Diskussion:Harem

Bilder

Ich würde die Bilder heruntenehmen, sie transportieren eine überholte Vorstellung von Harems aus dem 19. Jahrhundert. Das weckt nur falsche Assoziationen (Privatbordell und ähnlichen Quatsch). Eine andere Möglichkeit wäre es, im Zuge eine größeren Überarbeitung des doch recht knappen Artikels einen Abschnitt "Haremdarstellungen in der bildenden Kunst" einzurichten, dann könnte man Entsprechendes zu den Bildern sagen. --193.196.8.102 16:39, 11. Apr. 2007 (CEST)

Und warum sind die Frauen auf den Harems-Gemälden nackt, und was machen die eigentlich den ganzen Tag im Harem? Jaa, traut euch, schreibt's runter. --Abdull 17:23, 1. Nov 2005 (CET)

Die Frauen sind eben auf Gemälden nackt, weil es eine fiktive Vortstellung ist. Der Harem blieb für Dritte verschlossen. Draußen findet man dann die Phantasien und Gerüchte, die diese Bilder hervorbringen. Ich glaube, es hat sich im Harem sowas wie eine kleine Frauenwelt gebildet. Ob der Padischah sich freimütig an allen Frauen bedient hat, oder sich vernünftig benommen hat, weiß auch keiner. Atatürk hat den Laden aufgeräumt, und Schluss mit der Geschichte. blauermann 15:42, 15. Feb 2006 (CET)

In meinen Augen ist ein Harem ein Privat-Bordell. Wobei der Freier das Oberhaupt alleine ist. Die Untertanen besorgten sich neue Frauen. Ob gezwungen oder freiwillig.... Genauso, wie es heute die Zuhälter auch machen. muellergesselle 13:51, 15. Feb 2006 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Haremsstrukturen waren und sind noch weit verbreitet." Wo SIND sie denn noch verbreitet (wenn, laut blauermann (siehe oben) Atatürk "den Laden aufgeräumt" hat...)? - Atatürk hat wohl in Syrien, Saudi-Arabien usw. nichts zu sagen gehabt. --Tabsco da Gammla 07:28, 1. Apr 2006 (CEST)

_______________________________

Harem leitet sich aus dem arabischem Haram ab. Was Verboten, geheiligt usw bedeutet. Das betrifft damit auch das Verbot des Schweinfleischessen, wie Stadtbezirke in Mekka und eben die Absonderung von Teilbereichen eines Hauses. "Harem" ist eine Trennung von öffentlich und privat, also einen Bereich in dem ein Gast kein Zutritt hat. Was nicht bedeutet das man da die Frau und Konkubinen des Bewohners findet.

Die Europäischen Gemälden sind zumeist der reinen Fantasie des Künstlers entsprungen

"Der Harem war eine komplizierte, stark hierarchisch gegliederte Institution und es war kaum möglich, sich ohne beträchtliches politisches Geschick darin durchzusetzen." Osmanistik-Professorin Suraiya Faroqhi

Mit Anastasia Lisowska die Frau von Herz Süleimans I. (1495-1566), begann eine indirekte Frauenherrschaft die ihren Zenit mit Kösem, die erste Frau des Sultans Ahmed I (1603-1617), erreichte. Danach verlor der "Harem" an politische Bedeutung.

1909 löste die neue Regierung des Osmanischen Reiches (die revolutionären Jungtürken) den Palastharem auf. Mit Zeitungsannoncen versuchte die Regierung die Frauen und Eunuchen wieder zu ihren Familien zurückzubringen, dass jedoch oft scheiterte. Diejenigen die nicht zu ihren Familien zurückfanden, endeten meist als Attraktionen auf Europas Jahrmärkten.

In Tunesien und in der Türkei ist die Mehrehe verboten.

Und wie ist das bei Juden und Ägyptern? Für welche Zeiträume gelten die Informationen im Artikel? Für heute ja wohl nicht mehr, oder? --193.196.8.102 16:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

grobe Mängel, kaum Informationen, Klischees

Hallo, ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein eingefügt, da ansonsten evtl. von einigen Lesern die Informationen als seriös angesehen werden könnten. Ich habe mal ein zitierfähiges Buch als Literaturangabe eingefügt (in googlebooks, amazon, teilweise einsehbar) sowie einen Weblink (+Mirror) einer Untersuchung des osmanischen Harems. Daraus könnte man schon einige Informationen einarbeiten, damit das Klischee des Harems in der Wiki mal durchbrochen wird. Gruß, -- Lynxxx 17:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

Bitte mal von irgendjemanden mit Zeit und Lust Einarbeiten (im Editierfenster (Seite bearbeiten) besser lesbar): FARIBA ZARINEBAF, in: Jonathan Dewald (Hrsg.): Europe, 1450 to 1789: Encyclopedia of the Early Modern World. Charles Scribner's Sons: 2004. Bd. 3. S. 132.:

