Diskussion:Lochkarte

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Programmlochkarte redundant

Die hier [7] eingefügten Informationen stehen i.W. bereits (unter 'Geschichte') im Artikel. Sie sind dort allerdings im Unterabschnitt Hollerith-Lochkarte beschrieben - wo sie eigentlich nicht hingehören, so wie der gesamte Text dort ab "Die übliche maximale Zeilenlänge ..." (wo auch der Zusammenhang zwischen Lochkarte und späteren Datenformaten bereits erwähnt ist). Fazit: Viel Redundanz und schlechte Textstruktur in diesem Lemma. --VÖRBY (Diskussion) 10:30, 27. Nov. 2016 (CET)

Vorgenanntes ist immer noch offen. Habe trotzdem mal den Einleitungstext zu #Programmlochkarte geändert; denn diese sind eigentlich keine besondere Kategorie, sondern LK wie alle anderen auch - mit bestimmten Spaltenfestlegungen. Zumindest sollte dieser Abschnitt kein eigener Hauptabschnitt sein. Allerdings wurden 'Anwendungen' (hier ASS/Compiler), in denen LK verwendet wurden, bisher im Artikel noch nicht explizit behandelt. Bin für Kürzen - und Redundanz entfernen. --VÖRBY (Diskussion) 15:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Ggf. wäre ein eigener Hauptabschnitt '~Rollen von Lochkarten' zweckmäßig. Dort könnte - neben 'Bewegungsdaten', 'Bestandsdaten', 'zur Identifikation' und 'im technischen RZ-Betrieb (JCL ...)' - auch '~LK in der Softwareentwicklung' passen, dann in etwa mit dem jetzigen Text von Programmlochkarten. Redundanzen zu diesen Bereichen an anderen Stellen könnten/sollten dann eliminiert werden. 'Programmlochkarte' allein ist jedenfalls unpassend. Meinungen? --VÖRBY (Diskussion) 11:04, 17. Dez. 2016 (CET)

Habe festgestellt, dass all diese genannten Aspekte bereits beschrieben sind, z.B. unter Geschichte / Überblick. Weitere 'Programmlochkarten' betreffende Angaben sind, wie bereits erwähnt, unter 'Geschichte / Hollerith-Lochkarte' behandelt. Mehr Details braucht es HIER im Lemma nicht. Insofern sind die Texte von 'Programmlochkarten' redundant bzw. hier nicht relevant; ggf. kann man sie bei den jeweiligen Programmiersprachen ergänzen, sofern sie dort nicht schon stehen. --VÖRBY (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2016 (CET); Ergänzungen: --VÖRBY (Diskussion) 09:23, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich habe heute die verschiedenen Rollen von Lochkarten - inkl. Pgm-Lochkarten - in 'Überblick' zusammengefasst. Den Abschnitt Pgm-Lochkarte habe ich gelöscht, weil die Aussagen bereits in der Übersicht sinngemäß enthalten waren. Ob das dort für das Lemma wirklich relevant und zweckmäßig ist, bleibt zweifelhaft; die Formate anderer LK-Anwendungen werden auch nicht im Detail beschrieben.--VÖRBY (Diskussion) 10:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Programmcode

Bzgl. diesem Revert + vorausgegangenem.

Da die LK zuerst da war, mussten sich Programmiersprachen+Compiler "passend" entwickeln/anpassen. Es mag eine gewisse "wechselseitige" Beeinflussung gegeben haben, dass sich auch die Lochkarten-Formate noch ein wenig angepasst/optimiert haben - aber die Sprachen hätten ganz anders ausgesehen, wenn sich stattdessen Lochstreifen stärker durchgesetzt hätten...

--arilou (Diskussion) 08:50, 5. Jan. 2017 (CET)

Henne oder Ei?

Frohes Neues; bevor das ausartet:

• Die physischen Formate (Kartongröße, Lochabmessungen und -abstand, Spalten und Zeilen) waren schon zuerst da.
• Sie gingen pauschal auf die Datenkarte zurück.
• Für diese wurden Stanzer, Leser und Aufbewahrungssysteme entwickelt. Was lausig teuer ist.
• Die Anzahl der physischen Formate war damit eng begrenzt; ich weiß nicht so genau, wie viele außer IBM-80 und US-Wahlzettel jemals (nach dem Zweiten Weltkrieg) eine ernsthafte Relevanz bekamen. Die 96 kam gegenüber den aufkommenden elektrischen Speichermedien zu spät.
• Auf den Karton konnte man dann Cobol- oder Fortranspalten draufdrucken, oder sie einfach unbedruckt lassen.
• Die 80 Zeichen Satzlänge waren jedenfalls bis in die 1990er stilbildend.
• Welche Zeilen gelocht wurden und was die Kombination bedeuten möge, ist naturgemäß freie Entscheidung der Softwäre.

