähnt werden. Die verbreitete Einschätzung, dies wäre ein gänzlich unpolitischer Amoklauf gewesen, wird dadurch mindestens relativiert. Halte das für ein wichtiges Detail. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:52, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Eine Text-Referenz ist ja oben übrigens auch schon verlinkt. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:55, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das hatte ich übersehen: den Link zum Spiegel-Artikel. Da stehen zwei relevante Absätze drin, vor allem dieser:

Doch dann sei Ali in der "Counter-Strike"-Clique immer wieder durch fremdenfeindliche Äußerungen aufgefallen. Unter dem Namen "Amokläufer" habe er über Türken geschimpft und sich im Chat auch mit Leuten ausgetauscht, die gegen Juden hetzten. "Er war sehr nationalistisch", beschreibt Marco den späteren Attentäter.

Ich denke, daß die Erkenntnisse zu diesem Thema erst jetzt allmählich zusammengetragen werden. Vielleicht dauert es noch eine Weile, bis man einen ausführlicheren Bericht über die Einstellungen des Täters lesen kann, der über ein paar kurze Zitatstücke hinausgeht. --Lektor w (Diskussion) 08:03, 27. Jul. 2016 (CEST)

Dies hat die Abendzeitung veröffentlicht. --JPF just another user 16:25, 26. Jul. 2016 (CEST)bendzeitung

... und sich im Chat auch mit Leuten ausgetauscht, die gegen Juden hetzten – das klingt ja sehr wage. Es beweist zumindest nicht, dass er diese Ansichten geteilt hat. Bei den vielen Falschmeldungen zu diesem Thema wäre ich also mehr als vorsichtig. Fulcher (Diskussion) 02:17, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die Sympathien zur AFD wurden schon im Spiegel thematisiert.--KarlV 16:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Scheint dieselbe Quelle zu sein. --JPF just another user 16:44, 26. Jul. 2016 (CEST)

Hiermit sollte es jetzt in den Artikel inklusive Einleitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:51, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wurde bereits eingebaut im Abschnitt "Ermittlungen". --PM3 16:55, 27. Jul. 2016 (CEST)

Jep, danke, aber das sollte geordneter und umfänglicher geschehen und eben ua beim Täter und in der Einleitung erwähnt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:16, 27. Jul. 2016 (CEST)

FAZ zitiert zwar "Sicherheitskreise", aber Polizeipräsidium München und Staatsanwaltschaft bestätigen noch nichts, wegen noch nicht abgeschlossener Ermittlung. Also vielleicht noch etwas abwarten, ehe das in die Einleitung des Artikels kommt, denn das ist ja eine sehr prominente Stelle des Artikels. --87.158.239.114 19:27, 27. Jul. 2016 (CEST)

In Ordnung, was die Einleitung angeht warten wir bis zu offiziellen Berichten. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:11, 27. Jul. 2016 (CEST)

Eine Einstellung macht auch noch kein Motiv. In seinem Manifest geht es um persönliche Probleme, er hatte wohl allgemein einen Hass auf Menschen. Wenn er loszog um sich für Schulmobbing zu rächen - dazu passt dass er junge Leute eingeladen hat - fände ich ist die Weltanschauung nicht relevant für die Einleitung. --PM3 02:29, 28. Jul. 2016 (CEST)

Rechtsextreme und rassistische Motive?

Es ist wirklich ärgerlich, dass ein Artikel zu so einem sensiblen Thema derart stümperhaft ist. In der Einleitung(!) steht, dass der Amoklauf „von einem rechtsextremistischen und rassistischen Weltbild motiviert“ war. Belegt wird diese Behauptung mit zwei Quellen. In der einen steht hierzu, dass die Polizei in alle Richtungen ermitteln und die verschiedenen Motive prüfen würde. In der anderen steht, dass für die Annahme, der Täter hätte aus rassistischen Motiven heraus getötet, spricht, dass er mehr Menschen hätte umbringen können. Und mit dieser Spekulation eines Journalisten soll belegt werden, dass der Amoklauf rechtsextremistisch motiviert war? Wirklich toll ist auch, dass im Abschnitt "Ermittlungen" steht, dass der Täter die rechtspopulistische Alternative für Deutschland verehrt haben soll. Welch wichtiges Ermittlungsergebnis! Hätte er, wenn er die SPD verehrt hätte, den Amoklauf nicht durchgeführt? Das Beste ist jedoch, dass dieses extrem wichtige "Ermittlungsergebnis" nicht aus einem Bericht der Staatsanwaltschaft stammt, sondern eine Aussage eines namentlich nicht bekannten Mitspielers gegenüber einer Boulevardzeitung ist. --Potarator (Diskussion) 19:17, 27. Jul. 2016 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 19:27, 27. Jul. 2016 (CEST)

In der zweiten Quelle [19] berichtet die FAZ (sicher kein Käsblatt), sie habe aus Sicherheitskreisen erfahren, dass der Täter stolz gewesen sei, am selben Tag wie Hitler geboren zu sein. Auch von seinem Hass gegenüber Türken und Arabern wird in diesem Zusammenhang berichtet. - siehe weiter aus genannnter Quelle: "Für die rassistische Gesinnung spricht auch der Wortwechsel, den S. sich nach seiner Tat mit einem Anwohner des Olympia-Einkaufszentrums lieferte, der ihn von seinem Balkon aus beschimpfte. S. rief dabei unter anderem „Scheißtürken!“". --Xarioti (Diskussion) 19:37, 27. Jul. 2016 (CEST)

+1: Wobei diese Äusserung nicht nur für sich spricht sondern eben auch praktisch von Anfang an bekannt war... --

itu (Disk) 20:05, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das ist aber Spekulation, auch, dass das die Motivation sei. --Christian140 (Diskussion) 20:57, 27. Jul. 2016 (CEST)

@Xarioti: Aus Sicherheitskreisen bedeutet, dass es unbestätigt ist. Und kann daher sicher nicht als Fakt und in der Einleitung genannt werden (unseriös). Wurde überarbeitet, u. a. von mir. --KurtR (Diskussion) 21:28, 27. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Ja, in die Einleitung sollte es noch nicht. Und danke, KurtR, für die Korrektur bzgl. der Familie, könnte schwören, dass das so in dem Artikel stand, aber wahrscheinlicher ist, dass ich es schlicht falsch gelesen hab. Peinlich. Merci! --Berichtbestatter (Diskussion) 21:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wie wir aus der besagten FAZ-Quelle [20] entnehmen können, tätigte er z.B. auch Ausrufe, wie beispielsweise Scheißtürken!. Diese Informationen hat FAZ nicht von den Sicherheitskreisen, sondern von Zeugen und Videomaterial. Und wofür das sonst, außer für ein rassistische Weltbild, sprechen sollte, wüsste ich auch nicht. --Xarioti (Diskussion) 21:31, 27. Jul. 2016 (CEST)

+1. Warten sollten wir trotzdem. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:36, 27. Jul. 2016 (CEST)

Diese Passagen stehen noch nicht einmal zwei Stunden im Artikel. Mitarbeit ist hier gerner gesehen als Rummosern. --Janjonas (Diskussion) 19:58, 27. Jul. 2016 (CEST)

Welche Präferenzen er bei politischen Wahlen hat gehört wirklich nicht in den Artikel. --Christian140 (Diskussion) 20:57, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ist ja schon draußen. Die Gelegenheit zu Wählen hatte er ohnehin noch nicht... --Janjonas (Diskussion) 21:06, 27. Jul. 2016 (CEST)

? Es geht um den Nachweis von politisch motiviertem Terrorismus. Natürlich gehört das in den Artikel. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:35, 27. Jul. 2016 (CEST)