HAREM. The Arabic term harem means a forbidden and sacred space that describes inviolable sanctuaries like the holy cities of Mecca and Medina (haremeyn-i sharifeyn) and the Muslim household, which were off limits to outsiders who were non- Muslims in the former case and unrelated men in the latter. In the ordinary meaning of the word harem usually refers to the extended household and may or may not refer to a polygamous household. Ruling-class harems, however, were usually polygamous and contained several servants and slaves in addition to close relatives. The institution of the imperial harem can be traced back to the ancient Near East. It became firmly established under the Abbasid caliphs of Baghdad (750–1258) and became associated in the West with the Ottoman (1300–1923), Mamluk (1250–1517), Safavid (1501–1732), and Mughal (1526–1739) imperial and ruling-class households during the early modern period. The notions of Muslim sexuality and harem life were exaggerated if not completely inaccurate in western artistic and literary representations. European artists like Jean-Auguste-Dominique Ingres (La grande odalisque and The Turkish Bath), John Fredrick Lewis (Life in the Harem), Jean-Leon Ge´roˆme (The Bath), and Anton Ignaz Melling (Interior of the Palace of Hatice Sultana and The Royal Harem) depicted the harem life in numerous paintings in the eighteenth and nineteenth centuries. Ottoman images of harem life by indigenous artists like Levnıˆ, Buharıˆ, and Enderunıˆ Fazil Bey, on the other hand, were more realistic and less obsessed with nudity and overt sexuality than the European artists. Sexuality and reproduction were only one aspect of harem life in the Muslim East. Some Ottoman sultans displayed an insatiable appetite for women, but even they had to follow the rigid rules of conduct associated with the imperial harem. The valide-sultan (‘queen mother’) set these rules and wielded great power as the head of the harem hierarchy. She chose the sexual partners for her sons and was in charge of training all the women. The chief black eunuch (kizlar ag˘asi) guarded the harem and worked closely with the valide-sultan. He was also in charge of all imperial religious and charitable foundations and became an important personality in harem politics. He represented the link between the imperial harem and the outside world. However, not all palace women remained completely confined to the harem. Some women graduated from their palace training and were manumitted and married to high dignitaries in the empire. They maintained their ties with the palace and played an important role in Ottoman politics. In the eighteenth century Ottoman princesses were able to move out of the Topkapi Palace harem and set up private mansions along the Bosphorus. Although not really independent of the sultan, they had large retinues and held enormous wealth as tax farmers and landowners.

Slavery and polygamy were the backbone of this institution, which received sanction in Islamic practice. The Koran allowed Muslim men to marry four legal wives and have an unlimited number of concubines. The prophet Mohammed himself had eleven legal wives and several concubines. Despite this Koranic injunction, only 2 to 3 percent of Muslim men practiced polygamy in the Ottoman Empire. However, concubinage was probably more widespread, at least in the cities, due to the ready availability of female slaves. Many households in Istanbul contained at least one female slave who performed household duties. Slaves had limited legal rights but could move to better positions once they converted to Islam and bore children. The Koran encouraged Muslim men to marry their slaves (Sura 24:30). Muslim men were permitted to marry non-Muslim women, including their concubines, while Muslim women could not marry anyone but free Muslim men. Moreover, Muslim women were forbidden from having more than one husband at the same time. The Koran considered the children of concubines legitimate and equal in rights to children born to free women. It also banned the prostitution of female slaves by their master and promoted their fair treatment and manumission. However, these proscriptions could not always be enforced. The institution of the imperial harem as it developed in the Ottoman Empire was an abrogation of Islamic principles although it received religious sanction from the Hanafi ‘ulema (‘scholars’). The Koran encouraged the manumission of slaves and discouraged concubinage. The Ottoman sultans fully adopted this institution when the empire became centralized in the fifteenth century. The flow of male and female slaves increased with military victories in the Balkans. The sultan claimed onefifth of the war booty, which included male and female slaves. The palace also purchased slaves from the slave market. A good proportion of the population of Istanbul was of servile background during the early modern period. The Ottomans incorporated many male slaves into the military system, while female slaves ended up in domestic households, with the youngest and most beautiful entering the royal household. These women received training in various skills and a salary depending on their rank within the harem. Some of the women attracted the attention of the sultan and became his haseki, or favorite concubine (see Peirce). If a haseki bore the sultan a son, she moved up in the hierarchy and ultimately could become the valide-sultan if her son inherited the Ottoman throne. The Ottoman sultans adopted a ‘‘one concubine, one son’’ policy to avoid the concentration of power in the hands of one concubine and to prevent succession crises, which had become endemic to the empire. Supposedly the sultan stopped sleeping with a concubine once she bore him a son. The haseki played an important role in ensuring succession for her son. Some favorites like Hu¨rrem, Nurbanu, and Ko¨sem, who became valide-sultans, wielded enormous power and prestige in the harem and even shaped the direction of Ottoman politics. They formed networks of power with their sons, daughters, and sons-in-law within and outside the palace. Sometimes, this led to intense rivalry and political tensions that could end up in the murder of the valide-sultan if her faction lost out. The validesultans received the highest salary in the harem and amassed great fortunes. They set up numerous charitable foundations all over the empire that carried their name and imperial legacy. Because of the valide-sultans’ influence over the sultans and their active role in politics, they received bad reputations in Ottoman chronicles. The Ottoman princesses, blood relatives of the dynasts, fared better and became repositories of Ottoman legitimacy and prestige. Many married grand viziers and high officials and set up their own households outside the Topkapi palace. Their husbands were required to give up their polygamous households before the marriage to an Ottoman princess could take place. They also had to provide a rich bride price and support the opulent lifestyle of their princess-wives. The Ottoman princesses lived in elaborate mansions and had their own female retinue made up of slaves. Lady Mary Montagu, the wife of the English ambassador to the Ottoman Empire, visited the young Fatma Sultan, the daughter of Ahmed III (1703–1730) in Edirne and was impressed by her charming hostess in 1717. She became a regular visitor to the harem of great ladies and tried to correct the distorted view of her compatriots in her letters to her friends and relatives in London. She commented about the status of Muslim women and the great prestige and freedom enjoyed by upper class Ottoman women. The western image of oppressed and confined Muslim women, however, gained more currency in the writings of Enlightenment philosophers and European travelers.

B I B L I O G R A P H Y

• Alderson, A. D. The Structure of the Ottoman Dynasty. Oxford, 1956.
• Arberry, A. J. The Koran Interpreted. New York, 1973.
• Montagu, Lady Mary. Letters from the Levant during the Embassy to Constantinople, 1716–18. New York, 1971.
• Peirce, Leslie P. The Imperial Harem: Women and Sovereignty in the Ottoman Empire. Oxford and New York, 1993.
• Penzer, N. M. The Harem. London. 1936.
• Stevens, Mary Anne, ed. The Orientalists: Delacroix to Matisse. New York, 1984.
• Uluçay, Çağatay. Harem II. Ankara, 1992.
• Zarinebaf-Shahr, Fariba. ‘‘The Wealth of Ottoman Princesses during the Tulip Period.’’ In The Great Ottoman-Turkish Civilization. Vol 2, edited by Kemal Çiçek. Ankara, 2000.