VG --PerfektesChaos 10:37, 5. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Natürlich waren die Lochkarten als 'Hardware' schon da. 'Format des Programmcodes' (hier i.W. des Quellcodes) bezieht sich aber nicht auf das Stück Karton, sondern auf die Spalteneinteilung - und die ist/war bei verschiedenen Sprachen unterschiedlich - was im Text weiter unten ja auch ausgeführt ist. Die Formulierung in [8] ('harmonisierten') halte ich für unklar.

Die Aussagen zu 'Programmlochkarten' sind insofern überflüssig, als das nicht anders ist als bei allen anderen Lochkarten auch; sie enthalten Daten, die von einem Programm gelesen werden können. Dass ihre (Spalten-)Einteilung durch diese(s) Programm(e) bestimmt wird (siehe 'bisherige' Formulierung in der Änderung [9]), ist formal wesentlicher als dass sie sich an den physischen Gegebenheiten (i.W. 80 Stellen) orientierten - das ist eine Selbstverständlichkeit.

Im Übrigen sind die Texte zu Pgm-LK nach wie vor redundant; siehe Disk in #Programmlochkarte redundant. --VÖRBY (Diskussion) 11:25, 5. Jan. 2017 (CET)

Na, dann sollte sich klarer ausgedrückt werden:

• Physisches Format (Kartengröße, abgebissene Ecke, Größe und Position potenzieller Lochungen), Kartongewicht
  • Nahezu unveränderlich, wenige Varianten.
• Draufgedrucktes Zeugs, Spalten, Nummern, Name der eigenen Firma/Institution
  • Konnte man sich bei der Bestellung ab 5 oder 50 Kartons je 2000 Karten frei auswählen: Nur Ziffern an den Lochpositionen, Fortran-Spalten, Cobol-Spalten, was weiß ich; mit Zierrahmen, vertikale einzelne Linien zwischen allen Spalten, ohne Ziffern an Lochpositionen, nur Nummerierung der Spalten.
  • Die Karten in natur, rot, blau; Sonderkarten (vorgestanzt) End-of-Section oder End-of-File und End-of-Job mit auffallender Farbmarkierung.

VG --PerfektesChaos 12:50, 5. Jan. 2017 (CET)

Ja, mit dem Begriff 'Format' wird einiges durcheinandergebracht. Aus dem Text unter Programmlochkarte lässt sich aber ableiten, dass i.W. die Spalteneinteilung gemeint ist. So war das schon im Ursprung der Diskussion, wo es noch um RPG ging - was schon damals als das Lemma nicht betreffend moniert wurde: Denn nicht die 'Lochkarte', sondern das Ablochschema der Tabelliermaschine wurde lt. Quelle mit dem Spaltenformat von 'RPG-Lochkarten' (= 'draufgedrucktes Zeug', nicht Kartenformat!) nachgebildet.

Mein Fazit: Nicht die ganze Disk nochmal wiederholen. Vorschlag: Abschnitt 'Programmlochkarte' komplett löschen, Spaltenformate anderer Anwendungen werden auch nicht behandelt. --VÖRBY (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2017 (CET)

No Feedback: Dann würde ich die Redundanzen (s.o.) und die Nicht-Relevanz (Spaltenformate für Pgm-Lochkarten) mal beseitigen und die grundsätzlichen Verwendungsrollen von Lochkarten (u.a. Pgm-LK) klarer sichtbar machen wollen. --VÖRBY (Diskussion) 09:28, 12. Jan. 2017 (CET)

Cobol

ich habe folgendes aus dem Artikel ausgeschnitten

Diese Technologie wird allgemein als veraltet angesehen.

Grund siehe Artikel COBOL Zitat dort bei COBOL#Sprachsyntax

„Ursprünglich wurde COBOL nur in Großbuchstaben geschrieben, da nur Lochkarten und Zeilendrucker ohne Kleinbuchstaben zur Verfügung standen.“

Cobol ist sehe ich in diesem Sinne nicht als Mittel die Lochkarte zu beerdigen, zumal ich sie bei EBAY kaufen kann.

Für mich ist die Diskussion über das Ableben der Lochkarte seit langen Blödsinn ich und jeder der forscht entdeckt sie immer wieder.