+1... Das ist u.a. ein Argument für sein rechtsextremistisches Weltbild. Überlegenheitsgefühl gegenüber Türken und Araber, Verehrer von Breivik, Ablehnung des Islams, Sympathie für die rechtspopullistische AfD (siehe Artikel). Alle diese Dinge stehen im selben Kontext, nicht für jeden AfD-Anhänger, aber sicher für den hiesigen Amokläufer. --Xarioti (Diskussion) 21:39, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wobei man zwischen Ablehnung des Islams und antimuslimischem Rassismus unterscheiden sollte. Aber auch da war ja letzteres bei ihm der Fall. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:45, 27. Jul. 2016 (CEST)

Toll, dass jetzt Wikipedianer die Ermittlungen übernommen und „nachgewiesen“ haben, dass es sich um rechtsextremen Terrorismus handelt. --Potarator (Diskussion) 21:46, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hör auf hier den Empörten zu spielen. Hier werden keine Ermittlungen übernommen, hier wird darauf hingewiesen, dass solche Dinge, wenn belegt, natürlich aufzunehmen sind. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:13, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ach ja? Oben schriebst du, dass du „den Nachweis von politisch motiviertem Terrorismus“ ermittelt hast. Und wer bitte schön, soll deiner Meinung nach die Ermittlungen führen und zu dem Ergebnis gekommen sein, dass die Tat rechtsextrem motiviert war? --Potarator (Diskussion) 22:17, 27. Jul. 2016 (CEST)

Er schrieb oben nichts von einem von ihm ermittelten Nachweis. Du gibst hier also Zitatfragmente sinnentstellend wieder. Wieso? --Fit (Diskussion) 22:25, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wer hat den Nachweis dann ermittelt? Ich finde es unglaublich, dass hier ein paar Wikipedianer sich anmassen, das Motiv des Täters zu kennen und in die Einleitung schreiben, dass der Amoklauf rechtsextremistisch motiviert gewesen sei. Das ist wirklich unglaublich. --Potarator (Diskussion) 22:30, 27. Jul. 2016 (CEST)

„Der Münchner Amokläufer war zwar nicht in die rechtsextreme Szene eingebunden, trotzdem war er eindeutig rassistisch.“ Amokläufer von München war Rechtsextremist, FAZ, 27.07.2016. Schlagzeile und erster Satz des Artikels widersprechen sich schon. Ist das der berühmte FAZ-Qualitätsjournalismus oder eher Blöd-Zeitungsniveau?

@Potarator „Das hat die F.A.Z. erfahren.“ „Die Ermittler gehen daher auch der Hypothese nach, ob S. bei seiner Tat gezielt Menschen mit ausländischer Herkunft getötet hat.“ Das sind also noch kein gesicherten Erkenntnisse, sondern das ist nur eine Hypothese. --TheoHermann (Diskussion) 22:35, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es ist zu früh, dass dies in die Einleitung kommt. Die Untersuchungen bitte abwarten. --KurtR (Diskussion) 22:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Welches Motiv laut ermittelten Fakten und Ermittlungsstand das naheliegendste ist, kann durchaus in die Einleitung, wenn man schreibt, dass es der Ermittlungsstand ist. Motive sind, wenn sie vom Täter nicht explizit genannt wurden, letztlich immer nur Vermutungen. Von daher wird sich da, was den Vermutungsgrad angeht, nicht mehr so viel ändern, wenn er da nicht selbst was dazu schriftlich festgehalten hat.--Fit (Diskussion) 22:47, 27. Jul. 2016 (CEST)

Es sind keine offiziellen Ermittlungsergebnisse, darum abwarten, besonders in der Einleitung. Wir sind kein Newsmedium und verlassen uns auf gesicherte Erkenntnisse. Die Untersuchungsbehörden werden sich mit Ergebnissen zu gegebener Zeit zu Wort melden, dann können wir die gesicherten Ergebnisse übernehmen. --KurtR (Diskussion) 22:56, 27. Jul. 2016 (CEST)

Diese Presseberichte sind Fakten, auf die sich der Artikeltext stützen kann. Die Formulierung "wir sind kein Newsmedium" ist letztlich nichts sagend, siehe dazu die bisherige Diskussion hier, auch im Archiv. Aber es stimmt, es ist zu erwähnen, daß das Ermittlungsergebnisse nach Presseberichten sind.--Fit (Diskussion) 23:14, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft geht derzeit ausdrücklich nicht davon aus, dass der Täter aus rechtsextremistischen Motiven gehandelt haben könnte. [21] Da stellt sich die Frage, ob die Recherchenergebnisse der FAZ im Artikel bleiben können. --Lukati (Diskussion) 23:18, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wenn, dann bitte ganz aus besagter Quelle zitieren: Die Staatsanwaltschaft geht derzeit aber nicht davon aus, dass David S. wie sein Vorbild aus rechtsextremistischen Motiven gehandelt haben könnte. "Die Auswertung des sichergestellten Materials ist aber noch nicht abgeschlossen", sagt Oberstaatsanwalt Thomas Steinkraus-Koch. --Xarioti (Diskussion) 00:07, 28. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Mit dieser Einschränkung könnte das schon in die Einleitung. Zudem kurz der Hinweis, dass der Satz zur Staatsbürgerschaft nach den neuesten Änderungen in der Luft hängt. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:19, 27. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich kann das im Artikel bleiben, deine Quelle müsste nur ergänzt werden. Es wird eben noch ermittelt. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:20, 27. Jul. 2016 (CEST)

@Fit und andere: Und siehe da, genau aus solchen Gründen hat es nicht in die Einleitung gehört: Die Staatsanwaltschaft geht bei der Tat in München derzeit nicht von rechtsextremistischen Motiven aus. SZ. Lernt daraus! --KurtR (Diskussion) 23:53, 27. Jul. 2016 (CEST)

Nur als Anmerkung gedacht: Wär jetzt aber auch nicht das erste Mal, dass Rechtsextremismus/Rassismus nicht als solcher erkannt wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:59, 27. Jul. 2016 (CEST)

@KurtR Wo ist da jetzt die inhaltliche Korrektur im SZ-Artikel hinsichtlich des FAZ-Artikels (davon ausgehend, daß sich der FAZ-Artikel nach Erscheinen des SZ-Artikels nicht geändert hat)? Die Fakten, die im FAZ-Artikel erwähnt werden und auf die sich deren Einschätzung rassistisch und darauf basierend rechtsextremistisch stützt, werden im SZ-Artikel nicht als nicht-existent bezeichnet. Daß die Ermittler zu einer etwas anderen Einschätzung kommen, ist im SZ-Artikel auch begründet, widerspricht aber nicht der Einschätzung im FAZ-Artikel. Das Problem bei dem kritisierten Satz in der Einleitung war aber nicht die Übernahme von Inhalten aus Presseberichten, konkret dem FAZ-Artikel, sondern die verfälschte Darstellung des Inhalts des FAZ-Artikels. Denn wenn man den FAZ-Artikel genau liest, findet sich darin nichts, auf was man den aus der Einleitung entfernten Satz stützen könnte. Insbesondere steht dort nichts was der Formulierung "Als ein wahrscheinliches Motiv für seinen Amoklauf gilt ..." entspricht. Das war mir auch entgangen. Aber die anderen Diskussionsteilnehmer, insbesondere die, die für das entfernen waren, haben auch nicht darauf hingewiesen. Letztlich sind WP-Artikel sowieso immer nur ein Zwischenstand bis zur nächsten Änderung. Das wird bei Artikeln über aktuelle Geschehnisse nur etwas deutlicher und erfordert mehr Sorgfalt, damit nichts Falsches im Artikel steht. Um das zu erreichen, kann aber nicht eine Nicht-drüber-Schreiben-Haltung die Lösung sein, sondern man muß Fehler möglichst vermeiden oder sie möglichst schnell korrigieren, so wie bei allen anderen WP-Artikeln auch.--Fit (Diskussion) 00:54, 28. Jul. 2016 (CEST)

