Diskussion:Kefermarkter Flügelaltar

Figur im Pariser Louvre

Im Louvre gibt es eine Statue, die angeblich vom Kefermarkter Altar stammt. Weiß da jemand genaueres? Ist das eine Fälschung? --Zabia 11:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

es tut mir leid, das weiß ich nicht, davon habe ich noch nie gehört. --KingLion 19:23, 24. Okt. 2008 (CEST)

Statistik - just for fun

http://stats.grok.se/de/200810/Kefermarkter_Fl%C3%BCgelaltar

Link scheint leider inzwischen dysfunktional zu sein? --Alex-ried (Diskussion) 02:36, 12. Dez. 2017 (CET)

Unbekannter Meister?

Nach dem Katalog von Gold vor Schwarz, dort Nr. 118, bearbeitet von Michael Rief: „Dis Skuptur (gemeint ist eine unbekannte weibliche Heilige) wurde mit großer Sicherheit in der Werkstatt des Meisters des Keferheimer Altars geschaffen. Dieser Bildschnitzer ist nach weitgehend übeinstimmender Forschermeinung mit MArtin Kriechbaum gleichzusetzen, der von etwa 1472 bis etwa 1517 einer sehr produktiven Werkstatt mit vielen Mitarbeitern in Passau vorstand.“ Unter den Literaturangaben ist übrigens Krone-Balcke 1999, die hier als Literatur angeben, aber offensichtlich nicht eingesehen wurde... Bitte Artikel sorgfältiger recherieren und auf einen aktuellen Forschungsstand bringen, aktuell ist das falschinformierender Murks. -- Tobnu 16:38, 21. Mär. 2009 (CET)

Versuche, den Meister des Kefermarkter Altars mit dem in Passau zu findenden Maler und Bildhauer Martin Kriechbaum zu identifizieren bleiben in der Fachwelt umstritten.

Weblink von Rudolf Schürz

Der Weblink: "Rudolf Schürz: Der Meisterwerk von Kefermarkt - ein Mysterium des Christentums" führt zu einer homepage, auf der völlig konträre Ansichten zur Geschichte und Interpretation des Kefermarkter Altars im Vergleich zum hauptartikel und auch zur gängigen Lehrmeinung vertreten werden und sollte deshalb hier nicht angeführt werden - und wenn, dann kommenteirt! Hannes Mitschan, Kefermarkt --83.64.77.53 22:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die Meinung gänzlich anders ist, da gehört sie in den Hauptartikel eingebaut und mit Referenzen versehen. Wikip. ist ja ein Lexikon, da sollten alle Standpunkte neutral enthalten sein. Die Lehrmeinung muss ja nicht Richtig sein, sonst wäre die Welt immer noch eine Scheibe ;-) Wenn du die Unterlagen hast, dann bitte einbauen, aber nicht bei Kefermarkt sondern im Hauptartikel. Hier nur kurz erwähnen. lg, --Hjanko 08:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