FARIBA ZARINEBAF

Danke schön. Ciao, -- lynxxx 17:53, 14. Jul. 2008 (CEST)

Habe heute den Artikel neu bearbeitet, Servus --Reimmichl-212 19:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hast du dieses Buch gelesen? Auch in Lynxxx' Literaturliste oben. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:34, 12. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Tipp, bin eifrig beim strebern, Servus --Reimmichl-212 16:27, 12. Sep. 2009 (CEST)

Mozarts "Entführung"

Die gewaltsame Entführung und die Befreiung aus einem als Bordell imaginierten Harem steht im Mittelpunkt von Mozarts Oper "Die Entführung aus dem Serail". Das ist gelinde gesagt Käse und bestenfalls dem Einfall eines verqueren Operregisseurs entsprungen, der eine frühkindliche Sexualstörung zu verarbeiten hat. Mannomann --Dr. 91.41 19:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

Siehste, mir ist es auch deppert vorgekommen, aber ich habe es aus dem ursprünglichen Text stehen gelassen, weil nämlich Opernlibretti nicht meine Stärke sind. Kannst Du das intelligenter formulieen? Wär' super, Servus --Reimmichl-212 22:08, 5. Sep. 2009 (CEST)

Versuch gemacht,was sagst Du dazu? Servus --Reimmichl-212 22:54, 5. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, späte Reaktion, ich hatte die Seite nicht unter Beobachtung. Ich hab's nochmals etwas verändert. Beste Grüße --Dr. 91.41 06:06, 12. Sep. 2009 (CEST)

Andere Kulturen

Dieser Absatz wird von mir noch ergänzt, heute war erstmal China dran, Servus --Reimmichl-212 18:55, 8. Sep. 2009 (CEST)

Weitere Bilder

Hallo Reimmichel, das neu eingestellte Bild leidet unter Moiré. Kannst du es ohne einscannen? Hier wäre eine etwas bessere Qualität:

http://www.tuerkenbeute.de/window/illustration/S11B3-6HP00il4_02_de.php

Außerdem:

http://www.tuerkenbeute.de/window/illustration/B7-4FrauBad00il4_02_de.php

http://www.tuerkenbeute.de/window/illustration/S11B3-5Nie00il4_02_de.php

Könntest du Bilder vielleicht immer gleich bei Commons hochladen?

Beste Grüße --Dr. 91.41 06:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Bilder, werde diese verwenden. Mit dem Foto Haremsdamen und Eunuchen gibt's Lizenzprobleme, die ich zu klären versuche, möglicherweise fliegt's aber raus. Ich warte vorerst mit den Bildern bis zur Klärung, wenn's Dir recht ist. Dass ich die Bilder nicht gleich auf Commons hochgeladen habe, ist ein Info-Fehler auf meiner Seite, ich hab' immer den Punkt Hochladen links im Navi-Baum verwendet. Das ist wohl nicht ganz o.k., oder? Servus --Reimmichl-212 08:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das ist schon ok, doch auf Commons kommen die Bilder allen WPs aller Länder zugute. Bei dem Foto Haremsdamen und Eunuchen ist es wohl nötig, den Fotografen zu ermitteln. Er muss mindestens 70 Jahre tot sein, damit sein Foto gemeinfrei ist. Beste Grüße --Dr. 91.41 11:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaub', das Bild kann ich vergessen, ich hab' einen wahrscheinlichen Fotografen aufgestöbert (Roger-Viollet), der noch in den 20ern und 30ern Bildeln geschossen hat (z.B. das berühmte Bild, wo die Dampflok aus einem Pariser Bahnhof auf die Straße hängt). Wenn er's wirklich ist, dann ade Lizenz! Naja, ist hat so, tschau mit au! Btw., ab sofort werd' ich alle Bilder auf Commons stellen und gleich mit den o.a. anfangen, Servs --Reimmichl-212 20:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Roger-Viollet ist eine Fotoagentur!

On 14th October 1938, HélŹne Roger-Viollet and her husband Jean Fischer, photography enthusiasts and great travellers, took over Laurent Ollivier’s shop situated at 6 rue de seine, and founded the "Documentation Photographique Générale Roger-Viollet". The Roger family collections, and in particular snapshots taken by Henri Roger, Hélène’s father, a gifted amateur photographer who took his first photo in 1889 during a family meal, were added to this. This agency and photography’s history have merged together. The collections, acquired over the course of time, succeed, juxtapose and collate all aspects of history : the start of the century’s modest jobs, architecture, discoveries, science, important men who formed our society, big events, theatre, literature, politics and finally life. Today, the Roger- Viollet Agency holds several million documents.

www.roger-viollet.fr

Beste Grüße --Dr. 91.41 22:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das hab' ch im Zug meiner Recherchen auch gefunden, aber ich bin nicht schlau daraus geworden, weil ich den Fotografen (welcher Roger oder RogerViollet ist's denn nun gewesen?) des fraglichen Bildes nicht eruieren kann! Ich hab' diesen Text einmal auf meine Diskuseite gestellt, wo die Lizenzfrage geklärt werden soll. Ob's weiterhilft?

Übrigens muß ich zu meiner Schande gestehe, dass ich es nicht geschafft habe, die Bilder auf Commons herunterzuladen - irgendwas hat mich immer hinauskomplimentiert. Alte Esel sollten nicht auf's Eis tanzen gehen! Also sind sie wieder auf dewiki glaub' ich gelandet. Das eine Bild wurde schon gegen das Bessere umgetauscht. Servus --Reimmichl-212 00:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bild muss also entfernt werden, kann ma nix machen. Da werd' ich gleich ein bisserl umstrukturieren, Servus --Reimmichl-212 13:04, 16. Sep. 2009 (CEST)

Moin, gute Arbeit, Gratulation. Wie wäre es mit größeren Miniaturbildern, man erkennt gar keine Busen... ;-) Z.B. hatten wir doch auf'm Server von Sabanci ne Menge Miniaturen in höherer Auflösung? Link auf meiner Disku von Dr. gesetzt. Könnt ja mal schauen, oder ich die nächsten Tage. Ciao, und Adios. -- lynxxx 19:53, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Bilder von der Sabanci sind nicht mehr greifbar, weiß nicht warum. --Dr. 91.41 20:08, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hier haben wir den Salat:

DIGITAL COLLECTIONS AND USE

The following digital collection applications have been planned and are in operation in the IC:

E-journal, E-book, E-thesis, E-lit, E-Reserve, Video recordings, Sound recordings, Digital Album of University Construction Photos, Slide Collection, Newspaper Clipping of University History Collection and Table of Contents of Books.