+1. Das gute ist ja, dass meine ärgerlichen Flüchtigkeitsfehler und Formulierungsungenauigkeiten inzwischen nicht mehr im Artikel stehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:01, 28. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, die Darstellung war falsch in der Einleitung, da hat sich jemand einen groben Schnitzer erlaubt. Hoffe diese Person wird in Zukunft sorgfältiger arbeiten. Auch wenn die Darstellung richtig gewesen wäre, gehört es zu diesem frühen Ermittlungszeitpunkt nicht in die Einleitung, Newstickeris und unbestätigt. Ich habe keine Nicht-drüber-Schreiben-Haltung, sondern eine vorsichtig-drüber-schreiben-Haltung, teilweise abwartende Haltung. Darum auch die Löschung aus der Einleitung durch mich. --KurtR (Diskussion) 03:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich fänd's wie immer gut, wenn Wikipedia sich sowohl sprachlich als auch bei den entspr. begrifflichen Zuordnungen nicht allein auf die Presse stützte, also bloß nachäffte; das ja wohl erst recht wenn, wie hier, dazu nun auch nicht nur die Crème de la crème medialer Qualität aufgefahren wird (geht von Huffington Post bis n-tv). Eine Enzyklopädie sollte da einen anderen Anspruch haben als eine Online-Zeitung, meine Meinung. Im Besonderen stört mich im Moment mal wieder der Begriff des Rassismus, der ausreichend genaugenommen schon noch ein bisschen was Anderes meint als z.B. Fremdenfeindlichkeit (die auch selektiv sein kann). Mir jedenfalls ist nicht ersichtlich, was z. ggw. Zeitpunkt und im Falle Münchens für richtiggehenden Rassismus als Motiv spricht, vergl. wie gesagt etwa mit einer eher fremdenfeindlichen Gemengelage. Möglich aber, dass der Ausdruck sich so in einem wahllosen dieser Online-Berichte findet - naja.

Übrigens, in der direkt vorangehenden Quelle (SZ, vom selben Tag) steht bzgl. etwaiger rechtsextremer Motivation dies hier:

Die Staatsanwaltschaft geht derzeit aber nicht davon aus, dass David S. wie sein Vorbild aus rechtsextremistischen Motiven gehandelt haben könnte. "Die Auswertung des sichergestellten Materials ist aber noch nicht abgeschlossen", sagt Oberstaatsanwalt Thomas Steinkraus-Koch. David S., der Deutsch-Iraner war, schimpfte viel auf Türken und andere Ausländer, schrieb aber kurz vor seiner Tat in einem Chat: "Ich hasse alle Menschen." -ZT (Diskussion) 06:44, 28. Jul. 2016 (CEST)

@ZT: Ich habe im Fall David S. eher ein Problem mit der Verwendung des Begriffs Rechtsextremismus, aber nicht mit Rassismus. Rechtsextremismus hat aus meiner Sicht eine politische Komponente, die politische Aktivitäten voraussetzt, die ich bei David S. nicht so richtig erkennen kann. Ich weiß aber auch, daß der Begriff oftmals allgemeiner verwendet wird. Die Formulierung fremdenfeindliche Gemengelage klingt für mich ziemlich schwammig und ich weiß nicht so richtig, wie ich sie insbesondere im Fall David S. sinnvoll von Rassismus abgrenzen soll. Wie charakterisierst du eine fremdenfeindlichen Gemengelage und wie Rassismus? Welche Fakten sprechen aus deiner Sicht im Fall David S. für ersteres und welche für letzteres?--Fit (Diskussion) 18:27, 28. Jul. 2016 (CEST)

@KurtR: Eine Vorsichtig-drüber-schreiben-Haltung ist ja kein Problem und auch richtig. Aber die gilt bei allen Artikeln; gut bei solchen Artikeln insbesondere, aufgrund der Opfer, der Emotionen, der großen Aufmerksamkeit für das Thema usw. Auch eine, ich nenne es mal Im-Zweifel-löschen-und-erstmal-drüber-diskutieren-Haltung ist ein konstruktiver Ansatz. Aber die Argumente, die man da vorbringt, sollten auch aussage- und tragfähig sein. Doch das trifft weder auf früher Ermittlungszeitpunkt noch auf Newstickeris noch auf unbestätigt so richtig zu, so lange man das nicht mit weiteren Angaben unterfüttert. Und das war nicht geschehen. Das stört mich. Man sollte nach dem Löschen zumindest deutlich machen, daß man selbst keine Zeit hat, sich etwas genauer anzugucken und die anderen bitten, da nochmal draufzugucken, bevor sie es ggf. wieder einstellen. Wenn der von dir gelöschte Satz inhaltlich im FAZ-Artikel drin gestanden hätte und zudem auch noch ausreichend durch Fakten und Argumente unterfüttert gewesen wäre, hätte der aus meiner Sicht durchaus in die Einleitung gehört, da er dann aktueller Kenntnisstand gewesen wäre. Mir fällt zumindest nicht ein, worauf man dann noch hätte warten sollen. Daß die Polizei oder die Staatsanwaltschaft das bestätigt? Selbst dann kann es noch falsch sein, siehe den Strafprozeß gegen den Pfarrer Lothar König, als offenbar alle außer dem Richter, die staatliches Geld erhielten, also Polizei, Staatsanwaltschaft und Justizminister, ein wohl politisch motiviertes Belastungsinteresse an den Tag legten, und selbst der Richter sich nur zu einer Aussetzung statt einer bedingungslosen Verfahrenseinstellung oder eines Freispruchs durchringen konnte.--Fit (Diskussion) 21:30, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Fit: Ich bleibe bei meinen Ansichten, wie ich sie geschrieben habe. Da haben wir verschiedene Meinungen. --KurtR (Diskussion) 02:29, 29. Jul. 2016 (CEST)

Für mich bleibt da halt nur offen, anhand welcher Kriterien du entscheidest, bei welchen Fällen und wie lange man abwarten sollte. Für mich klingt das bisher nach einer Bauchentscheidung von Fall zu Fall. Ist momentan aber ja auch kein Problem, da es ja grad nichts zu entscheiden gibt. Von daher wäre es i.O., wenn die Diskussion hier erstmal beendet ist.--Fit (Diskussion) 11:50, 29. Jul. 2016 (CEST)

Der bayerische Innenminister Joachim Herrmann (CSU) hat die Recherchen der F.A.Z. bestätigt, dass es Hinweise auf ein rechtsextremistisches Weltbild des Münchner Amokschützers gibt; FYI 2 „Er hat Menschen durchgewunken, weggeschickt. Er wusste, wen er verschont und wen nicht“--KarlV 15:40, 28. Jul. 2016 (CEST)

Und die Staatsanwaltschaft lässt umgehend dementieren [22]. Die Staatsanwaltschaft ist bekanntlich die ermittelnde Behörde mit umfassender Akteneinsicht. --Lukati (Diskussion) 19:28, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft dementiert laut dem Spiegel-Artikel nicht die Aussage von Hermann, dass es Hinweise auf ein rechtsextremistisches Weltbild gebe. Sie dementiert nur, dass es Hinweise auf eine Motivation durch ein solches Weltbild gibt, also dass er wegen eines solchen Weltbildes gemordet hat. Da hat der Spiegel sich aus Äpfeln und Birnen das zusammengerührt, was er für seine FAZ-Kritik brauchte. --PM3 03:29, 29. Jul. 2016 (CEST)

