Diskussion:Sequenz (Musik)

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Was ist eine Sequenz genau?

Ich zitiere mal die Definition im Riemann Lexikon: "In der musikalischen Satzlehre versteht man unter Sequenz (von lat. sequentia, Folge; frz. progression, marche harmoniqueoder marche d'harmonie; ital. progressione; eng!. sequence) eine Folge von gleichartigen, in der Tonhöhe einheitlich gegeneinander versetzten melodischen und (oder) klanglich-harmonischen Wendungen. Die S.läßt sich somit auch als Wiederholung einer Wendung auf verschiedenen, einander meist benachbarten Tonstufen charakterisieren."

Wenn man das so gelten lassen will, erhebt sich die Frage, ob die hier so ausführlich behandelte "Quintfallsequenz" überhaupt eine Sequenz im Sinne obiger Definition ist. Wenn man sie so interpretiert, dass lauter Quintsprünge abwärts aneinandergereiht werden, sicher nicht, denn einen einzelnen Ton oder Akkord als "Wendung" zu bezeichnen, ist wohl nicht statthaft. Betrachtet man jedoch einen einzelnen Quintsprung abwärts als "Wendung", der anschließend in Sekundschritten abwärts "sequneziert" wird, dann kommt man mit der Definition wieder klar. Nur, dann wäre es nicht möglich so etwas wie das Folgende:

, wo ja nicht (stufenweise) sequenziert wird, sondern nur ein abwärtsführender Durchgang durch den Quintenzirkel erfolgt, als "Quintfallsequenz" zu bezeichnen. Oder doch?! An der Frage, ob das obige Beispiel eine Quintfallsequenz verkörpert oder nicht, hänge ich im Moment fest und könnte Rat gebrauchen.--Balliballi (Diskussion) 23:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Das eingefügte Beipiel: „Modulation durch den Quintenzikel am Ende des Nocturne op. 37,2 von Chopin“ ist keine Quintfallsequenz aber ein klassisches Beispiel für eine Sequenz oder Progression, so sehe ich das aber ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen. Ich sehe auch nicht dass dieses Beispiel bereit im Betrag vorkommt, oder war das Beispiel mal im Beitrag?. Wie bringen wir die anderen Überschneidungen mit verwandten Beiträgen unter einen Hut?--Jpascher (Diskussion) 09:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Was die Überschneidungen der oben (unter "Überarbeitung erforderlich") genannten Artikel anlangt, so halte ich diese für eher geringfügig, so dass mMn da eine Vereinigung nicht angebracht wäre. Die Begriffe Sequenz und Progression sind (im Deutschen) ziemlich verschieden. Während Progression meines Wissens eine (im Unterschied zur Kadenz beliebige) Akkordfolge meint, ist der Begriff Sequenz nicht auf harmonische Geschehnisse beschränkt (obwohl es im Französischen so zu sein scheint!), sondern kann sich auch auf rein melodische Vorgänge beziehen. Bei dem Chopin-Beispiel haben wir es in den beiden Oberstimmen mit einer viergliedrigen Sequenz zu tun, wobei die Sequenzglieder jeweils um eine kleine Terz höher wiederholt werden. (Ein schönes Beispiel übrigens dafür, dass es nicht immer in Sekundschritten gehen muss.) Der Bass (bzw. die rot markierten Töne) vollführt gleichzeitig eine Folge von Quintsprüngen (engl. "circle progression") abwärts durch den Quintenzirkel, also könnte man auch sagen "Quintfallfolge" oder eben "Quintfallsequenz". Der Begriff bezieht sich nur auf die Folge der Bass- (besser noch der Akkordgrund-)Töne. (Was in den anderen Stimmen passiert, steht auf einem anderen Blatt.) Ich bin mit dem (leider gebräuchlichen) Begriff Quintfallsequenz nicht sonderlich glücklich. Denn wenn man eine Folge absteigender Quinten so bezeichnet, wäre es nur konsequent, wenn man einen absteigenden Tonleiterausschnitt als "Sekundfallsequenz" bezeichnen würde, was aber keiner tut. Eine einfache Tonfolge ist eben noch keine Sequenz. Mir wäre deshalb mit "Folge absteigender Quinten", "Quintfallfolge","Quintfallkette" oder auch "Quintfallprogression" wesentlich wohler.--Balliballi (Diskussion) 12:55, 1. Feb. 2013 (CET)