The common features of these applications are as follows:

• All these collections are accessible through OPAC and additional search functions.
• The issue of “Copyright” is given priority and taken into consideration at all times.
• Off-campus access to all of the digital collections is provided to all Sabanci University personnel and students.
• Announcements are made when new digital collections are organized and opened to use.
• All these collections are introduced to users through orientation and continuous education programs.
• The development of the Digital Collections is reconsidered and revised in accordance with user demands and recommendations.

Aus http://www.iatul.org/doclibrary/public/Conf_Proceedings/2003/SOKULLU_fulltext.pdf

--Dr. 91.41 20:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

Literatur

http://www.dta-uni-hannover.de/publik/haremsfrauen.htm

Beste Grüße --Dr. 91.41 16:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

Kann man diese ausführliche Info als Weblink einfügen oder soll's in die Literaturliste? Sollte so oder so drinstehen! Servus --Reimmichl-212 17:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich tät es zu den Links. Hier noch etwas:

http://nadinevalidesultan.org/ottomanharem.html

--Dr. 91.41 18:34, 17. Sep. 2009 (CEST)

Heute erledigt, Servus --Reimmichl-212 20:13, 17. Sep. 2009 (CEST)

Link hatte ich schon mal eingestellt, ihr könntet anhand dessen auch die Literaturangabe ergänzen, die hinter dem Link steht, siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Harem&diff=prev&oldid=48005147 LG, -- lynxxx 22:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Thanx, Lynxxx, for link --Dr. 91.41 07:53, 18. Sep. 2009 (CEST).

Änderung rückgängig

Hallo 87.187.100.232, Deine letzte Änderung entspricht nicht meiner Quellenlage. Wenn Du bessere Belege hast, bitte bekanntgeben, Servus --Reimmichl-212 21:34, 7. Okt. 2009 (CEST) --> PS.: Empfehle Dir Text von Benutzer lynxxx vom 14.7.08 (s.o.), hier wird ausdrücklich die fragliche Stelle beantwortet. Wenn Du es besser weißt, als Fariba Zarinebaf, dann belege das bitte! Nochmals Servus --Reimmichl-212 21:43, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo 77.59.201.169, auch für deine gllt. (von mir zurückgesetzte) Änderung gilt das oben geschriebene! Auch eine IP sollte in der Lage sein, vor Eingriffen in einen Artikeltext erst die Disk zu lesen - unbelegte Textänderungen sind eben vorher mit Nachweisen zu belegen. Lies bitte oben nach und beweis' das Gegenteil, dann mach' ma weiter ("steht irgendwo" oder "steht nicht drin" ist bis dahin nur TF und kein Nachweis), Servus --Reimmichl-212 11:48, 28. Okt. 2009 (CET) --> PS.: Dass das Textzitat nicht aus dem Koran, sondern aus einer profanen Schrift stammt, ist ja wohl deutlich erkennbar...

Nachtrag: Das ist die Frage nach dem Konkubinat im Islam. Soweit ich das beurteilen kann, ist das Konkubinat im Koran ausdrücklich erlaubt. Vergleiche: 23:5f. (und sich des Geschlechtsverkehrs enthalten, außer gegenüber ihren Gattinnen, oder was sie (an Sklavinnen) besitzen, (denn) dann sind sie nicht zu tadeln.) oder 70:30 (gleichlautend). Nicht belegte Änderungen kann man zurücksetzen. Die Beweispflicht liegt immer bei dem, der die Information einfügt. Editwar sollte man dabei vermeiden. Artikel auf WP:VM melden und um eine temporäre Halbsperre bitten. Es grüßt der Kunra:dbashi

Bevor ich auf VM gehe, warte ich eine Reaktion noch ab - an EditWar bin ich überhaupt net interessiert. Bitte cool bleiben und diskutieren, net herumedieren! Servus --Reimmichl-212 14:45, 28. Okt. 2009 (CET)

May

Mal abgesehen von den sprachlich etwas unlogischen Änderungen schlage ich die Entfernung von "Seine Strategie, damit von vorne herein Kritik an seinen Darstellungen des Harems und insgesamt des Islams abzuwehren..." vor. Es gibt eine sehr komplexe und sehr vielschichtige May-Rezeption. Daher nun einen Autor herauszunehmen, um May in einem Satz herunterzuputzen, ist einfach unmöglich. Übrigens: Auf welche Werke soll sich der Satz beziehen? Und auf welche Darstellung des Islam? Die ist doch bei May keineswegs so eindimensional. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 11:39, 18. Nov. 2009 (CET)

Am schnellsten bekommst du Aufschluss zu deinen Fragen, wenn du dich bei der referenzierten Iman Attia erkundigst. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 12:17, 18. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigung, aber das ist doch keine Antwort. Die gestern von Dir gepflogene Methode, jedes nicht perfekte Detail erstmal zu löschen, wende ich bewusst erstmal nicht an. Aber ich weise nochmal darauf hin, dass es ein Unding ist, in einem Satz eine angebliche Absicht Mays zu postulieren und diese mit einem Autor zuu belegen, der in der May-Forschung völlig unbekannt ist. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 12:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Es geht kann ja in diesem Artikel eigentlich auch gar nicht so sehr um May, sondern eher um die symptomatische Wirkung, die seine - in Bezug auf den Harem einseitigen - Schriften hatten. Und dafür befragt man besser nicht die May-Experten, sondern eben Autoren, die sich mit dem Islambild beschäftigen. Wenn dir die Materie geläufig ist, kannst du gerne noch treffendere Belege einbringen. Für eine diskussion stehe ich in ein paar Stunden wieder zur Verfügung. Jetzt werde ich erst einaml den wunderbaren Sonnenschein draußen vor der Tür genießen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 12:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Jetzt haben wir auch noch eine Wirkung. Nein, die Materie ist mir nicht geläufig. Ich habe aber eine ungefähre Ahnung von der May-Rezeption. Die ist sehr vielschichtig. Daneben gibt es immer wieder fachfremde Autoren, die nach oberflächlicher Lektüre und ohne eigene Forschung Stereotypen bei May postulieren (die teilweise vorhanden sind, die zum Teil nicht von ihm stammen, die zum Großteil sehr verschieden interpretiert werden können) und auf diesen kleinflächigen Einsichten dann Weltbilder aufbauen.