Liebe Grüße --Hugo (Diskussion) 23:40, 16. Jan. 2017 (CET)

Mehrfache Diskussionsergebnisse zu 'Lochkarte ist ein veraltetes Speichermedium' werden einfach wieder negiert. Der ausgeschnittene Text lautet "wird allgemein als veraltet angesehen". Im Überblick wird dies präzisiert (bis 1980 ...) - mit dem Zusatz "In wenigen Einzelfällen wurden und werden Lochkarten auch noch sehr viel später benutzt." Was ist an diesen Aussagen falsch?

Die Ablösung der Lochkarte ('im Allgemeinen', 'Lochkartenzeitalter') hat mit Cobol überhaupt nichts zu tun, sondern ist im Artikel erläutert. Außerdem gab es darüber bereits intensive Diskussionen, zuletzt am <15:09, 28. Nov. 2016>. Zwei weitere Beispiele:

• In [10] wird 'Lochkarte' als Ergebnis für 'veraltet: Speichermedium' genannt; das ist also schon deutlich in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen.
• Bereits 1988 beschreibt [11] (zu Cobol 85): "Obwohl Lochkarten heute veraltet sind' ..".

Was soll die ganze Revolution? --VÖRBY (Diskussion) 11:00, 17. Jan. 2017 (CET)

Zensur

Es ist wie immer Vörby bestimmt im Artikel seine Wahrheit, hat zahlreiche Änderungen durchgeführt, ohne auf per Referenzen von anderen Rücksicht zu nehmen.

Ich sage ich kaufe meine Lochkarten bei EBAY und diese Referenzen

zeigen genau auf den gelöschten Abschnitt Programmlochkarte. Das ist an anderer Stelle wieder aufgenommen worden.

Diesen Einzelaspekt https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=zeilennummerierung%20cobol (Zeilennummerierung bei Cobol Programmlochkarten) in der Einleitung zur Lochkarte zu benennen ist für mich wahrlich am Thema vorbei.

Mit einem fröhlichen ich kaufe meine Lochkarten bei EBAY (auch das ist verboten)--Hugo (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2017 (CET)

// 3M:

Es ist weder verboten, Lochkarten zu verwenden, noch sie bei ebay oder sonstwo zu kaufen.

Im Artikel wird auch durchaus ausgesagt, dass Lochkarten in einigen Anwendungsfällen noch immer zum Einsatz kommen.

Dennoch ist imo offensichtlich, dass die große Lochkartenzeit in den meisten (und größten) Einsatzgebieten schon vor 30 Jahren weitgehend vorbei war.

Kleine Kritik an Vörby: Die Belege zu "Lochkartenzeit ist vorbei" bezogen sich schon recht spezifisch auf Programmlochkarten anstatt auf Lochkarten allgemein. Ich nehme an, das ist (einer von) Benutzer:Eb.schneiders Kritikpunkt(en).

--arilou (Diskussion) 09:55, 19. Jan. 2017 (CET)

Den neuen Beleg hatte ich eingefügt, weil er wörtlich die Aussage enthält 'Lochkarten = veraltet', wobei das wohl nicht nur für Pgm-LK gilt, sondern allgemein. Ich suche aber nach neuen Belegen und ersetze die neue REF.

Die 'ganze Welt' weiß und sagt es auch so, dass Lochkarten im Allgemeinen 'veraltet' sind. Nur einer will das partout nicht wahrhaben. Auch gab es x Diskussionen darüber und auch über den lächerlichen ebay-'Beweis'.

Ich habe in der Disk angekündigt, die bisher verteilt und redundant im Artikel stehenden Aussagen zu Programmlochkarten zusammenzufassen. Nachdem kein Feedback zu dieser Ankündigung kam, habe ich das getan. Ich bin es leid, mich mit derartig seltsamen Disk-Beiträgen auseinanderzusetzen: Hugo, wo enthält die Einleitung eine Ref zu Cobol-Zeilennummerierung? Kaufe soviele Lochkarten bei ebay wie du willst. --VÖRBY (Diskussion) 11:29, 19. Jan. 2017 (CET)

ich sach mal so "nachdem kein Feedback gekommen ist", hätte ich das als Anlass genommen es zu lassen, die Progammlochkarte ist per Referenz belegt (damals gewesen)... --Hugo (Diskussion) 22:30, 9. Feb. 2017 (CET)

das hat er gelöscht:

Programmlochkarte

Eine Programmlochkarte ist ein Medium um Programmcode zu speichern. Im Gegensatz dazu ist die Datenlochkarte ein Medium um Datensätze im Sinne der Datenverarbeitung zu speichern.