PS: Im Englischen gibt es den Begriff en:Sequence (music), im Fransösischen nicht, da heißt es fr:Marche harmonique. Die Quintfallsequenz heißt im Englischen en:Circle progression. Dummerweise wird man, wenn man im deutschen Artikel "English" anklickt, auf Circle progression geschickt. Woran kann das liegen? Im Script ist es nämlich richtig.--Balliballi (Diskussion) 16:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Weder der englisch noch der frazösische Beitrag treffen genau auf das zu was eine Quintfallsequenz ist. Der fanzösische Begriff fr:Marche harmonique schon eher. en:Sequence (music) (Sequenz (Musik)) und en:Circle progression (wiederholte Zirkel Progession) beschreibt genau die Quintfallsequenz. Eine Quitfallsequenz muss mindestens vier Sequenzen haben, wobei die Basslinie das entscheidende ist. Wesentlich sind die Zweiergruppen von Tönen wobei immer eine auf und ab Bewegung sein muss, wie groß die gleichbleibende Aufwärtsbewegung ist in Grenzen variabel ( Sekund oder Terz ...)aber pro Sequenz einheitlich die Abwärtsbewegung ist immer eine Quarte. Die Schlusswendung kann sich dabei mit gängigen Kadenzen decken. Damit wäre das obige Beispiel das im Bass keine auf und Bewegung macht nur als Sequenz einzustufen. Was nun der Begriff Zyklische Progression einschließt ist sicher wieder anders abzugrenzen.

Oben in einen Beitrag findet sich dieser Kommentar: „Der berühmte Kanon von Pachelbel ist keine Quintfallsequenz, sondern eine Passa Mezzo Akkordfolge. Neben der im Artikel beschriebenen tonalen Quintfallsequenz gibt es auch die reale Quintfallsequenz, bei der der Bass immer in reinen Quinten nach unten wandert bzw. bei jedem zweiten Akkord eine Quarte nach oben. Dadurch steht jeder Akkord in dominantischer Funktion zum darauffolgenden Akkord. Deshalb war auch das Beispiel "Oh, Champs-Elysées" falsch, ist nämlich auch ein Passa Mezzo und keine Quintfallsequenz.“

Noch was das bereits in der Diskussion steht: „5) Das oben zitierte Beispiel von Pachelbel wird unter sehr verschiedenen Namen gehandelt: (Dur-Moll)-Parallelismus, Romanesca oder Pachelbel-Bass und ist, systematisch gesehen, ein terzweise abwärts sequenzierter Quintstieg (oder auch Quartfall). Tatsächlich kann man eine grosse Zahl der barocken Sequenzen auf das Kadenzmodell zurückführen, das heisst auf eine steigende oder fallende Sequenzierung steigender oder fallender Quinten. Demnach wäre eine QfS ein sekundweise abwärts sequenzierter Quintfall (siehe Punkt 3).“ --Jpascher (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2013 (CET)

Zu dem vorvorigen: Ich glaube, mit der Zick-Zack-Geschichte sind wir auf dem Holzweg. Denn ob man lauter Quintschritte abwärts oder immer abwechselnd einen Quinttschritt abwärts und einen Quartschritt aufwärts macht, kommt harmonisch auf das gleiche hinaus. Das Einschieben der Quartschritte aufwärts hat ja nur den Sinn, dass man nicht immer tiefer ins Bodenlose abrutscht. Also was in dem Chopin-Beispiel der Bass macht, ist ganz klar eine "Zirkel-Progression" abwärts. Ich bin fast geneigt, das Beispiel in den Artikel einzubauen, weil es nicht nur eine reale(!) Quintfallsequenz im Bass enthält, sondern auch noch eine "reale" Sequenz vorführt, die deutlich seltener ist als die tonale. Übrigens: Circle progression ist keine "wiederholte Progression", sondern eigentlich eine Progression durch den "circle of fiths", was aber in den Beispielen auch der ausländischen Artikel nicht zum Ausdruck kommt. Eigentlich verdienen die den Ausdruck "Circle progression" gar nicht, weil sie nur ansatzweise durch den Quintenzirkel gehen und sobald es "ernst wird" durch Einschub von Tritonusschritten kneifen und in der Tonart bleiben.