Übrigens ist allein der Satz über die "Strategie" ein Unding. Er geht von einem einheitlichen Werk Mays und von einer einheitlichen Darstellung des Islam bei May aus. Beides ist an sich nicht haltbar. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:03, 18. Nov. 2009 (CET)

Was für May typisch ist, gehört nicht hierher, sondern in den Artikel Karl May. Dass er das Phänomen Harem mit negativer Konnotation rezipiert, dürfte unstrittig sein und wird bereits mit dem ersten Satz des Abschnitts hinreichend zum Ausdruck gebracht. Welche seiner Figuren er welches scharfe (Vor-) Urteil formulieren lässt, ist für den Artikel allenfalls noch von illustrativer Bedeutung. Weniger wäre hier mE mehr. Gruß, --Φ 13:34, 18. Nov. 2009 (CET)

100pro für Phi! Net bös' sein, aber Berliner Schule und Dr.91.41 haben des Guten zu viel getan. Ihr streitet's (ich weiß, ich weiß, ihr streitet's ja gar net) hier um ein nicht zum Thema gehörendes Karl-May-Bild (hier bin ich ein wenig Fachmann). Lasst's bitte den ersten Satz mit dem Hinweis auf das "Nil-Abenteuer" stehen und nehmt's den Rest heraus - er gehört definitv nicht hierher. Salam aleikum, --Reimmichl-212 14:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Jein zu Reimmichl und Phi: stünden die ausführlichen Zitate nicht drin, brauchte es keine Einschränkung und Beschreibung ihrer Auswirkung bis hin zu P. Sch.-L. Andererseits haben ja Mays Romane die Rezeption dessen, was für Harem gehalten wurde, weitreichend mitbestimmt. Nur die Sätze herauszunehmen, scheint mir daher nicht unbedingt die beste Lösung zu sein. (Bin schon wieder draußen. Scheint bei euch die Sonne nicht?) --Dr.i.c.91.41 14:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Falls es jemanden interessiert: hier ist eine Rezension des Buches von Iman Attia. --Dr.i.c.91.41 17:06, 18. Nov. 2009 (CET)

Rezeption

Auch wenn die obige Auseinandersetzung um Karl May zu einem positiven Ergebnis geführt werden kann, bleiben für das gesamte Kapitel Rezeption etliche Fragen offen. So wie sich das Kapitel bisher präsentiert, ist es ein Zufallsprodukt mit unterschiedlichen, keinesfalls wirklich durchdachten Einzelaspekten. Vielleicht wären zwei Wege zu einer befriedigenden Lösung möglich. Der eine wäre, zu sammeln, was wohl in das Kapitel hineingehören könnte, und dieses Material zu sichten, zu gliedern und in eine gemeinsame Bahn zu lenken. Der andere wäre, von einer postulierten Gesamtkonzeption auszugehen, die schon mal anreißt, wie der Hase zu laufen habe. Man kann natürlich auch beide Wege gleichzeitig beschreiten und wie beim Tunnelbau darauf hoffen, dass sie sich schließlich treffen. Wie steht es mit Meinungen dazu? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 08:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Im ersten Falle muss aber gleich überlegt werden, ob Weiterführendes nur zum osmanischen, oder auch zu Harems-Formen in anderen (angesprochenen) Ländern in die Rezeption hineingehört?! Frage ist, ob dadurch dieses (Neben?-)Kapitel net zu umfangreich würde. Dzt. ist es, wie Du richtig sagst, eher ein Zufallsprodukt, also auch net optimal. Ein Weg wäre, möglichst viele (alle ist ja nur ein Traum) Aspekte zu nennen, aber keinen so ausführlich, wie z.B. jetzt die Karl-May-G'schicht', sondern sehr komprimiert. Servus --Reimmichl-212 13:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Harem + Koran

Es ist soo mühsam, wenn offenbar immer wieder die gleichen "Scheuklappen"-Typen hier revertieren! Da fällt mir dann immer ein Zitat ein:

"weil, so schließt er messerscharf,

nicht sein kann - was nicht sein darf!"

CHRISTIAN MORGENSTERN, DIE UNMÖGLICHE TATSACHE

Aber wahrscheinlich wurscht, manche werden's nie begreifen, weil sie ja in ihrer kleinen, feinen, verschobenen Welt leben... --Reimmichl-212 13:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Kafes

Der Absatz:

Seit 1617 wurden osmanische Prinzen im „Prinzengefängnis“ Kafes (osm. ‏قفس‎, „Käfig“) gefangengehalten. Dies war ein abgetrennter Bereich im Harem des Topkapı-Palasts. Die Institution diente der Reduzierung der Anzahl Anwärter auf den osmanischen Thron, wobei erst im 18. Jahrhundert das Anrecht des ältesten Sohns des Sultans zur Thronfolge festgelegt wurde. Bekannte Insassen dieses Gefängnisses waren Mustafa I.. und Ibrahim der Verrückte.

ist IMHO hier fehl am Platz und gehört in ein anderes Lemma, das sich mit der osmanischen Thronfolge beschäftigt, oder auch Topkapi-Palast. Die Tatsache, dass der Harem (zufällig) der Aufenthaltsort der Prinzen war, ist eine zu schwache Verbindung zu diesem Thema hier. Es geht ja nicht um den Topkapi-Palast sodern um die INSTITUTION Harem allgemein! Wenn also kein stichhaliger Einwand erfolgt, werde ich demnächst diesen Absatz strichen. Servus, --Reimmichl-212 10:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Heute erledigt, Servus, --Reimmichl-212 12:26, 16. Nov. 2010 (CET)

Sarah im Harem?