Warum werden solchen Spekulationen eigentlich in den Artikel eingefügt, wenn es dazu keinen gesichterten Erkenntnisse gibt? Wartet doch einfach den Abschlussbericht der Polizei ab. siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: 3. „Wikipedia ist keine Gerüchteküche“ --TheoHermann (Diskussion) 09:21, 29. Jul. 2016 (CEST)

Warum suggerierst du, daß der Abschlussbericht der Polizei - und erst dieser - gesicherte Erkenntnisse liefert, nicht aber schon die Medienberichterstattung? Ist dir aufgefallen, daß die von dir verlinkte Projektseite keine Orientierung dafür liefert, wie man Grenzfälle zuordnet? Da du den Begriff Gerüchteküche dennoch in Zusammenhang mit Presseberichten des Spiegels und der FAZ erwähnst: Bist du der Meinung, daß Artikel dieser Medien keine zuverlässigen Informationsquellen sind? Wie grenzt du ggf. zuverlässige Artikel von Gerüchten ab? --Fit (Diskussion) 13:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Irgendwelche nicht gesicherten Erkenntnisse aus vorläufigen Ermittlungen gehören nicht in den Artikel, weil das zuverlässige gesicherte Informationen sind, sondern lediglich Spekulationen. „Eine Bestätigung dafür gibt es jedoch aus Ermittlerkreisen bisher nicht. Die Motivsuche sei noch nicht abgeschlossen.“[23] „Die Ermittlungen insbesondere zum Motiv seien aber noch nicht abgeschlossen, betonten Polizei und Staatsanwaltschaft.“ [24] --13:46, 29. Jul. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von TheoHermann (Diskussion | Beiträge))

Es kommt darauf an, wie nachvollziehbar und nachprüfbar die Angaben aus den Presseartikeln sind. Informationen die auf anonymen Primärquellen beruhen - irgendwelche "Kreise" - sind mit Vorsicht zu genießen. Ebenso Informationen, die auf den Aussagen einzelner Personen beruhen die in einer persönlichen Beziehung mit dem Killer standen - das scheint bislang die Hauptquelle zu sein. Wenn verschiedene Medien anhand unabhängiger Recherchen zu den gleichen Ergebnissen kommen, erhöht sich die Zuverlässigkeit und die Relevanz. --PM3 14:05, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die Enttarnung der Fälschung der Hitler-Tagebücher hat auch etwas gedauert. --TheoHermann (Diskussion) 15:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Die Tat pauschal auf Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit des Täter zurückzuführen ist eine zu simple Erklärung. Der Täter wurde wie viele andere Amokläufer vor ihm in der Schule gemobbt. „Der junge Mann, der in München neun Menschen erschoss, wurde laut Berichten von Mitschülern schikaniert. Sie urinierten auf seine Kleider, misshandelten ihn, nahmen ihm Sachen weg.“ „Im Münchner Fall hatten die berichteten Quälereien offenbar einen sexuellen Aspekt. Mitschüler sollen David S. als Mädchen geschminkt haben.“ Mobbing: Wie Jungen zu Mobbingopfern und dann zu Tätern werden, 8. August 2016

Außerdem hatte er psychische Probleme. "Der Amokschütze von München war bis kurz vor der Tat in psychiatrischer Behandlung." Verbrechen: Im Tunnel des Wahnsinns, Spiegel Online, 30. Juli 2016

Der Amokläufer hatte einen 16-jährigen afghanischen Freund. Polizei nimmt Freund des Amokläufers als Mitwisser fest, Die Welt, 9. August 2016

Laut Polizei hatte er keinen direkten Verbincungen zur rechtsextremen Szene. „Der Amokläufer von München war nach Erkenntnissen der Ermittler nicht in rechtsextreme Netzwerke verstrickt.“ [25] --TheoHermann (Diskussion) 22:59, 9. Aug. 2016 (CEST)

Psychiatrie

Ich weiß, die Überschrift ist blöd, aber dieser Artikel in der SZ gibt nicht nur über die Zusammenhänge mit dem in Ludwigsburg Verhafteten Jugendlichen wieder; dabei kommt auch die Sprache wieder zurück auf die Frage des rechen Gedankenguts, auch im Zusammenhang mit dem Video vom Parkdeck, das im Artikel immer nch nicht hinreichend ausgearbeitet ist. (PM3, ich verkneife mir den wiederholten Hinweis darauf, warum die Arbeit in diesem Artikel so mühsam ist, aber wenn mein Hinweis zum Video, vor sechs Tagen hier eingestellt, quasi ohne Aktion archiviert ist, können wir diese Diskuseite eigentlich schließen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:31, 29. Jul. 2016 (CEST)

Service: Die Archivierung deines Beitrags zum Parkhaus-Video wurde vorgestern gewünscht von Berichtbestatter und noch am gleichen Tag schnellausgeführt von Lektor w.

Zum Thema "rechtes Redankengut" läuft zwei Abschnitte drüber unter dem Titel ~~"Stümperhafter Artikel"~~ "Rechtsextreme und rassistische Motive?" bereits eine Diskussion. --PM3 00:12, 30. Jul. 2016 (CEST) Abschnitt umbenannt --PM3 16:59, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe im Archiv nachgelesen, was Matthiasb neulich meinte. Ein bisschen hat er schon Recht. Man sollte näher auf das Video eingehen. Auch gibt es Artikel, die den genauen Wortlaut schriftlich wiedergeben. Ein solcher gehört noch verlinkt. Der Täter sagte u.a. "Ich bin Deutscher". --Verführbar (Diskussion) 22:57, 30. Jul. 2016 (CEST) Den rechtsextremen Bezug sieht man ja laut den Medien bzw. der Untersuchungsergebnisse. Jedoch ist der Täter nicht in rechtsextremen Kreisen aufgetreten, jedenfalls so wie das bekannt ist. Doch wie mein Vorredner schon meinte, hierzu läuft zwei Abschnitte weiter oben bereits eine Diskussion. Verführbar (Diskussion) 22:57, 30. Jul. 2016 (CEST)

Der Dialog ging so: Amokläufer: "Scheiß Türken." Anwohner (laut): "Scheiß Kanaken." Amokläufer nach kurzer Denkpause: "Ich bin Deutscher." --PM3 23:18, 30. Jul. 2016 (CEST)

Anwohner: "Du bist ein Wichser." --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} 14:28, 31. Jul. 2016 (CEST)

Der Mann, der den Amokläufer beschimpft hat, wurde wegen Beleidigung angezeigt. Amoklauf in München: Anwohner nach Balkon-Wutrede angezeigt, Die Welt, 3. August 2016 --TheoHermann (Diskussion)23:03, 9. Aug. 2016 (CEST)

Das Verfahren wurde schon wieder eingestellt. [26] --PM3 01:17, 10. Aug. 2016 (CEST)

Stimmt. Er wurde allerdings wegen fahrlässiger Tötung angezeigt, wie sich nachträglich herausgestellt hat. Vorwurf des Erstatters war sogar fahrlässige Tötung: Anzeige gegen OEZ-Anwohner: Das sagt der Staatsanwalt, tz, 4. August 2016 --TheoHermann (Diskussion) 11:11, 10. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Einleitung bzw. Massenpanik

Man hat sich mE zwar Mühe gegeben in der Einleitung wesentliche Elemente zusammenzufassen, sie ist aber nicht schlüssig genug geschrieben. Sie kann nur im Bezug zum übrigen Text verstanden werden. Ich meine hier v.a. den Hinweis auf die vielen Verletzten aufgrund einer Massenpanik. Ein Leser, der noch nie etwas von dem Amoklauf gehört hat, würde sich beim Lesen der Einleitung wundern, wie an völlig anderen Orten der Stadt eine Massenpanik ausbrechen kann, wenn es am OEZ Schüsse gibt.