Virtuell hat sich die Programmlochkarte (Format 80 Spalten, Zeilennummerierung) erstaunlich lang bis ins Jahr 2016 erhalten.

Fortran

„Mit Fortran 90 wurde neben dem aus der Lochkartenzeit stammenden festen Zeilenformat ein von späteren Programmiersprachen verwendetes freieres Format erlaubt.“

cobol#Kodierung

„Das traditionelle Kodierschema bei COBOL entspricht der Lochkarte mit ihren 80 Spalten, d. h. Schreibstellen. Dabei waren die ersten 6 Stellen für die Zeilennummerierungen reserviert. Spalte 7 wurde zur Kennzeichnung einer Kommentar- oder einer Fortsetzungszeile beziehungsweise einer, die nur für das Debugging übersetzt werden soll, reserviert. Spalte 8 bis 11 (Area A) beinhaltete die Namen von Divisions, Sections und Paragraphs. Die 12. bis 72. Spalte (Area B) beherbergten alles übrige, zum Beispiel Anweisungen (statements). Spalte 73 bis 80 waren für sonstige Markierungen wie z. B. den Namen des Programms oder Quelltext-Elementen vorgesehen.“

RPG (Programmiersprache)#Jahr 2016

„Die Sprache, die IBM ursprünglich für Lochkarten-Umsteiger entwickelt hatte, stellt zum Beispiel eine Reihe von Werkzeugen bereit, um Webservices bereitzustellen - jetzt auch komplett nativ in RPG-Code. ... Neu in RPG ist auch die "Free-Form", in der Programmieranweisungen in Spalte 1 beginnen dürfen und keine Längenbeschränkung haben, während in der alten "Fixed-Form" nur die Spalten 6 bis 80 Code enthalten durfte.“

--Hugo (Diskussion) 20:11, 10. Feb. 2017 (CET)

Hm, also welche Aussage (bitte möglichst konkret) soll jetzt wo in den Artikel?

Soweit ich das sehe, ist doch die Programmlochkarte und ihre "Format-Fortwirkung bis heute" im Abschnitt Lochkarte#Überblick mittlerweile beschrieben, inkl. Nennung von Fortran, Cobol und Link auf den heise-RPG-Artikel.

Also? --arilou (Diskussion) 11:40, 10. Mär. 2017 (CET)

nach meiner Meinung bedarf das einen eigenen Abschnitt Überschrift wie ich das gemacht habe, nicht unter Lochkarte#Überblick da geht es unter ALSO friedlichen Gruß ich sehe zu klären

da frage ich mal nach wie Du meinst das einordnen zu können http://picclick.de/Lochkarten-Z5-von-Hummel-Magstadt-neu-ungelocht-322281855637.html

in meinen Ohren klingt Deine Aufforderung "also welche Aussage (bitte möglichst konkret) soll jetzt wo in den Artikel" als habe Du es zu bestimmen ? Freundlichen Gruß aus Münster --Hugo (Diskussion) 23:21, 10. Mär. 2017 (CET)

Ist alles bereits mehrfach diskutiert (siehe #Ergänzung zu RPG in der Einleitung, #Programmcode(#Henne oder Ei?) und #Programmlochkarte redundant). Das Wesentliche: Programmlochkarten sind nichts anderes als alle anderen Lochkarten auch, nämlich 'Datensätze', in denen 'irgendetwas' (Daten) in einem festgelegten Format gespeichert ist. Zu RPG: Diese Sprache hat bezüglich des Mediums Lochkarte keinerlei Ausnahmestellung: Solange Quellcode nicht bildschirmunterstützt erfasst/geändert wurde, waren Lochkarten ein übliches Eingabemedium - in allen Sprachen/Compilern.

Die trotzdem erfolgte Erwähnung wie geschehen genügt insofern. --VÖRBY (Diskussion) 19:04, 11. Mär. 2017 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 10:33, 12. Mär. 2017 (CET)

@ Arilou so spricht der ARTIKELADMINISTRATOR, der der hier mir in die Fresse haut. Die Rolle von RPG ist HIER und an anderer Stelle Artikel EDV belegt worden. Die besondere Rolle der Programmlochkarte wird schon in der Einleitung siehe

u. A. mit der Programmlochkarte Cobol referenziert. Ich werde da mal eine Überschrift machen. LG aus Münster --Hugo (Diskussion) 21:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag und x-te Wiederholung: Diese drei Quellen erwähnen mit keinem Wort 'Programm'-Lochkarten. Zu RPG wird lediglich (und richtigerweise) festgestellt, dass man damit "Anwendungen von Tabelliermaschinen beschreiben konnte"; mit der Lochkarte als Speichermedium hat das aber nichts zu tun. --VÖRBY (Diskussion) 16:45, 18. Mär. 2017 (CET)