Hier wird behauptet, Abrahams Frau Sarah wäre eine zeitlang im Harem des Pharaos gewesen. Dann wird eine Schriftstelle als Beleg angeführt, in der nicht mal annähernd das steht, was behauptet wird. Ich werde das mal löschen, wenn kein Beleg dafür vorhanden ist. Abe 92.202.49.194 09:58, 16. Nov. 2010 (CET)

In der Bibel kommt an der angebenenen Stelle tatsächlich kein Harem vor, deswegen wundert es mich, dass ein Benutzer die unbelegte Behauptung wiederhergestellt hat. Bitte nachbelegen. Gruß, --Φ 10:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Whoops, war ich das selber? Falscher Button. Abe 92.202.49.194 11:34, 16. Nov. 2010 (CET)

"Da wurde sie in das Haus des Pharao gebracht. 16 Und er tat Abram Gutes um ihretwillen; und er bekam Schafe, Rinder, Esel, Knechte und Mägde, Eselinnen und Kamele. 17 Aber der HERR plagte den Pharao und sein Haus mit großen Plagen um Sarais, Abrams Frau, willen. 18 Da rief der Pharao Abram zu sich und sprach zu ihm: Warum hast du mir das angetan? Warum sagtest du mir nicht, dass sie deine Frau ist? 19 Warum sprachst du denn: Sie ist meine Schwester -, sodass ich sie mir zur Frau nahm?" -- Bertramz 13:16, 16. Nov. 2010 (CET) Hier Platz zur Interpretation des Zitats:

Hallo Bertramz,

wir interpretieren hier keine Primärquellen, sondern stützen uns ausschließlich darauf, was andere, die viel zitierten zuverlässigen Informationsquellen an Wissen zur Verfügung stellen. Wenn du eine solche zuverlässige Informationsquelle angeben kannst, die die Stelle als Hinweis auf einen Harem des Pharao deutet, dann immer her damit, und wir pflegen es in den Artikel ein. Dank und Gruß, --Φ 15:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Sorry, dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Es heißt nur: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt..sein. Streiche also bitte "Interpretation" und ersetze "Lesen". Es sei denn, es gibt in diesem Punkt unterschiedliche Lesarten. Dann wärs strittig und müsste belegt werden. War auch nur als Hinweis gedacht. Gruß -- Bertramz 17:03, 16. Nov. 2010 (CET)

"Warum sprachst du denn, sie wäre deine Schwester? Derhalben ich sie mir zum Weibe nehmen wollte." 1. Mose 12:19 - Hier wollte er sie also nur heiraten - im oberen Fall hätte sie quasi Ehebruch begangen. Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/12.html#12,18 Abe 92.202.49.194 19:44, 16. Nov. 2010 (CET)

Nein, lieber Bertramz. Strittig ist eine Angabe dann, wenn sie von jemandem bestritten wird. Das tue ich hiermit. Wenn du etwas im Artikel haben willst, dann musst du es belegen. Das ist der Sinn von WP:Q. Und wenn die Aussage so trivial ist, wirst du keine Probleme haben, sie zu belegen. Das tu du mal. Gruß, --Φ 21:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Artikel ist bearbeitungsbedürftig

Der Artikel ist ziemlich überarbeitungsbedürftig, wie auch schon ausgeführt wurde. Am treffendsten ist der erste Abschnitt, in dem das m. E. zutreffende gesagt ist. Selamlik, was mit Empfangsraum übersetzt werden kann ist der öffentliche Teil eines traditionellen türkischen Hauses, Harem (der "verbotene") ist der private, für Fremde und auch andere erwachsene männliche Familienmitglieder unzugängliche Teil. Deutlich wird das bei einer Besichtigung des "Harem" im Topkapi-Palst. Was man dort zu sehen bekommt, sind nicht anderes als eben Privaträume, die keinen offiziellen Repräsentationsfunktionen dienen. Die Einrichtung eines Harem war auch im Osmanischen Reich nicht auf den Haushalt des Sultans beschränkt. Mit Polygamie hat das im Grunde überhaupt nichts zu tun. Die Verbindung beruht allein auf der simplen Tatsache, dass ein Mann, der über die nötigen wirtschaftlichen Mittel verfügt, in seinem Haus einen öffentlichen und einen privaten Teil einzurichten, auch imstande ist, mehr als nur eine Frau zu unterhalten. Der Artikel trennt nicht mit der erfordrlichen Schärfe den Harem als privaten, unzugänglichen Hausbezirks vom Palasthaushalt des Sultans und polygamen Lebensformen in anderen Kulturen. Letztere werden hierzulande zwar mit dem Begriff Harem verbunden, sind aber eigentlich etwas anderes. --Hajo-Muc 01:30, 4. Jan. 2011 (CET)