Er würde zwar beim Lesen des Artikels erkennen, dass Falschmeldungen (etwa die fälschlich gemeldeten Schüsse am Karlsplatz) ursächlich waren. Er würde sich aber trotzdem nicht recht auskennen. Tatsache ist doch aber, dass die Menschen von einem islamistischen Terroranschlag ausgingen, noch dazu von 3 Tätern begangen, sämtliche Täter auf der Flucht (daher auch das Dichtmachen der Grenzen). Die Einwohner Münchens und der Umgebung wussten nicht, was auf sie zukommen würde, ob z.B. noch Sprengsätze detonieren würden. Und darum auch die Massenpanik. Auf diesen Zusammenhang geht der Artikel in keiner Weise ein. Verführbar (Diskussion) 22:56, 30. Jul. 2016 (CEST)

hab mal bezüglich Fehlalarme in sozialen Netzwerken etwas ergänzt, so sollte es auch etwas klarer werden. PS hab mal Falschmeldungen (die gab es wohl auch) bewusst außen vorgelassen, da da sicherlich auch eine psychische Komponente der Leute vor Ort eine Rolle spielten. Wg. tatsächlicher Falschmeldungen wurden ja auch Ermittlungen angekündigt.--in dubio Zweifel? 23:07, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja gut, aber irgendwie hast du's nicht mit der Grammatik. Das kannst du noch besser! --Verführbar (Diskussion) 23:18, 30. Jul. 2016 (CEST)

<BK> Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass Paniken durch Falschmeldungen (insbesondere) in sozialen Netzwerken ausgelöst wurden? Kann genausogut passiert sein, weil die Leute alarmiert waren und dann irgendwas geknallt hat oder bewaffnete Polizei rumlief. --PM3 23:27, 30. Jul. 2016 (CEST)

Danke für Deine/Unsere Überarbeitungen, so kommt nun die Einleitung auch nicht mehr so ganz newstickermäßig rüber--in dubio Zweifel? 00:22, 31. Jul. 2016 (CEST)

Der Einwand von PM3 war berechtigt. Es hieß zuletzt: „Mindestens 32 Personen verletzten sich auf der Flucht oder bei Paniken, die nach Fehlalarmen in der Münchner Innenstadt ausbrachen.“ Das ist so nicht richtig. Paniken brechen nicht oder nicht nur dann aus, wenn jemand bei der Polizei einen Fehlalarm auslöst. Eher umgekehrt: Nachdem eine Panik ausgebrochen ist, meldet jemand das Ganze der Polizei und gibt einen falschen Grund an – und das ist auch nicht immer der Fall. Ich habe nach Fehlalarmen gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 09:57, 31. Jul. 2016 (CEST)

Naja. "Auch im Hofbräuhaus brach Panik aus, als Leute hereinstürmen und etwas über herumlaufende Terroristen brüllen." [27]. In dem Bericht wird auch die "Terrorangst im Hinterkopf" thematisiert, die ihmo ganz wesentlich war. Da ich zeitlich relativ genau angeben könnte, wann die ersten Meldungen über Schüsse am Stachus via Internet auftauchten, sehe ich das nicht wie Du. Verführbar (Diskussion) 16:29, 31. Jul. 2016 (CEST)

Hm. Letztendlich müssen wir das wiedergeben, was die relevanten Quellen aussagen. Andrä sprach auf die Frage nach Paniken von "zahlreichen Örtlichkeiten, die angeblich betroffen waren". Angeblich betroffen heißt Fehlalarm, von daher sollte das passen. Nur die Sache mit den sozialen Netzwerken war nicht hinreichend belegt. --PM3 16:51, 31. Jul. 2016 (CEST)

Aktuell heißt es (seit dieser Einfügung): „... oder bei Paniken, die durch Fehlalarme ebenfalls in der Münchner Innenstadt ausbrachen“. Das ist mehr falsch als richtig.

Einfach nur „Fehlalarme“, das wären bei diesem Kontext am ehesten irrtümliche Warnungen, die von der Polizei selbst ausgehen, jedenfalls nach naheliegendem Verständnis. Einzelne Warnungen dieser Art gab es aber nicht. Wenn, dann war das Ausrufen der Terrorlage für ganz München mit den entsprechenden Maßnahmen ein einziger „Fehlalarm“ der Polizei gewesen – im weiteren Sinne, aber das müßte dann auch so gesagt werden. Der Text redet von mehreren, einzelnen Fehlalarmen.

Weiterhin lösten an mehreren Orten bewaffnete Zivilpolizisten Paniken aus. Und zwar unabhängig davon, ob der Anblick solcher bewaffneter Personen nun jeweils (vor der Panik, bei ihrem Ausbruch oder auch nachträglich!) als „Fehlalarm“ der Polizei gemeldet wurde. Hier also: Fehlalarme anderer Art (Fehlalarme gegenüber der Polizei), die nicht die Ursache der Paniken waren.

Es spielten durchaus Fehlalarme eine Rolle, nämlich diejenigen in den sozialen Medien. Hier war die Polizei weder der intendierte Empfänger noch der Absender. Also wieder eine andere Art von „Fehlalarm“, und genau diese Fehlalarme spielte eine Rolle. Folglich müßte diese genauere Angabe wieder ergänzt werden.

Dann stimmt es aber immer noch nicht, weil es auch andere Auslöser gab. Neben den erwähnten Zivilpolizisten konnten das auch laute Geräusche oder laute Rufe in arabischer Sprache sein. (Wurde so berichtet.) Also kurz: Das kann so nicht bleiben. --Lektor w (Diskussion) 19:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

PS: Hier in Wikipedia wird Fehlalarm so definiert: „eine irrtümliche oder missbräuchliche Alarmierung beispielsweise von Feuerwehr, Rettungsdienst oder der Polizei, die zu keinem oder einem unnötigen Einsatz, einem so genannten Falschalarmeinsatz führt“. (Duden definiert allgemeiner.)

Wenn man die Wikipedia-Definition zugrunde legt, ist die Aussage „Die Paniken brachen durch Fehlalarme aus“ sogar eindeutig falsch. --Lektor w (Diskussion) 19:52, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es kommt darauf an, wie eng man den Begriff "Fehlalarm" auslegt. Ich würde darunter nicht nur von offiziellen Stellen oder dafür vorgesehenen Geräten ausgelöste Alarme sehen, sodnern z.B. den irrtümlichen Schrei eines Passanten: "Vorsicht, Gefahr, da ist ein bewaffneter Mann". Wenn Fehlalarm allgemein so eng verstanden wird wie im Artikel Fehlalarm, dann ist die derzeitige Formulierung im Artikel natürlich irreführend.