-- bis hierher eine 1:1 Kopie von der Diskussionsseite zu Kefermarkt --Hjanko 17:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Im Weblink "Rudolf Schürz: Der Meisterwerk von Kefermarkt - ein Mysterium des Christentums" wird unter historisch behauptet, dass Tilmann Riemenschneider der Urheber des Altares ist. Ebenso benennt er viele Figuren im Gesorenge anders, als bisher auch von der Altarforschung allgemein anerkannt. Hr. Schürz bleibt auf seiner Web-Seite jeden Hinweis auf Quellen schuldig! Diesen Link in einem Lexikon als weiterführenden Link zum altar anzuführen erscheint mir als nicht gerechtfertigt. Der einzige Zweck dieser Webseite ist, ein Kunstwerk esoterisch erklören zu wollen! Ein Lexikon sollte Informationsquelle und nicht ein esoterisches Diskussionsforum sein! Bitte entfernen! -- HaMi62 08:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wie Hjanko bereits gesagt hat - die Wikipedia soll nicht eine Einzelmeinung darstellen, sondern alle vertretenen Meinungen. Wenn eine Meinung klar "Außenseiter" ist, gehört das natürlich kommentiert. Eine Löschung des Links erinnert aber mehr an dunkles Mittelalter ... --Wirthi ÆÐÞ 10:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Diese Meinung bzgl. der historischen Abläufe und Personen ist nicht klar Außenseiter sondern sichlicht und einfach Unfug und in der Fachliteratur hinlänglich abgehandelt (vgl. Literaturhinweis zu Krone-Balcke). Es erscheint nur so, dass Wikipedia durch solche Links nicht an allgemein anerkanntem Wissen, das durch viele Forschunen belegbar ist, gelegen ist, sondern jedem "Unfug" ein forum geben will. Den Vergleich zum finsteren Mittelalter weise ich zurück - im Gegenteil: Auch damals verbreiteten viele "Mystiker" allerhand Unsinn ohne ihn auch nur irgendwie wissenschaftlich belegen zu können. Hr. Schürz bleibt auf seiner Webseite auch alle Quellenangaben schuldig. Sein Text täuscht aber gesichertes Faktenwissen vor! Schade - für mich äußerst unseriös! -- HaMi62 12:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Tja, die damaligen Alchemisten sind jetzt relativ gut behandelt hier. Niemand glaub das Zeug, was die damals verzapft haben, trotzdem ist es amüsant, darüber zu lesen. Man muss halt wissen, dass man man aus Blei nicht wirklich Gold machen kann. Ich persönlich kann - ganz ehrlich - nicht einschätzen, ob die herrschende Meinung im "Forschungsfall Flügelaltar" recht hat oder nicht, ich hab nichtmal unmittelbar Zugang zu den entsprechenden Dokumenten. Ich weiß auch nicht, ob das was der Herr Schürz verzapft, Schwachsinn ist oder nicht. Offenbar hat er aber eine Meinung, eine, die sehr konträr ist zu der herschenden. Mir ist lieber, es steht im Artikel drinnen, dass es eine Gegenmeinung gibt (die vermutlich falsch ist), als wir ignorieren diese. --Wirthi ÆÐÞ 13:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Frei nach dem Motto: Ich kenn mich zwar nicht aus - aber es gehört jedenfalls ins Lexikon! Bravo! -- 83.64.77.53 14:04, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nein, frei nach dem Motto: es behandelt das Thema, drum darf es bei den Weblinks stehen, auch wenns eine andere, blasphemische Meinung vertritt --Wirthi ÆÐÞ 14:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nicht