Diskussion:Matrona von Kosilaos

Priesterin?

Das wäre erstaunlich. Oder? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Richtig. Bei Enßlin, RE steht prompt auch Nonne, Sozomenos spricht von einer heiligen Jungfrau, Dienerin und Wächterin der Reliquie, was als Nonne zu verstehen ist. Verschoben. --Korrekturen (Diskussion) 10:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bitte nicht immer so schnell. Man kann mit dem Verschieben auch warten, bis sich der Artikelersteller geäußert hat. Ob "Nonne" im heutigen Verständnis und eine "heilige Jungfrau" im 4. Jahrhundert das gleiche ist, scheint auch zweifelhaft. Und außerdem gab es eine Äbtissin Matrona im 5. Jahrhundert. Alternativen: Matrona von Kosilaos, Matrona (Kosilaos), Matrona (Makedonianerin). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:35, 3. Sep. 2013 (CEST)

So etwas falsches wie "Priesterin" im 4. Jh. darf einfach nicht in WP stehen, also Verschiebung zwingend, und zwar schnell. Als einzige Literaturangabe steht da Enßlin, RE. Und da steht Nonne. Daran haben wir uns zu halten. Es gibt nur eine einzige Quelle zu dieser Person, und das ist Sozomenos. Und da steht nichts von "Äbtissin". MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Sozomenos die einzige Quelle ist, woher stammt dann die "Nonne"? Und zum "Eilbedarf": Ich meine, es ist besser, die Dinge zu klären und einen Konsens abzuwarten, statt mehrfach Hin- und Herzuschieben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sozomenos schreibt tatsächlich nur von einer heiligen Jungfrau (ἥ παρθένος μὲν ἥν ἱερὰ). "Nonne" wollte ich als Zusatz nicht übernehmen, weil dazu per Definition irgendeine Form monastischer Lebensführung nötig ist, die die Quelle nicht hergibt. "Priesterin" zu nehmen war wohl dennoch zu unüberlegt, ich dachte dabei an eine allgemeine Definition von Priester, in dem Fall die Person, die den Umgang mit einem Kultobjekt regelt. Ist wohl aber zu kurz gedacht, da dem christlichen Kontext und der Zeit nicht angemessen.

Von mir aus kann sie auch als Nonne geführt werden, der Begriff scheint mir hier zwar mindestens genauso unsicher wie Priesterin, hat aber den Vorteil durch die Literatur gedeckt zu sein. Matrona (Makedonianerin) wäre wohl die sauberste Lösung, denn wenn sie etwas sicher war, dann das. Letztlich ist mir der Klammerzusatz hier aber nicht so wichtig. Grüße, --Salomis 13:20, 3. Sep. 2013 (CEST)

Besten Dank für die Ausführungen, und die Korrektur zu "Priesterin". Ich sah da dringenden Korrekturbedarf, da das sonst gleich wieder von der Matriarchatsabteilung vereinnahmt wird. Sozomenos schreibt 7, 21, 4: "Matrona widersprach, die eine heilige Jungfrau war und der Reliquie als Dienerin und Wächterin folgte" und 7, 21, 9 "Matrona aber blieb bis zu ihrem Ende in dem Dorf des Kosilaos, wobei sie ein überaus heiligmässiges und besonnes Leben als geistliche Leiterin heiliger Jungfrauen führte". Christliche "Heilige Jungfrauen" kann man schon als "Nonnen" benennen, und "geistliche Leiterin" deutet auch in diese Richtung. Um es neutraler zu machen: Wie wäre es mit Matrona von Kosilaos? MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das ist natürlich auch in Ordnung, auf jeden Fall weniger anfällig für Missverständnisse als Priesterin oder Nonne. Aus unerfindlichen Gründen ist Heilige Jungfrau, von denen es ja so einige gab, ausgerechnet eine Weiterleitung auf Jungfrauengeburt; sonst hätte man auch das nehmen können :) --Salomis 19:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe aus Heilige Jungfrau mal eine BKS gemacht. Was in Bezug auf Matrona vermutlich gemeint war, dass sie zu einer Gruppe von Frauen in der Gemeinde gehörte, die Jungfäulichkeit gelobt hatten (s. virgo consecrata). "Nonne" ist im 3. Jh. eigentlch anachronistisch. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wir sind hier im 4. Jh., und das sind Nonnen keineswegs "anachronistisch". Von "Virgo consecrata" findet sich in der Quelle und in der Literatur kein Wort in Bezug auf Matrona, das ist reine Privatinterpretation ("vermutlich gemeint" ohne Belege). MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

Im kleinasiatischen Raum gab es zu dieser Zeit durchaus Anfänge klösterlichen Lebens, sie könnte also tatsächlich so etwas wie eine Nonne gewesen sein. Nur gibt das die Quelle leider nicht her. Was zu dieser Zeit an diesem Ort unter "heilige Jungfrau" zu verstehen ist, eine Art Nonne, das Mitglied einer Schwurgemeinschaft oder gar ein Ehrentitel, werden wir an dieser Stelle wohl nicht klären können. Zumindest sehe ich keine Notwendigkeit dafür. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich den Artikel dann nach Matrona von Kosilaos verschieben, den Begriff "Nonne" durch das neutrale "Geistliche" ersetzen (denn Amtsträgerin war sie offenbar) und die Kategorie entsprechend anpassen. @Wolfgang: Danke für die BKL. --Salomis 22:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung. Korrigiere und verschiebe, allerdings wäre ich dann doch besser für "Heilige Jungfrau" (in Anführungszeichen) an Stelle von "Geistliche" (das ist nicht neutral, setzt nämlich eine Weihe voraus). Dank und Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Mist, schon wieder so ein schwabbeliger Begriff... Meines Wissens wurden zu der Zeit nur Bischöfe, Diakone und sowas geweiht (im Sinne von ordiniert, konsekriert könnte sie durchaus gewesen sein. Und ja, ich weiss: "Bischof" etc. wäre im zeitlich-räumlichen Kontext auch wieder zu hinterfragen und zu prüfen) und andere geistlichen Amtsträger anders bestimmt. Da es aber tatsächlich so verstanden werden kann, habe ich den Vorschlag gerne umgesetzt. Kategorisiert ist sie jetzt so unverbindlich wie möglich als "Person (Christentum)". --Salomis 23:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

Heilig ist hier adjektivisch zu verstehen, Jungfrau wiederum als Kirchentitel, daher die verschiedentliche Bezeichnung als „heilige Jungfrau“. Gemeint war eine geweihte Jungfrau, dieser Stand war gerade in der frühen Kirche weit verbreitet, bis sich vermehrt Jungfrauen zu Gemeinschaften zusammenschlossen, aus denen dann die klausurierten Orden hervorgingen. --Turris Davidica (Diskussion) 17:55, 19. Mär. 2015 (CET)