Wie kann man mit wenigen Worten erklären warum die Innenstadt betroffen war, ohne das Wort "Fehlalarm" zu benutzen? --PM3 20:46, 3. Aug. 2016 (CEST)

Laut welt hat am Stachus jemand auf Englisch "Shooting, Shooting" gerufen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:21, 3. Aug. 2016 (CEST)

Würde es Sinn machen die Paniken in einem eigenen Unterabschnitt zu behandeln? Pro: Man könnte ausführlicher auf die Ursachen, Gebiete und Auswirkungen (und zeitlichen Verlauf) eingehen ohne den Lesefluss zu zerstören. Contra: es passt m.E. in keinen Abschnitt so recht rein. Am elegantesten wäre m.E. ein eigener Artikel, aber ich habe Zweifel ob es darüber genügend zu schreiben gäbe. Es gibt zwar Artikel, die ihr Hauptaugenmerk auf die Panik richten, aber vielleicht muss man in diesem Fall wirklich auf Fachliteratur warten. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 21:22, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ja doch, das würde m.E. schon Sinn machen. Man müsste überlegen, wo der Abschnitt bzw. Unterabschnitt den Textfluss am wenigsten beeinträchtigt. Der Tathergang des Amoks steht natürlich im Vordergrund. Einen eigenen Artikel für die Paniken halte ich für überzogen, doch deine Überlegung, für die Paniken einen eigenen Abschnitt anzulegen, halte ich für genau richtig. Grüße, Verführbar (Diskussion) 21:46, 9. Aug. 2016 (CEST)

Bei den Paniken gab es 30 Verletzte [28] --TheoHermann (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2016 (CEST)

[29] Verführbar (Diskussion) 16:51, 2. Okt. 2016 (CEST)

Laut Spiegel vom 17. September gab es offiziell 65 Fehlalarme. Diese Zahl könnte man hinzfügen. --Lektor w (Diskussion) 23:21, 10. Okt. 2016 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung hat eine ["Timeline der Panik" http://gfx.sueddeutsche.de/apps/57eba578910a46f716ca829d/www/] veröffentlicht. Ich weiß nicht, ob es für diesen Artikel revelant ist (vielleicht als Weblink?); es geht grob zusammengefasst darum wer hat wann was gesagt, wie wurde es aufgenommen, was könnte es ausgelöst haben. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 08:39, 14. Okt. 2016 (CEST)

Steht bereits bei den Weblinks und wird auch als Einzelnachweis verwendet. --PM3 15:19, 14. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Konsequenzen für die Familie

Sensibles Thema und teilweise nur per Bildzeitung belegt, daher erst mal als Textvorschlag hier für den Abschnitt "Reaktionen":

Der Vater des Attentäters erhielt Morddrohungen; seine Familie wurde ins Zeugenschutzprogramm der Polizei aufgenommen.^[1]^[2]

↑ Morddrohungen gegen Familie des Amokläufers: "Unser Leben in München ist erledigt". In: Süddeutsche Zeitung. 31. Juli 2016, abgerufen am 31. Juli 2016.

↑ 9 Fakten nach dem Amoklauf von München. In: bild.de. 30. Juli 2016, abgerufen am 31. Juli 2016.

Ist das relevant genug für den Artikel? Wenn ja: findet jemand einen besseren Beleg für den Zeugenschutz? --PM3 17:36, 31. Jul. 2016 (CEST)

Kann man so übernehmen. --Krea.thief (Diskussion) 21:25, 31. Jul. 2016 (CEST)

Nö, BILD als Quelle für Zeugenschutz genügt nicht. --KurtR (Diskussion) 21:28, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die Quelle SZ bezieht sich ebenfalls auf BILD. Da BILD das Interview mit dem Vater des Täters geführt hat, kann man davon ausgehen, dass sie dort auch erfahren haben, dass die Familie ins Zeugenschutzprogramm aufgenommen wird. Das ist allerdings Spekulation.

Also abwarten, ob sich die Informationslage ändert. (nicht signierter Beitrag von Krea.thief (Diskussion | Beiträge) 21:45, 31. Jul 2016 (CEST))

Opferschutzprogramm f. Familie ergänzt (Focus) --WeiterWeg (Diskussion) 21:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Wie viele Münchner Kliniken wurden alarmiert?

Nachdem "die Münchner Kliniken" jetzt schon mehrmals ohne Beleg von IP in "einige Kliniken" geändert wurde, hier nochmal die Quellenlage.

Süddeutsche: "Die Münchner Kliniken riefen am Freitagabend als Reaktion auf den Amoklauf Tausende Mitarbeiter zur Arbeit."
AZ: "Wie in Großhadern herrschte freilich auch in den restlichen Kliniken Münchens Katastrophenalarm."
Augsburger Allgemeine: "In der Amoknacht von München hatten die dortigen Kliniken nach einem ähnlichen Muster Personal aus der Freizeit an den Arbeitsplatz gerufen." (und sogar in Augsburg angefragt)

Wer das als "einige Kliniken" darstellen möchte, möge bitte belegen dass diese Quellen es falsch darstellen. --PM3 22:35, 2. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Medienquellen

Ist denn schon mal jemanden aufgefallen dass der Artikel hauptsächlich und fast ausschließlich aus Medien relevanten Quellenangaben besteht? Fast jede Quelle führt zu irgendeiner Tages- bzw. Onlinezeitung. Ist das wirklich richtig? Sollte der Artikel nicht besser auf halbwegs vertrauenswürdigen Quellen beruhen, die nicht hauptsächlich eine Leserschaft bedienen muss? Die Quellenangaben der Pressekonferenz Polizei München sind zumindest akzeptabel.

Bitte unbedingt mehr davon!!! --78.51.53.78 22:30, 4. Aug. 2016 (CEST)

Sorry aber ich glaub du lebst im falschen Film. Wenn man nur noch der Polizei der Berichterstattung überlassen würde, hätte dieses System diktatorische Züge. Denn auch die Polizeipressestelle untersteht dem Innenministerium und der Bayerischen Landesregierung. (nicht signierter Beitrag von 92.210.23.115 (Diskussion))

Eine gesunde Mischung würde mir reichen. So ein Artikel ließt sich stellenweise wie eine Zusammenfassung der aktuellen (sich auch immer wieder überschlagenden) Berichtserstattung verschiedener Online Medien. Das kann man schon bei der Geburt dieses Artikels erkennen: schießerei in München... Schon damals hagelte es Kritik verschiedener Seiten: was soll dieser Artikel in der Wikipedia anstatt in Wikinews? --78.51.43.235 00:14, 29. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel ist eine Zusammenfassung der aktuellen Berichtserstattung verschiedener Online-Medien (inklusive der Online-Verlautbarungen der Polizei), weil es derzeit keine anderen verwendbaren Quellen zu dem Thema gibt. Das lässt sich ändern, falls irgendwann ein offizieller Untersuchungsbericht dazu erscheint, oder wenn deine wissenschaftliche Publikation zu dem Thema fertig, veröffentlicht und rezipiert ist. --PM3 14:12, 30. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Lemma

Warum eigentlich Amoklauf in München? Überhaupt, was ist der Unterschied zwischen einem Amoklauf in (Stadt) und Amoklauf von (Stadt)? Warum Amoklauf von Winnenden, Amoklauf von Erfurt, aber Amoklauf in München und Amoklauf in Hyvinkää? In der Kategorie:Amoklauf in Deutschland sind übrigens nur drei Lemmata mit "in" - München, Essen-Kray und Bremen, wobei im Fall Bremen die Jahreszahl die Wahl der Präposition erklärt.--Alexmagnus Fragen? 21:42, 17. Aug. 2016 (CEST)

Als Lemma ist jeweils die allgemein gebräuchlichste Bezeichnung zu wählen. Bei Google News zähle ich für die die letzten 24 Stunden 22 x Amoklauf von München vs. 16 x Amoklauf in München. Das ist eine ähnliche Häufigkeit mit Tendenz zu "von", kann man also auf die global üblichere Form mit "von" verschieben. --PM3 21:51, 17. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Wie viele Videos gibt es vom Täter?