das "blasphemische" stört - sondern der historische Unsinn: Und es wird in Wikipedia zuallerserst als Litertur zum Altar angeführt und dann nachgelagert als weblink! Aber ich merke: Wiki ist kein gewohnt seriöses Lexikon, sondern einfach anders! Eben als seriöses Lexikon mit gesichertem und zitierbarem Wissen offensichtlich ungeeignet. -- 83.64.77.53 14:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Weblink auf jeden Fall drinlassen, aber er enthält nicht nur abweichende Meinungen, sondern auch sachliche Fehler und das sollte mit erwähnt werden. Dass 2 + 2 = 5 ist, würde man ja auch nicht als abweichende Meinung gelten und stehen lassen, sondern als falsch bezeichnen. --KKR52 02:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zumindest die Bilder bei diesem Weblink sind brauchbarer als die im Artikel. Allerdings fände ich es wichtiger als den Streit um eine abweichende Meinung, dass die aktuell wohl herrschende Meinung (Krone-Balcke) richtig dargestellt wird. -- 80.139.53.110 02:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Da kann ich Dir nur Recht geben, der Artikel gehört gründlich überarbeitet.--KKR52 03:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Etwas als FALSCH zu bezeichnen, ist sehr einfach. Bitte um genaue Begründung dieser Behauptung. Zu diesem Altar gibt es eine umfangreiche Literatur, also nicht nur EIN Werk herausgreifen. Hier stehen eine Fülle von wüsten Beschimpfungen, die Rückschlüsse auf den Schreiber ermöglichen, ja sachlich Kritik zu üben ist eine hohe Kunst. Helmuth Furch 20:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Helmuth Furch Mit dem Wort Falsch hast du mich angesprochen, und darum will ich auch mit folgendem Beispiel dazu Stellung nehmen. Ich zitiere aus der Beschreibung des Flügelaltares von Schürz: In der Schreinmitte steht Sankt Wolfgang, der Schutzpatron der Wallfahrtskirche... Zu seinen Füßen steht eine kleine Kirche mit einem Beil im Dachfirst, als Sinnbild und Hinweis auf die zahlreichen Kirchenbauten. --- Diese Begründung ist sachlich falsch. Das Beil im Dachfirst geht auf eine Legende zurück, nach der Wolfgang durch einen Beilwurf von Gott die Stelle erfahren wollte, an der er am später nach ihm benannten Wolfgangsee seine Kirche bauen sollte. (Quelle u.a.: Lexikon der christlichen Ikonographie, Band 8, Sp. 627). "Zahlreiche Kirchenbauten" (die Kirchen müssten ja im Auftrag von Wolfgang gebaut worden sein, wenn das Attribut Sinn machen soll) sind mir von Wolfgang nicht bekannt und der Autor belegt diese Behauptung auch nicht. Da ich sachlich argumentiert habe und mich auch für den Verbleib des Weblinks einsetze, fühle ich mich vom Rest Deiner Stellungnahme nicht angesprochen. Mit Gruß --KKR52 21:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum so zaghaft, KKR52? Nimm doch einfach den Abschnitt "Der Giebelaufsatz" als Beispiel. Zur Seite der Madonna stehen die beiden weiblichen Figuren der HI. Katharina von Alexandrien und die HI. Elisabeth die Mutter des Johannes... Elisabeth trägt den Kelch mit der Hostie in ihrer Hand. Das ist falsch. Es ist nicht Elisabeth sondern Barbara. Beleg: Dr. Benno Ulm: Wallfahrtskirche Kefermarkt. Ried im Innkreis 2001, S. 18.