Zum vorigen: "terzweise abwärts sequenzierter Quintstieg" ist keine schlechte Formulierung. Man könnte analog dazu eine Quintfallsequenz definieren als einen sekundweise abwärts sequenzierten Quintfall, dann wären wir beim Zickzack. Für die tonale Quintfallprogression finde ich das sogar elegant, weil man dabei den Tritonaus gar nicht erwähnen muss. Aber bei der realen QFS liegt der Fall anders. Da ist ja nicht das Entscheidende die "sekundweise Abwärtssequenzierung" sondern der Durchgang durch den Quintenzirkel.--Balliballi (Diskussion) 21:53, 1. Feb. 2013 (CET)

PS. Das Problem besteht im Grunde darin, ob man sagt: Quintfallsequenz ist eine Folge von Quintfällen (die dann irgendwie sekundweise, terzweise oder kreuzweise sequenziert ist) oder eine Folge von fallenden Quinten.--Balliballi (Diskussion) 22:04, 1. Feb. 2013 (CET)

Ja volle Übereinstimmung, ich bin sicher du findest eine Möglichkeit der Verbesserung, die auch mir zusagt. Eins ist sicher die derzeitige Situation ist für den durchschnittlichen Leser unerträglich.--Jpascher (Diskussion) 23:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Einige Quellen

Literatur

• Wulf Arlt: Satzlehre und ästhetische Erfahrung. In: Angelika Moths, Markus Jans, John MacKeown, Balz Trümpy (Hrsg.): Musiktheorie an ihren Grenzen: Neue und Alte Musik. Peter Lang, Bern 2009, ISBN 978-3-03910-575-8. S. 47–66.

• Thomas Enselein Der Kontrapunkt im Intrumentalwerk von Joseph Haydn, ISBN 3936655596 Seite 136, Überschrift Kontrapunktisch gestaltete in Hydens Spätwerk, „In gleicher Weise bilden auch die 7-6-Terzfall- Quintfall-Sequenz und die Sekundfall-Quintfall-Sequenz Varianten...“

• Jules Speller: Mozarts Zauberflöte.: Eine kritische Auseinandersetzung um ihre Deutung., 1998, ISBN 389621084X, Seite: 117 Online

• Marius Schwemmer: Das Orgelwerk Maurice Duruflés im Orgelunterricht: Ein Beitrag zu Form, Ästhetik und Technik, 2003, ISBN 3828885780 Seite 122, Online

• Jochen Schulte: Analyse der Skalen "Theorie" auf Basis der Pöhlertschen Grundlagenharmonik, Werner Pöhlert, 1988, ISBN 392172936X, Seite 322, „Fortwährender Quintfall bei gleichzeitiger Chromatik bilden im Dauerquintfall eine Einheit [...] daß "der Quintenzirkel keineswegs das allgemeingültige Regulativ harmonischer Sequenzen" sei, und daß "andere Prinzipien oder ...“

• Hubert Mossburger: Poetische Harmonik in der Musik Robert Schumanns, Volume 10 of Musik und Musikanschauung im 19. Jahrhundert: Studien und Quellen, 2005, ISBN 3895640794, Seite 157, „Von hier aus (T. 96) beginnt eine harmonische Sequenz mit der Grundtonfolge Terz- fall-Quartanstieg', die, nach einem dreitaktigen Aufenthalt auf der Dominante C-Dur (T. 102-104), in einer absteigenden Sequenz (Quintfall-Terzanstieg) ...“

reale Quintfallsequenz

Mir sind enharmonische Verwechslungen durchaus bewusst, aber dann kann man nicht schreiben, dass die Quinten und Quarten rein sind. Streng genommen ist alles nach Ges falsch, da von Ges nach H eine übermäßige Terz besteht und man würde nie mehr zum C zurückkehren.--Explosivo (Diskussion) 04:38, 2. Mär. 2013 (CET)