Bisher heißt es dazu: „Verschiedene Teile des Amoklaufs – am Schnellrestaurant, im OEZ und auf dem Parkdeck – wurden von Augenzeugen gefilmt und im Internet veröffentlicht.“ An ein Video, das den Täter im OEZ zeigt, kann ich mich nicht erinnern. Gab es da auch ein Video im Internet? --Lektor w (Diskussion) 06:14, 10. Sep. 2016 (CEST) Ich habe heute einen bisherigen Abschnitt aufgeteilt: eigener Abschnitt mit eigener Überschrift für dieses Thema, dann Textanpassung im ersten Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 09:28, 16. Sep. 2016 (CEST)

In dem Satz steht nicht, dass alle Videos den Täter zeigen. Aus dem OEZ gibt es z.B. dieses Video (Vorsicht heftig - Panik, verletzte und blutende Menschen, evtl. auch der Tote). --PM3 11:52, 10. Sep. 2016 (CEST)

Oh, ich glaube das ist ein Fake. Man sieht englische Schrift und hört englische Sprache, und es klingt nach einer automatischen Waffe. Ist wohl von einem anderen Amoklauf. Dann gäbe es noch das hier, am Anfang hört man wohl ein paar Schüsse. --PM3 11:58, 10. Sep. 2016 (CEST)

Also ich hatte das so verstanden: „verschiedene Teile des Amoklaufs wurden gefilmt“ = Filme, die den Täter zeigen. Sicher kann man „Amoklauf“ umfassender verstehen. Ich bezweifle aber, daß die Leser dieses umfassendere Verständnis beim Lesen des Satzes ansetzen (mit oder ohne Täter im Bild). Denn dann wäre insgesamt eine doppelte „Verschiedenheit“ der „Teile des Amoklaufs“ gemeint: einerseits zeitliche Verschiedenheit, andererseits Handlungen des Täters im Gegensatz zu Vorgängen, die mit seinen Handlungen im Zusammenhang stehen. Ziemlich kompliziert.

Am Anfang steht die Frage: Von welchen Videos wollen wir denn reden? Klar ist aus meiner Sicht: nur von Videos, die im Internet veröffentlicht wurden. (Die nicht veröffentlichten Videos kennen wir nicht und auch sonst kennt sie nahezu niemand, also sind sie nicht relevant.) Unklar ist aber: Von welchen Videos im Internet wollen wir reden? Nur von jenen Videos, die den Täter zeigen? Dann müßte der Schauplatz OEZ entfallen. Oder auch von Videos, die den Amoklauf im weiteren Sinn dokumentieren? Dann müßte man es wohl anders formulieren. Die jetzige Formulierung ist offenbar mißverständlich, sie legt „Täter im Bild“ nahe. --Lektor w (Diskussion) 14:25, 10. Sep. 2016 (CEST)

Komisch, erst streitet man sich bei diesem Artikel endlos und heftigst über scheinbare Formulierungsprobleme, teilweise inklusive Editwar, und wenn ein tatsächliches Formulierungsproblem festgestellt wird, will niemand die Formulierung ändern und kaum jemand etwas dazu sagen. Mir ist es egal, von wem eine Korrektur stammt, ich reiße mich nicht ums Ändern des Artikels. Aber wenn es sonst niemand tun will, setze ich morgen vorschlagsweise eine Verbesserung um wegen des zuletzt angesprochenen Problems. (~~Dasselbe gilt für den nächsten Abschnitt, bei dem meine Beiträge bisher auch kaum eine Reaktion ausgelöst haben.~~ Gestrichen, weil der damals nächste Abschnitt inzwischen im Archiv ist. --Lektor w (Diskussion) 05:48, 6. Okt. 2016 (CEST)) --Lektor w (Diskussion) 20:05, 12. Sep. 2016 (CEST)

Am Ende des vorletzten Beitrags hatte ich gefragt, welche Videos angesprochen werden sollten. Ich bin der Meinung: nur die Videos, die den Täter zeigen. Diese sind relevant, weil sie Teile der Tat dokumentieren (und weil sie weltweit beachtet worden sind).

Wenn man auf das Video im OEZ verzichtet (kein Täter im Bild), sind es nur noch drei Videos, die zwei Teile des Amoklaufs zeigen. Dann kann man es auch etwas genauer angeben. Hierzu habe ich nun eine Formulierung vorgeschlagen. --Lektor w (Diskussion) 17:34, 13. Sep. 2016 (CEST)

PS: Die Angabe „aus leicht unterschiedlicher Perspektive“ habe ich eingebaut, um der Interpretation vorzubeugen, die zwei Videos seien von derselben Person aufgenommen worden, mit einer Unterbrechung zwischen Video 1 und Video 2. --Lektor w (Diskussion) 18:00, 13. Sep. 2016 (CEST)

Neues Problem: Allein von der Szene auf dem Pardeck gibt es laut dem Ersteller dieses Zusammenschnitts vier verschiedene Videos. Stimmt das, sind es vier verschiedene Videos?

Damit stellt sich erneut die Frage nach einer Umformulierung, in diesem Fall wegen der Videos vom Parkdeck. Die bisherige Formulierung dazu lautet: „Zwei weitere Videos zeigen den Täter aus leicht unterschiedlicher Perspektive […]“ Das klingt nach „Es gibt genau zwei Videos vom Parkdeck“. Also sollte man es ändern. Man kann dann aber die bisherige Referenz SZ nicht mehr verwenden, in der von zwei Videos vom Parkdeck die Rede ist.

Soll man in dem Satz „Vier weitere Videos“ schreiben und den oben verlinkten Zusammenschnitt als Referenz verwenden? Das fände ich eigentlich eine gute Idee, weil dieser Zusammenschnitt vermutlich der beste Beleg für die Aussage „Vier weitere Videos“ ist. --Lektor w (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Facebook

@B.Kueper: Hast du für diese Aussage einen Beleg? In der angegebenen Quelle steht: „Das war wohl der Versuch, Personen dorthin einzuladen." Andere Quellen drücken sich ähnlich vage aus [30][31]. Gibt es inzwischen eine offizielle Bestätigung, dass aus der Vermutung Gewissheit geworden ist? --PM3 02:53, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sollte keine Aussage sein, sondern nur eine Kürzung der unnötigen Verlinkungen. Es steht doch trotzdem noch drin, dass er es "versuchte". Und es war ja nicht "offenbar" in Facebook, sondern es war doch in Facebook, oder? --B.Kueper (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Es gab dieses Facebook-Posting, und "offenbar" war es ein Versuch von Somboly, Jugendliche ins McDonals zu locken. Für den Übergang "offenbar" => "Tatsache" braucht es m.E. einen Beleg. --PM3 20:46, 14. Okt. 2016 (CEST)

Nach offenbar ein Komma, dann passts. --Janjonas (Diskussion) 22:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

GMX: Islamischer Staat soll sich zum Münchner Amoklauf bekannt haben

Im Rahmen der Berichterstattung zum Mord vom 16.10.2016 an einem Jugendlichen unter der Hamburger Kennedybrücke schreibt GMX:

Die Terrororganisation meldete schon einmal unbegründeten Anspruch auf ein trauriges Ereignis in Deutschland an. Nach dem Münchner Amoklauf am 22. Juli 2016 ließ der IS verlauten, der Attentäter sei einer ihrer Kämpfer gewesen. Das stellte sich letzt jedoch als falsch heraus.

Zu dieser überaus interessanten Information, die mir bisher unbekannt war, konnte ich im Wikipedia-Artikel „Amoklauf in München“ noch nichts entdecken. Wie lässt sich verifizieren, ob das stimmt? Wenn es wahr ist, dann wäre es, so finde ich, der Erwähnung im Artikel wert. -- Großkatze (Diskussion) 09:57, 2. Nov. 2016 (CET)

GMX? Ist jetzt nicht Dein Ernst oder?