Dann sollst Du in Gottes Namen Deine 'Programmlochkarte' haben - entgegen allen genannten Artgumenten. Die ==Überschrift innerhalb von ===Überblick=== macht das IHV kaputt; habe sie deshalb als ;Begriff eingestellt - und die Texte, die nichts mit Programmlochkarten zu tun haben, verschoben. (-_-) --VÖRBY (Diskussion) 19:09, 17. Mär. 2017 (CET)

so ist das Urteil unseres Artikeladministrators. Die Überschrift (Eintrag ins Inhaltsverzeichnis) ist nicht vorhanden. Alles anderem in seinem Gottes Namen wohl geregelt. @VÖRBY da werde ich weiterhin sehr unruhig sein. @Arilou was meinst Du, ich sage mal freundliche Grüße aus Münster und hier ist meine Karte http://picclick.de/Lochkarten-Z5-von-Hummel-Magstadt-neu-ungelocht-322281855637.html Wenn es nicht im Artikel landet mache ich es hier. Sehr liebe Grüße aus Münster, ich bleibe unruhig --Hugo (Diskussion) 22:59, 19. Mär. 2017 (CET)

ich habe nochmal Überschriften hinzugefügt, und ich stimme sehr zu, das hab unter Überblick nichts zu suchen, sehe ich im Artikel an anderer Stelle einzusortieren. Vorschlag, mach mal jemand ich werde mir einige Tage Nachdenken nehmen bevor ich im Artikel editiere LG aus Münster und hier meine Karte http://picclick.de/Lochkarten-Z5-von-Hummel-Magstadt-neu-ungelocht-322281855637.html --Hugo (Diskussion) 23:36, 19. Mär. 2017 (CET)

Der Überblick (zu 'Geschichte'!!) behandelt aus heutiger Sicht Wesentliches. Dort jeden Einzelaspekt mit einer eigenen Überschrift auszustatten, halte ich für nicht angemessen. Der mediale Anfang als Webstuhlsteuerung wird bei Ursprung behandelt. --VÖRBY (Diskussion) 09:34, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich habe 'Programmlochkarte' aus der Übersicht entfernt und an das Ende von 'Geschichte' verschoben - und auch die dort zuletzt eingefügten anderen Subtitels wieder gelöscht. Man dieses Kapitel ähnlich bewerten/einordnen wie den Begriff 'Batch', der am Ende von 'Geschichte' schon bisher behandelt wurde. In der Hoffnung, dass das jetzt als Konsens gelten kann. --VÖRBY (Diskussion) 11:07, 21. Mär. 2017 (CET)

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@VÖRBY @Eb.schneider - ich habe etwas Probleme, die ganzen Diskussionen hier noch zu überblicken. Außerdem bezieht sich doch ein Großteil davon auf Artikelversionen und -änderungen, die längst durchgeführt, abgelehnt, geändert usw. sind. Ich möchte vorschlagen, den Großteil der hiesigen Diskussionen zu archivieren (und die Disku-Seite halbwegs leer zu bekommen), und anschließend basierend auf dem zu jenem Zeitpunkt aktuellen Artikelstand einen "Neustart" der Diskussionen durchzuführen.

Soweit ich das sehe, kann alles aus der Disku ins Archiv; eigentlich bliebe nur der GiftBot-Eintrag X-)

--arilou (Diskussion) 10:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe das genauso. Aktuell m.E. ALLES erledigt. Das Disk-Archiv wird ja alte Inhalte noch enthalten. Weiß nicht, warum das nicht schon lange archiviert wurde. --VÖRBY (Diskussion) 11:59, 8. Mai 2017 (CEST)

'Nicht Archivieren'

Zum Teil wurden auch 'nicht archivieren' Bausteine gesetzt - was auch immer damit bezweckt werden soll. --VÖRBY (Diskussion) 17:40, 8. Mai 2017 (CEST)

Hab' selbige jetzt mal entfernt; soweit ich das sehe, bleibt aber trotzdem alles hier stehen, denn

a) es wird sowieso erst nach 12 Monaten archiviert, und alle Abschnitte sind mind. von Nov.2016 und

b) es bleiben sowieso 5 Abschnitte, also (fast) alles...

--arilou (Diskussion) 13:53, 14. Jul. 2017 (CEST)