Die in den vorhergehenden Disks (siehe Deinen ersten Satz) angegebenen Kritikpunkte sind tw. längst durch Neubearbeitungen überholt, tw. einfach unbelegt bzw. unkorrekt. Was Deine Anmerkungen betrifft, so sind sie IMHO im Artikel ohnehin ausführlich behandelt oder (bitte net böse sein) no-na-net-Bemerkungen. Präzise Angaben, was denn zu ändern wäre, fehlen leider zur Gänze. Sorry, --Reimmichl-212 10:45, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel enthält viele richtige Angaben, er ist aber nicht hinreichend klar strukturiert. Außerdem enthält er einige Unrichtigkeiten und "unsaubere" Angaben (entschuldige den Ausdruck, mir fällt gerade kein besserer ein). Zur Gliederung: Der Artikel sollte die Bedeutung des Wortes erklären, dann den Harem des osmanischen Sultans als Sonderfall behandeln und dann vielleicht auf die landläufige, aber im Grunde falsche Anschauung vom Harem als einer polygamen Gemeinschaft eingehen. Letzteres gehört aber eher zum Lemma "Polygamie" als zum "Harem". Zu den "Fehlern": Bitte belege die Angabe (wenn sie von Dir stammt), dass der Harem im osmanischen Reich selten gewesen wäre. M. W. ist in jedem traditionellen türkischen Konak, der gesellschaftlichen Anspruch erhebt, ein Harem enthalten, auch wenn der Hausherr nur eine einzige Gemahlin hatte (über die Wohnungsverhältnisse in anderen islamischen Ländern bin ich da nicht so gut informiert). Mit Polygamie hat das nichts zu tun. Auch die Ausführungen zur Polygamie nach islamischem Recht im Zusammenhang mit dem Harem des Sultans sind insofern an dieser Stelle fehlplaziert, als dieser jedenfalls vom 16. -18. Jahrhundert im Regelfall mit keiner der Frauen im Harem verheiratet war. Eine Ehefrau wäre auch eine Bedrohung für die Stellung der valide sultan gewesen. Das Wort "sultan" in diesem Titel bezieht sich dabei nicht auf ihren Sohn, sondern ist ein eigener Titel der Mutter, der ihr deswegen zusteht, weil sie die Mutter (valide) des Padischah ist. (Im Türkischen werden Beinamen, Funktionen und moderne Titel (Prof., Dr.) dem Namen vorangestellt, traditionelle Titel (efendi, bey, paşa, sultan) nachgestellt. Zudem kennt das Türkische kein Geschlecht. Für "kadine" hätte ich gerne einen verlässlichen Beleg. Ich vermute, dass die Schreibung aus einer französisch-sprachigen Quelle stammt, der damit den Lautwert des türkischen "kadın" so gut wie möglich wiedergeben wollte. In diesem Fall sollte die Schreibung ohne End-E verwendet werden. Die Beschränkung der Frau(en) auf den "Harem" oder allgemein das Haus wiederum ist ein besonderer Punkt, der gesondert referiert werden sollte. Denn der Harem sperrt von seiner Konzeption her Fremde aus, nicht Bewohner ein.--Hajo-Muc 19:34, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich blicke bei deiner Argumentation net ganz durch: die von Dir angeführten Punkte sind in der mit Quellenangaben genannten Literatur so zitiert - solange net relevantes (Gegen-)Quellenmaterial angeführt wird, nehme ich mal an, dass die Autoren der zugrundeliegenden Werke wissen, wovon sie schreiben! Nb. wurde der Artikel seit der bitter notwendig gewordenen Umarbeitung durch mich von etlichen Fachleuten des Türkei-Portals gründlich abgeklopft und - wenn Du Lust hast, die Versionsgeschichte zu studieren, siehst Du's ja - auch bearbeitet. Einige der von Dir monierten „Fehler“ stehen außerdem so gar net im Text, so why? Es bleibt Dir ja auch unbenommen, z.B. zu den Themata, die Du gern extra behandelt hättest, eigene Artikel anzulegen (Vorsicht, Polygamie und manches andre gibts aber schon). Und dass Osmanisch zum modernen Türkisch auch Unterschiede hat, weißt Du ja sicher eh selber. Servus, --Reimmichl-212 22:07, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich habe schon einmal ein paar kleine Änderungen, die nicht neu belegt werden müssen, vorgenommen. Ich verstehe den Haupteinwand von Hajo-Muc schon. Ein Harem mit mehreren Frauen entspricht nicht der ursprünglichen Definition. Doch im deutschen Sprachraum ist Harem gleichbedeutend mit einem Wohnbereich mit mehreren Frauen, vulgär sogar gleichbedeutend mit der "Ansammlung" von Frauen. Ein entsprechender (belegter) Satz in der Einleitung könnte darauf hinweisen. Und das könnte zu Beginn des ersten Kapitels "Osmanisches Reich" einleitend aufgegriffen und differenziert werden. Beim "Harem" anderer Kulturbereiche sollten die dort üblichen Begriffe verwendet werden (kostet Zeit und Muße, sie herauszufinden), Harem dagegen nur in Anführungsstrichen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:01, 7. Jan. 2011 (CET)

Gerade bemerke ich bei der Recherche nach einer Hieroglyphe für Harem, dass der Begriff Harem in der Altägypten betreffenden Fachliteratur bedenkenlos verwendet wird. Also brechen wir uns da bitte nichts künstlich ab! Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 09:24, 7. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag für die Einleitung (so oder ähnlich). Drüber hinaus Gehendes kann zu Beginn des Kapitels "Osmanisches Reich" eingefügt werden:

Der Ausdruck Harem (

haram

/ حرم /

ḥaram

/‚Frauen; Tabu, unverletzlich, heilig (Gebiet)‘) bezeichnet einen abgeschlossenen und bewachten Wohnbereich eines Serails oder Hauses, in dem die Frauen eines muslimischen Würdenträgers oder Familienoberhaupts leben (im Gegensatz zu Selamlık). Wie im Arabischen bestimmt die Ambivalenz des Begriffes auch seine Bedeutung im deutschen Sprachgebrauch. Er steht einerseits für den geschützten Bereich, andererseits für weibliche Bewohner des Bereichs. Auch die für Nicht-Muslime verbotenen Bereiche in Mekka und Medina tragen die Bezeichnung Haram.