Das ist jetzt ausgesprochen blöd. Ich wollte natürlich mit "rein" nicht sagen, dass die Quinten/Quarten rein gestimmt sind, sondern dass sie nicht vermindert/übermäßig sind. Ich weiß im Moment nicht so recht, wie man das besser formulieren kann. Vielleicht hast du eine Idee?!--Balliballi (Diskussion) 15:51, 2. Mär. 2013 (CET)

Quartfallsequenz? - und grundsätzliche Kritik

Der gesamte Artikel ist so gut wie unbelegt und enthält soweit ich sehe eine ganze Menge Theoriefindung. Am meisten stößt mir das auf bei der Idee der "Quartfallsequenz", die mit dieser Änderung: [1] reingekommen ist und natürlich nie hinterfragt wurde. Während jeder Musiker ohne großes Suchen beliebig viele Beispiele für Quintfallsequenzen in sehr vielen Jahrhunderten und Stilrichtungen finden kann, ist mir noch nie eins für diese sogenannte "Quartfallsequenz" untergekommen.

Wie so viele musiktheoretische Artikel krankt auch dieser daran, dass versucht wird, ein Thema systematisch statt historisch zu erfassen, und es so als eine Art Konstante, für alle Zeiten und Stile gültig, darzustellen. So etwas mag Riemann noch versucht haben, doch darüber ist die Musikwissenschaft (und vor allem die Musik selbst) schon lange weg. Wer das noch nicht gemerkt hat, sind die Autoren von populärwissenschaftlichen Einführungen und Schulbüchern.

Warum der Artikel Quintfallsequenz nun unbedingt in diesen hier eingearbeitet werden musste, erschließt sich mir nicht. Während Sequenz vor allem ein melodischer Vorgang ist, dem sich die Harmonik in den entwickelten Fällen eher entgegenstellt (und darin liegt oft, bis, sagen wir, Phil Glass, der Reiz der Sache), ist die Quintfallsequenz klar ein harmonisches Konzept, bei dem umgekehrt die Melodik eher versucht, das Stereotyp durch Variation zu vermeiden; das melodische Zusammenfassen zweier Harmonien ist hier ja geradezu typisch. Durch das Vermischen in einem einzigen Artikel wird da nichts besser und vor allem nichts klarer.

Hier ist noch allerhand zu tun. --INM (Diskussion) 18:04, 14. Sep. 2014 (CEST)

Letzteres mag stimmen. Als "Erfinder" der "Quartfallsequenz" fühle ich mich persönlich angesprochen, weil du behauptest, das gebe es nicht. OK, dann sollte man da nochmal erneut der Sache auf den Grund gehen, um Rückhalt in der Literatur zu finden.--Balliballi (Diskussion) 01:11, 15. Sep. 2014 (CEST)

PS: Hier könnte man was zur Quintanstiegs- bzw. Quartfallsequenz nachlesen, wenn man ein wenig runterscollt.--Balliballi (Diskussion) 01:27, 15. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein PS: Meine Überarbeitung des Artikels ist ca. ein Jahr alt. Seitdem habe ich meine Meinung in Bezug auf eigene Artikel geändert. Früher hing ich der WP-Mehrheitsmeinung an, eigene Artikel sollten nur dann erstellt werden, wenn die Begriffe nicht im Rahmen eines größeren Zusammenhangs erläutert werden könnten. Heute bin ich eher der Meinung, dass es überhaupt nichts schadet, wenn jeder noch so popelige Begriff einen eigenen Artikel bekommt, selbst wenn das nur ein jämmerlicher Stub ist. Der Jeansknopf kann durchaus einen eigenen Artikel bekommen und muss nicht unbedingt auf einen Unterabschnitt des Artikels "Knopf" beschränkt werden. Entsprechend hätte ich gegen einen Artikel "Quintfallsequenz" nichts mehr einzuwenden, ja würde sogar auch für eigene Artikel "Quartfallsequenz", "Terzfallsequenz" und was es da noch alles für Sonderfälle gibt, plädieren. Der Ratsuchende gibt ein Stichwort ein und ist am besten bedient, wenn er zu diesem Stichwort unmittelbar eine Erläuterung erhält.