Die beiden Büsten im Gesprenge, zu Seiten der HI. Ursula, bilden eine neue Form der Darstellung, die im 15. Jahrhundert zur Anwendung kam und von der Antike übernommen wurde. Das ist falsch. Es ist nicht Ursula sondern die Hl. Agnes. Beleg: S.o., S. 20

An der Spitze des, nach oben strebenden Altares, steht die Figur der HI. Notburga. Das ist falsch: Es ist nicht Notburga, sondern die Hl. Helena mit dem Kreuz als Attribut. Beleg: S.o., S. 20

Auch dies sind nur Beispiele, die Fehlerliste lässt sich beliebig fortsetzen. --Hermetiker 23:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

Sg. Hr. Furch! Sie als "Urheber" des Weblinks hätten eigentlich die "moralische" Verpflichtung, sich zumindest ansatzweise mit der von ihnen als "Literatur" bezeichneten webseite von Hr Schürz zu befasssen. Dessen Behauptungen (übrigens so formuliert, fast als ob er dabei gewesen wäre) finden sich in keiner anerkannten Literatur zum Altar der letzten 100 Jahre. Ebenso seine Zuordnungen von Figuren im Gesprenge. Sie werden nur von seinen (esoterischen) Interpretationen benötigt. Selbstverständlich fehlt jede Quellenangabe. Das angesprochene Werk von Krone Balcke ist in erster Linie eine Zusammenfassung der Forschung der letzten Jahre, nicht eine "Einzelmeinung"! Übrigens mit umfangreichen Quellenangaben! Meines Erachtens sollte ein Wikipedia Artikel nur zu solchen Webseiten verweisen, die - zumindest ansatzweise - bezug zum Hauptartikel haben. Da bisher im Artikel "Kefermarkter Flügelaltar" ein Punkt "Interpretation" bzw. "Meisterfrage" fehlt, hätte ich diesen Weblink einfach entfernt. Mit der jetzigen Gestaltung des Weblinks kann ich vom sachlichen her leben - er führt zumindest einen Schüler auf der Suche nach Informationen für sein Referat nicht mehr unkommentiert zu historischen Unwahrheiten. Ein Lexikon sollte zuallererst informieren - erst darauf aufbauend Diskussionen wiederspiegeln! Leider wurde der 2. Schritt vor dem ersten gesetzt! Sachlich in einem Lexikon zu bleiben wäre eigentglich Verpflichtung ist aber manchmal offensichtlich schwierig. Der Artikel "schreit" offensichtlich nach einer Neugestaltung.-- HaMi62 19:30, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die ganze Diskussion um Riemenschneider als Meister von Kefermarkt sollte konsequenterweise eigentlich auf der Diskussonseite von Tilman Riemenschneider geführt werden - wenn die Behauptungen von Hr Schürz zumindest einen "wahren Kern" hätten! Interessanterweise findet sich im Hauptartikel "Tilman Riemenschneider" kein Hinweis auf den Kefermarkter Altar - obwohl er unwidersprochen zu den ganz großen deutschen Schnitzaltären gehört. Er wäre dann plötzlich eines der erhaltenen "Hauptwerke von Riemenschneider". Es wäre vermutlich eine Sensation ersten Ranges. Soviel zur Sachlichkeit. --83.64.77.53 19:58, 5. Sep. 2009 (CEST)

Gott hat also ein Beil auf eine Stelle geworfen, an der dann eine Kirche gebaut wurde, das wird noch durch ein Lexikon "belegt", das zur Bewertung von "richtig" und "falsch" ... Warum suchen Sie nicht das Gespräch mit Herrn Schürz, auf der Startseite seiner Website ist Adresse und Telefonnummer angegeben. Da können dann alle "Fehler" die Sie angeführt haben, direkt besprochen werden. Gruß von Helmuth Furch 20:21, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nein, diese Behauptung ist ein Mißverständnis meiner vielleicht etwas zu stark verkürzten Wiedergabe des Legendeninhalts. Wolfgang hat ein Beil geworfen und durch diesen Beilwurf wollte er von Gott erfahren, an welcher Stelle er seine Kirche bauen sollte. Diese Legende gilt als Grundlage für das Beil als Attribut des Hl. Wolfgang. Mit Gruß --KKR52 01:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

@ Helmuth Furch Wenn der Hinweis auf nachweislich sachliche Fehler entfernt wird, muss der Weblink eben ganz raus (was ich allerdings bedauern würde). Grüße--Hermetiker 15:51, 15. Sep. 2009 (CEST)

@Helmuth Furch: Bitte versuche nicht sachlich Falsches zur unabhängigen Meinung hochzustilisieren. Der kritisierte Weblink enthält beides. Er stellt eine unabhängige Meinung dar, deswegen sollte er bleiben, und er enthält sachliche Fehler, und deswegen muss in einer Enzyklopädie darauf hingewiesen werden. Die jetzige Fassung stellt einen Kompromiss dar, der Befürwortern und Kritikern gleichermaßen Rechnung trägt. Ich bin für den Erhalt des Weblinks in der jetzigen Form. Mit Gruß--KKR52 17:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

@Helmuth Furch: Wenn Du weiterhin nicht zu einem Kompromiss fähig bist, werde ich meine Meinung ändern und ebenfalls für eine Entfernung des Weblinks stimmen. Mit Gruß--KKR52 12:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

Den kann man sicher dann stehen lassen, wenn die "sachlichen Fehler" entweder genauer benannt werden (zu weite Ausführen notwendig?) oder zumindest etwas neutraler beschrieben werden (seine Aussagen/Ausführungen zu ... sind umstritten und/oder (weite Passagen zu..) konnten bisher nicht belegt werden / wurden bisher nicht belegt...). Der Begr --Pflastertreter 13:23, 16. Okt. 2009 (CEST)