Vielen Dank, geehrter Dottore - ich war so frei, Deine Version als Einleitung einzusetzen. Zu den anderen Kulturen: sowohl in der deutsch- als auch englischsprachigen (Fach-)Literatur wird "Harem" nahezu durchgehend verwendet (z.B. beim ausführlich/präzisen Franke/Trauzettel für China) - hier meine ich, dass wir den Terminus, der offenbar akzepiert ist, bedenkenlos nehmen können.
@ Hajo-Muc: Präzisierungen sind ja jederzeit im Artikel (und außerhalb) möglich - it's a wiki! Servus, --Reimmichl-212 12:38, 7. Jan. 2011 (CET)

Bebilderung

Die Bebilderung des Artikels ist wohl überlegt. Alle jetzigen Bilder haben einen Bezug zum nebenan stehenden Text. Besonders neben der Einleitung bedarf es keines Fantasiebildes, auch beim Kapitel Literatur nicht. Bitte diese Bilder nicht aus Begeisterung für die Malerei des 19. Jahrhunderts wieder einsetzen! --Dr.i.c.91.41 17:33, 17. Apr. 2011 (CEST)

...siehe auch Deine Disk, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Andere Völker; Abgrenzung zur Vielweiberei

Mir fehlt noch eine genauere Abgrenzung zwischen Harem und Vielweiberei. Der folgende Satz führt irgendwie vom Thema weg: "Auch in schwarzafrikanischen nicht-islamischen Ländern gab und gibt es teilweise noch immer die Institution der Vielweiberei, so z. B. in der Republik Südafrika. ... " Harem ist ein arabisches Wort. Wo gab es das noch bei den Arabern - außer bei den Osmanen. In Indien gab es das wohl auch (siehe dazu die Geschichte um das Taj Mahal). Wer genug Geld hatte, legte sich mehrere oder ganz viel Frauen zu (dem Inkafürsten standen auch 300 Frauen zu). Kann man diese Frauengemächer alle pauschal als Harem bezeichnen. Ich meine, dass Vielweiberei (z.B. heute in Malaysia im Aufwind) noch nicht heißt, dass die Frauen drinnen zu bleiben haben, wie im Harem. Da fehlt noch etwas Ordnung und Ergänzung im Artikel. --Bin im Garten 12:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Dabke für den Hinweis, habe die kritisierten Angaben entfernt. --Φ 13:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Erdogans Meinung

Ich denke, der komplette Abschnitt zu dem was Erdogan, die Frau "eines türkischen Präsidenten" gesagt hatte, sollte raus wegen (1) keine zeitüberdauernde Relevanz (2) Newstickeritits (3) es gibt sicher interessantere Zitate von relevanteren Menschen zu dem Thema. Wenn schon ein neues Zitat im Artikel, dann was Interessantes. Viele Grüße --CaZeRillo (Diskussion) 08:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Das Zitat leistet keinen Beitrag zum Thema Harem, sondern zu Frau E., gehörte also in den Personenartikel, wenn es nicht eine Tagesmeldung ohne Erkenntnisgewinn wäre. -- Bertramz (Diskussion) 13:00, 11. Mär. 2016 (CET)

Hängen

Natürlich ist hängen ein transitives Verb, sonst könnte man ja auch keinen Passiv davon bilden. Das ist aber hier irrelevant, es geht darum, ob "an" hier mit Dativ oder Akkusativ steht. Und das hängt davon ab, ob die Frage "Wo" oder "Wohin" lautet. Beim Hängen sollte sie "Wohin" lauten, also Akkusativ (Ich hänge die Uhr an die Wand, nicht an der Wand). Natürlich kann man das Verb "hängen" auch in der altertümlichen Bedeutung von "erhängen" oder "aufhängen" verwenden, dann wäre der Dativ richtig. Aber erstens ist das - wie gesagt - eine altertümliche Bedeutung und zweitens führt das zu den Missverständnissen, die wir jetzt haben. Mein Vorschlag wäre, das "gehängt" durch "erhängt" zu ersetzen, dann kann auch der Dativ "an einer Laterne" stehen bleiben und alle sind (hoffentlich) zufrieden. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:59, 15. Mär. 2016 (CET)

Grammatik: hängen

@Koenraad: Dein letzter Edit ging schief :) Und da ich keinen Editwar möchte solltest du den selbst zurücksetzen ^^ Zum Thema: Es muss heißen an einer Laterne gehängt und nicht an eine Laterne gehängt. Genau wie es heißt: Er wurde an einem Baum gehängt und er wurde an einem Galgen gehängt. Die Akkusativ-Variante enthält in meinen Ohren nicht die Bedeutungen von Hängen als Exekutionsmethode: Er wurde an einen Baum gehängt; Er wurde an einen Galgen gehängt; Er wurde an eine Brücke gehängt. Viele Grüße --CaZeRillo (Diskussion) 19:54, 15. Mär. 2016 (CET)

Hast Du schon gelesen, was ich hier drüber schrub? --Kpisimon (Diskussion) 19:55, 15. Mär. 2016 (CET)

Nein, das hatte ich übersehen. Ich denke die Frage ist "Woran wurde er gehängt/gehenkt?" "An einer Laterne!" Die beiden Schreibungen sind in dieser Bedeutung dem Duden nach äquivalent und auch nicht altertümlich (So alt bin ich echt nicht :D). Da erhängen und hängen grammatikalisch wie sprachlich auch äquivalent sind, ist mir das von daher gleich. Ist beides richtig. Viele Grüße --CaZeRillo (Diskussion) 20:23, 15. Mär. 2016 (CET)

Tscha, aber nach meinem Sprachgefühl sollte es entweder "er wurde an eine Laterne gehängt" oder aber "er wurde an einer Laterne aufgehängt" - und beides soll eher ungesund sein. "Erhängt" klingt IMHO ein bisserl nach frewillig, oder? Just my 2cts, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2016 (CET)

Gehenkt? Koenraad 20:43, 15. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, ist korrekter, Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:34, 15. Mär. 2016 (CET)

Nein, nein! Verben muss man stärken!. «Henken» ist ein schwaches Verb, «hängen» immerhin ein halbstarkes (blöde Formulierung, ich weiß, aber was sagt man zu einem Verb, dass es sowohl stark wie schwach gibt? Transverb?) Der Bashi wird das mit seinem Migrationshintergrund nie verstehen. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 22:50, 15. Mär. 2016 (CET)

Ob stark, ob schwach, aufgehängt, erhängt, gehenkt, mMn alles ok. Übrigens, @CaZeRillo:, im von Dir verlinkten Wiktionary steht bei den Bedeutungen von "hängen": veraltet: etw., jmd., sich aufhängen [, um etw., jmd., sich zu töten] (unterstrichen von mir). Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:40, 16. Mär. 2016 (CET)