Der Vorwurf der Belegfreiheit ist übrigens leicht übertrieben. Vieles von dem, was hier gesagt wurde, steht in den unter Literatur angegebenen Lexika. Wenn der Artikel strittige Aussagen enthält, bin ich gerne bereit, dazu Einzelbelege zu suchen, vorausgesetzt, ich erfahre, welche konkreten Einzelaussagen angezweifelt werden.--Balliballi (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2014 (CEST)

Zehn Tage später: Immer noch konnte nicht ein einziges Beispiel einer Quartfallsequenz in der relevanten Musikliteratur genannt werden. --INM (Diskussion) 07:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Es scheint in der Tat so zu sein, dass Quartfallsequenzen in der Literatur weitaus seltener vorkommen als Quintfallsequenzen. Aber es dürfte sie schon geben. Jedenfalls wird hier auf Beispiele bei Brahms hingewiesen, die man ggf. noch überprüfen müsste. Übrigens bilden die ersten sechs Töne des Pachelbel-Basses (Kanon) eine Art Quartfallsequenz, wenn auch der Quartfall statt in Sekund- in Terzschritten sequenziert wird. Im Übrigen ist die Landschaft noch weitaus vielfältiger, als jetzt im Artikel zum Ausdruck kommt. Da wäre wirklich "noch viel zu tun", wenn daraus was halbwegs Vollständiges werden soll. Andererseits hast Du in mir auch Zweifel geweckt, ob die Einarbeitung des Artikels Quintfallsequenz in der jetzigen Form eine wirklich gute Idee war. --Balliballi (Diskussion) 11:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Und wieder zehn Tage - immer noch kein Beispiel! Jaja, "es dürfte sie schon geben", wie du schreibst. Aber sicher, wenn es in der gesamten Musikliteratur keinen einzigen Fall gäbe, wäre dies ein statistisches Wunder. Aber die Frage ist doch, ob die ein, zwei Beispiele, die sich vermutlich beschaffen lassen, auch nur den Terminus rechtfertigen. Durch diese versuchte Systematik (du führst in deinem Diskussionsbeitrag ganz nebenbei auch munter noch "Terzfallsequenzen" ein!) wird eine Gleichwertigkeit suggeriert, die nicht nur niemandem hilft, sondern die jeden Blick auf die Tatsachen erschwert. Indem du nicht davon ablassen willst, die Quintfallsequenz nur als ein einziges Beispiel unter vielen behaupteten anderen Typen darzustellen, verwischst du, was für ein zentrales harmonisches Werkzeug sie vom Frühbarock bis zu heutigem Jazz darstellt! Versuch doch bitte einmal zu verstehen, dass es Gründe gibt, warum die Quintfallsequenz über Jahrhunderte so funktioniert! Die anderen Sequenztypen, auf deren Gleichwertigkeit du so beharrst, stellen in Wahrheit absolute Ausnahmen dar, bei denen alleine die Nennung in einem solchen Artikel schon eine Irreführung des Lesers darstellt.

Deinen Verweis auf den Pachelbelkanon als "eine Art Quartfallsequenz" möchte ich ausdrücklich nicht kommentieren. --INM (Diskussion) 08:03, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Quartfallsequenz verhält sich zur Quintfallsequenz ähnlich wie die "plagale" (Quartfall-) Kadenz zur "authentischen" (Quintfall-) Kadenz. Die relative Häufigkeit dürfte in beiden Fällen ähnlich verteilt sein. Trotzdem besteht kein Grund, den seltenen Fall zugunsten des häufigeren unter den Teppich zu kehren, so dass im Artikel Kadenz die plagale Kadenz natürlich nicht unterschlagen wird. Im Übrigen beginnt mich diese Diskussion leicht zu ermüden. Ich habe keine Lust, mich hier wiederholt für etwas zu rechtfertigen, was ich auch nur von anderen übernommen habe. Ich schlage vor, diese Internetquelle (in der übrigens die Bezeichnungen authentische und plageale Sequenz verwendet werden) detailliert zur Kenntnis zu nehmen und ggf. mit dem Autor weiterzudiskutieren, falls du der Meinung bist, dass er Quatsch verzapft.--Balliballi (Diskussion) 23:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