Deine Äußerung verstehe ich nicht ganz, in der Diskussion wurden doch bereits mehrere Fehler benannt, ich zitiere: Es ist nicht Elisabeth sondern Barbara. Beleg: Dr. Benno Ulm: Wallfahrtskirche Kefermarkt. Ried im Innkreis 2001, S. 18. - Es ist nicht Ursula sondern die Hl. Agnes. Beleg: S.o., S. 20 - Es ist nicht Notburga, sondern die Hl. Helena mit dem Kreuz als Attribut. Beleg: S.o., S. 20 - Kein Anhaltspunkt für Riemenschneider in der Fachliteratur, falsche Interpretation des Attributs "Beil"... --- reicht das nicht? --KKR52 14:33, 16. Okt. 2009 (CEST)

Doch, das habe ich dann allerdings wohl zunächst übersehen. Die Entfernung des Weblinks schien mir zunächst lediglich der etwas zuspitzenden Formulierung "Falsch" geschuldet, denn die Bilder drin sind m.E. wirklich brauchbar (wurde ebenfalls bereits erwähnt). Wenn die Bilder bei Flickr o.ae. zusammenstehen würden, liesse sich die Seite wohl problemlos verlinken. Mir scheint's da eher dann um die nicht einfache Aufgabe zu gehen, in der Linkbeschreibung drauf hinzuweisen, das der Link z.B. wegen der Bilder im Artikel steht, man den Text auf diesen Seiten aber bitte aus den genannten Gründen möglichst ignorieren möge. --Pflastertreter 20:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme, ich sehe das ähnlich und ich habe mich mehrfach dafür ausgesprochen den Link zu erhalten und gleichzeitig in irgendeiner Form auf die Fehler hinzuweisen. Helmut Furch ließ sich aber auf keinen Kompromiss ein und entfernte schließlich selbst wieder seinen umstrittenen Link.--KKR52 22:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dann scheint's mir doch eher an der etwas zuspitzenden Formulierung (und der hier darum geführten Diskussion) zu liegen, da wäre dann ein Ansatzpunkt. Vllt. würd's ja helfen, indem man in der Weblinkbeschreibung eher die Bilder betont und den Rest (wohlwollend) übergeht. Im Sourcetext könnte man dann einen etwas deutlicheren Hinweis unterbringen, der etwaige Nutzer auf die etwaigen Fehler (z.B. durch übersichtliche Liste auf der Disk..) hinweisen sollte und darauf eingeht, nicht unbedingt die umstrittenen Tatsachen von dort hier einzubringen. Hätte allerdings auch indirekt die Folge, das man etwas auf den Artikel aufpassen muss und die Kugelbewertung des Links steigt. Will man das oder ist man bereit, das in Kauf zu nehmen? Wer mag, kann natürlich auch mit dem Websitebetreiber Kontakt aufnehmen und mit ihm die etwaigen Widersprüche diskutieren (wurde auch oben schon vorgeschlagen). --Pflastertreter 13:24, 18. Okt. 2009 (CEST)

Bilder vom Altar

Ich möchte nicht nur kritisieren, so habe ich eigene Bilder vom Altar und vom großen Kruzifix (ebenfalls vom Meister des Kefermarkter Altares; könnte ursprünglich im Gesprenges situiert gewesen sein) zusätzlich hochgeladen. Ich möchte auch einen Absatz zur "Meisterfrage" (kurzer historischer Abriss) verfassen, aber das dauert noch etwa bis Weihnachten. Liebe Grüße aus Kefermarkt -- HaMi62 21:37, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ausgezeichnet, danke! Da du ja wohl ein Experte auf dem Gebiet bist: im Artikeltext kommt die Heilige Katharina vor - weißt du, welche dieser? Wenn man auf den Artikel klickt, gibt es ja doch ein paar zu Auswahl. --Wirthi ÆÐÞ 21:45, 31. Aug. 2009 (CEST)