Abgesehen davon gehört es zur Strategie des IS alle möglichen Gewaltakte zu adoptieren, um damit die eigene Schreckenswirkung zu exponieren. // Martin K. (Diskussion) 10:05, 2. Nov. 2016 (CET)

Offenbar hast Du meinen Beitrag nicht vollständig gelesen. -- Großkatze (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2016 (CET)

Doch, schon. Aber was bitte soll da verifiziert werden? Dass es ein ein Gerücht gab, dass sich dann als falsch herausstellte?! Anders als diese bunten Blätter (Bild, GMX, etc.) berichtet die Wikipedia i.d.R. nicht über Gerüchte (vgl. WP:TF, WP:WWNI) - auch nicht in Form eines Dementis, weil letztlich auch ein Dementi zur Verbreitung eines Gerüchts beiträgt. // Martin K. (Diskussion) 10:43, 2. Nov. 2016 (CET)

Zu verifizieren wäre, ob sich der IS dazu bekannt hat, wie es GMX behauptet. Verifiziert wäre ein solches Bekenntnis m. E. dann, wenn es das (oder ein) sonst übliche(s) Sprachrohr des IS veröffentlicht hat, also eines, das sich auch zu den tatsächlichen IS-Anschlägen entsprechend geäußert hat. Wenn dies der Fall wäre, dann hätte es m. E. Relevanz und würde als versuchte für-sich-Inanspruchnahme durchaus in den Wikipedia-Artikel gehören. Wenn das IS-Bekenntnis hingegen nur über untypische Kanäle verbreitet worden wäre (was eine Fälschung nahe legen würde), und erst recht wenn das übliche IS-Sprachrohr eine IS-Beteiligung dementiert hätte, dann wäre ich bei Dir, zumindest solange relevante Quellen darüber nicht berichten. -- Großkatze (Diskussion) 10:57, 2. Nov. 2016 (CET)

Ganz am Anfang, als man noch einen Terroranschlag in Betracht zog, gab es Berichte über positive Reaktionen aus IS-Kreisen zu der Schießerei. Soweit ich mich erinnere hieß es, in IS-nahen Internetforen sei das Ereignis "gefeiert" worden. Es kursierte dann kurz das Gerücht von einer IS-Bekenntnis, das aber nie bestätigt wurde; es gab keine "offizielle" IS-Verlautbarung dazu. --PM3 11:11, 2. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank erst einmal an PM3 für die Aufklärung. Ist der von PM3 beschriebene Hergang der Sache auch in einer Wikipedia-würdigen Quelle so beschrieben? Insbesondere eben, dass es keine "offizielle" IS-Verlautbarung dazu gab? Mit einer solchen Quelle im Rücken wäre dann m. E. eine Rüge an GMX angebracht. -- Großkatze (Diskussion) 11:32, 2. Nov. 2016 (CET)

Nach längerem Googeln hab ich nun selbst eine Quelle gefunden, welche die Schilderung von PM3 stützt. Die Quelle ist ein Yahoo-Beitrag über Amaq. Yahoo ist zwar vielleicht nicht viel besser und reputativer als GMX (oder gibt es dazu hier andere Ansichten?), aber damit stehen wenigstens die Aussagen zweier strukturell ähnlicher „Nachrichtenmedien“ gegeneinander. Von daher wäre meine (An-)Frage beantwortet. -- Großkatze (Diskussion) 13:49, 2. Nov. 2016 (CET)

GMX hat auf den Vorwurf der Falschinformation per E-Mail geantwortet: „In der Tat ist dem Autor des Artikels ein Fehler unterlaufen, den wir entsprechend korrigiert haben.“ – Die unzutreffende Passage im Artikel „Mord an Victor ein IS-Attentat? Was zu dem Fall bekannt ist und was nicht“ wurde geändert in:

Die Terrororganisation sympathisierte schon einmal mit einem traurigen Ereignis in Deutschland. Nach dem Münchner Amoklauf am 22. Juli 2016 ließ der IS via Twitter verlauten: "Es gibt keine Sicherheit für Euch! Ihr habt die Tore der Hölle geöffnet!" Die Tat für sich reklamiert hat der IS damit nicht direkt - jedoch begrüßte die Miliz die Bluttat, wie die "Hamburger Morgenpost" berichtete.

Am Fuß des Artikels wurde zudem ergänzt:

Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version des Artikels berichteten wir, der IS habe den Amoklauf von München für sich reklamiert. Dies stellte sich als Fehlinformation heraus. Wir haben den Text entsprechend angepasst.

Damit bestünde nun (wieder) Klarheit. -- Großkatze (Diskussion) 13:19, 3. Nov. 2016 (CET)

Ah, in der Mopo ist auch die Quelle des Wortes "feierte" angegeben. Bin erstaunt, dass GMX überhaupt reagiert hat. --PM3 14:19, 3. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Folgen

Mittlerweile gibt es Berichte über die möglichen Folgen des Amoklaufs. Ich denke es wäre lohnenswert diese zusammenzutragen und, wenn es fundiert genug ist, im Artikel zu nennen. Die folgende Liste darf also gerne ergänz werden. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 14:27, 7. Dez. 2016 (CET)

weniger Besucher im Olypiapark, Deutschen Museum (Ausnahme: Flugwerft) und Oktoberfest (und allgemein in München?) im August und September[32]
weniger Besucher im OEZ und Kündigungen/Versetzungen von Mitarbeitern[33]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wib ramuc 22:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Lemma

Hallo ! Ich bin für eine Änderung des Lemma auf "Amoklauf in München am 22. Juli 2016" (ähnlich Anschlag in einer Regionalbahn bei Würzburg am 18. Juli 2016), da es einer besseren Einordnung dient. Es kam in der Vergangenheit zu mehreren Anschlägen.--Luckyseven77 (Diskussion) 01:53, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich bin auch dafür; wenn im Restjahr kein weiterer Amoklauf dazukommt, reicht auch "Amoklauf in München 2016". --Slartibartfass (Diskussion) 06:42, 24. Dez. 2016 (CET)

Welchen Amoklauf in München gab es noch? System hat das ganze sowieso nicht. --Janjonas (Diskussion) 16:46, 24. Dez. 2016 (CET)

In München nicht, aber in anderen Orten in Europa, deshalb bin ich auch dafür. Man behält so leichter den Überblick.--Luckyseven77 (Diskussion) 02:50, 25. Dez. 2016 (CET)

Ist aber unüblich, wenn am gleichen Ort kein vergleichbares Ereignis war. Mit der Geiselnahme von München oder mit dem Oktoberfestattentat lässt sich der Amoklauf kaum verwechseln. Ein wenig dreist finde ich die Verschiebung schon deshalb, dass man diese jetzt ein halbes Jahr nach dem Ereignis, da der Artikel nur noch wenig beachtet wird, vornimmt. Damals wurde eine solch nicht diskutiert. Und bei Verschiebungen sollte man auch an Dinge wie Lemmawiederholung in der Einleitung und Archiv-Verschiebung denken. --Janjonas (Diskussion) 10:31, 30. Dez. 2016 (CET)

Lemma ist eindeutig, kein Grund für Verschiebung auf das viel längere Lemma erkannbar. Ebenso einen Konsens auf dieser Diskussionsseite. --Engie 21:52, 30. Dez. 2016 (CET)

+1 Bitte wieder zurückverschieben. Ich hoffe doch, dass es der einzige Amoklauf in München bleibt und sehe, solange sich die Hoffnung bewahrheitet, keinen Anlass für die Verschiebung. --Wikiolo (D) 22:52, 30. Dez. 2016 (CET)

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