So kommen wir nicht weiter! Du gehts leider nach wie vor ganz unhistorisch an die Sache heran. Wir haben noch kein einziges Beispiel gefunden, aber du behauptest mutig einfach mal eine Häufigkeitsverteilung, die dir halt logisch erscheint. Du stützt dich dabei auf einen Autor, der sich ganz offensichtlich seine eigene Privattheorie zusammenzimmert, ohne jeden Anspruch einer Aussage über die musikalisch-historischen Wirklichkeit. Soweit ich sehen kann, wird er von der Fachwelt im Großen und Ganzen ignoriert. Das ist dem Autor nicht vorzuwerfen, er darf sich gerne ausdenken, wovon er sich oder etwa zukünftigen Komponisten Nutzen unterstellt. Aber sowas kann doch keine Basis für einen Wikipedia-Artikel sein (außer über den Autor dieser Theorien)! Denkst du nicht auch, es wäre besser, sich auf anerkannte Standardliteratur zu beziehen statt auf solche Quellen? --INM (Diskussion) 17:42, 23. Nov. 2014 (CET)

@INM Bitte suche dir eine weitere Person die deine Meinung teilt und hier mitdiskutiert und eine weitere 4. Meinung einbringt, wenn du möchtest, dass am Beitrag diesbezüglich etwas verändert werden soll. Ich Teile deine Meinung nicht und bin auch gerne bereit bei Beteiligung von weitern Diskutanten Belege einzubringen. Auch dir steht es frei ENs für deine Behauptungen zu bringen. Aus meiner Sicht ist der Beitrag im jetzigen Zustand durchaus schlüssig und gut Belegt. Der Vorwurf der Theoriefindung ist unberechtigt und liegt wahrscheinlich eher für deine hier erwähnten Behauptungen vor solange keine Belege dafür angeführt werden, da ich keine Literatur finden kann die das entkräftet.Jpascher (Diskussion) 08:46, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich werde definitiv keine "Meinungen" dazu einholen, denn es geht nicht um Meinungen, sondern um wissenschaftliche Tatsachen. Der Artikel ist - wie leider viele andere musiktheoretische Artikel der Wikipedia - dilettantisch bis peinlich und in Details auch irreführend. Meine Hinweise dazu als eine "Meinung" abzutun und eine Art Abstimmung einzufordern, zeigt deutlich, auf welchem Level hier argumentiert und vor allem drauflosgeschrieben wird. Dass die dir bekannte Literatur auch nicht mehr zum Thema zu sagen weiß, glaub ich dir übrigens unbesehen. --INM (Diskussion) 00:20, 4. Dez. 2014 (CET)

Auch Recht, ich akzeptiere dienen Standpunkt, Verbesserungen sind immer Willkommen solange jedoch keine weitern belegten Erweiterungen von irgend jemanden gemacht werden bleibt der Beitrag wie es ist. Konstruktive Kritik ist sinnvoll, aber auch Kritiker dürfen Belege für ihre Behauptungen erbringen. Habe einen weiteren Diskussionsbeitrag angefügt der in dein Sinn sein sollte --> Historische Entwicklung und Verwendung. Weitere Diskussion unter dieser Überschrift.Jpascher (Diskussion) 09:39, 4. Dez. 2014 (CET)

Historische Entwicklung und Verwendung

Eine zusätzliche Betrachtung aus historischer Sicht wäre eine Bereicherung des Beitrages. Vielleicht findet sich jemand der den Beirag diesbezüglich ereitert.Jpascher (Diskussion) 10:57, 24. Nov. 2014 (CET)