Im Gesprenge untere Reihe von links: Katharina (Schwert und Stachelrad), in der Mitte: "Mondsichelmadonna", rechts: Barbara (mit dem Kelch), oben drüber in der Mitte: Hl Agnes, ganz oben Helena, diese Figuren sind für den "normalen" Kirchenbesucher schwer zu sehen (Gegenlicht, stehen im Gewirr des Gesprenges. Gut zu sehen sind zwei Halbbüsten (verm. Kirchenlehrer und Prophet) die auch von "höherer Qualität" sind und vielleicht einmal an der Original-Predella gehangen sein könnten. Liebe Grüße aus Kefermarkt -- HaMi62 22:13, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ok, danke; dann ist wohl die Katharina von Alexandrien, deren Symbole Schwert und Rad sind. --Wirthi ÆÐÞ 22:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Für dir Bilder bedanke ich mich. Ich hatte mir schon überlegt, mir die Arbeit vpn Krone-Balcke zu besorgen, um mich schlauer zu machen, aber über ein Objekt zu scheiben, das man noch nie im Original gesehen hat, ist mir derzeit zu anstrengend. -- 80.139.123.103 00:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

"drei großen Altären im deutschsprachigen Raum Ende des 15. Jahrhunderts" - überflüssiger, irreführender und wenig wissenschaftlicher "Superlativ"?!

Der im Artikel behaupte Superlativ der Zugehörigkeit des Keflermarkter Altars zu den "drei großen Altären im deutschsprachigen Raum Ende des 15. Jahrhunderts" mag sich so zwar in so mancher älterer Literatur und - von dort abgeschrieben - in etlichen Tourismusprospekten finden, kann aber sowohl aus kunsthistorischer wie aus rein "quantitativer" Sicht einer kritischen Überprüfung kaum standhalten, da er auf einem reichlich "subjektiven" Vergleich beruht, und zahlreiche andere, vergleichbar "große" und "qualitätvolle" Werke (man denke hier nur an Blaubeuren oder Danzig) bewusst oder aus Unkenntnis "unterschlägt" - von den heute nicht mehr oder nurmehr in Teilen existierenden, teils deutlich größeren/umfangreicheren/aufwändigeren (und, je nach persönlichem Geschmack der Autoren und Überlieferungssituation ggf. auch "qualitätvolleren" Werken, welche in der Enstehungszeit des Keflamarkter Altares existierten, einmal ganz zu schweigen...

Sprich, der Vergleich hinkt gleich an mehreren Stellen und ist, so wie er aktuell formuliert und ohne detailiierte argumentativ Begründung im Artikel unreflektiert "behauptet" wird, äußerst subjektiv und eines "Lexikartikels" wenig angemessen.

Habe dem entsprechenden Abschnitt daher eine weniger "lokalpatriotische", "touristische" und "reißerische" Form gegeben und eine aus meiner Sicht deutlich weniger konfliktäre, objektivere und reflektiertere Formulierung gewählt.

"Aufgrund seiner hohen künstlerischen Qualität und Größe kann der Keflamarkter Altar zu den bedeutsamsten Werken spätgotischer Schnitzkunst gezählt werden"

Sollte in Zukunft dennoch ein Vergleich mit anderen Werken (z.B. Krakau, Danzig, Blaubeuren, Skt. Wolfgang etc.) gewünscht sein oder als "unerlässlich" erachtet werden, bitte ich darum, diese "Gleichsetzung" bzw. entspechende "Vergleiche" deutlich besser als bisher und anhand NEUERER FACHLITERATUR, welche sich speziell dem Vergleich und der Einordnung des Keflamarkter Altars innerhalb des Gesamtbestandes (Spät-)gotischer Kunst widmet, en detail zu belegen und mit entsprechenden Verweisen und Zitaten auch argumentativ zu begründen und ggf. - auch anhand kritischer Gegenstimmen - im Artikel zu diskutieren!

--Alex-ried (Diskussion) 02:19, 12. Dez. 2017 (CET)