Diskussion:Psalm 137

Übersetzung

Sorry, ich habe die Übersetzung wieder rausgeworfen, weil ich nicht erkenne, was für einen Mehrwert die hier völlig willkürlich erscheinenden Übersetzungsvarianten in einer solchen Tabelle haben. Dass in der evangelischen Liturgie die Lutherbibel und in der katholischen die Einheitsübersetzung bevorzugt wird, ist immer so und keine Besonderheit dieses Psalms. Wenn man hier einen Vergleich herziehen will, gehört meines Erachtens unbedingt auch der Lateinische und eventuell sogar der Urtext dazu, vielleicht auch der englische, weil er sehr bekannt ist. Ob der Vergleich genau dieser Stellen aber überhaupt sinnvoll ist (weil besonders bedeutsam oder besonders beachtet), sollte ausserdem mit einer Quelle belegt sein. Wer Texte vergleichen will, kann das schon auf dem Bibelserver machen. Noch ein Hinweis: Die deutschen Bibeltexte sind urheberrechtlich geschützt, deshalb ist ein kopieren nur gerechtfertigt, wenn daraus ein enzyklopädischer Mehrwert entsteht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wirkungsgeschichte

Nicht alles, was sich hier findet, ist direkt durch den Psalm motiviert, sondern Teil einer Wirkungsgeschichte des Erzählens, Bebilderns und Musizierens, und zwar m. E. nicht nur des Psalms, sondern auch der vor allem im Buch Daniel überlieferten biblischen Geschichte des babylonischen Exils. Die Angelegenheit kollidiert in diesem Punkt mit diesem Artikel. Frage wäre, ob man systematischer aufteilt, oder die Wirkungsgeschichte aus beiden Artikeln herauslöst (und jeweils nur eine knappe Link-Passage dazu hinterlässt) und daraus einen eigenen Artikel konzipiert. --Felistoria 02:41, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich pflichte dir bei, vieles in diesem Artikel ist teilweise redundant zum Babylonischen-Exil-Artikel. Eine Auslagerung und Zusammenfassung wäre wohl sinnvoll, die beiden Artikel referenzieren sich in sehr integralen Stellen mehrfach gegenseitig, was auch die Übersicht nicht einfach macht. Allerdings wäre vielleicht wirklich noch zu klären, inwiefern die Werke vom eigentlichen Exil und den Erzählungen davon oder eben direkt (und ausschliesslich) vom Psalm beeinflusst wurden. In diesem Artikel steht ja zum Beispiel, dass die deutsche Übersetzung Die Legende von Babylon so sinnverfälschend ist, dass offensichtlich den Autoren noch nicht einmal der Bezug zum Psalm bekannt war. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich würde die "Rezeption" eher in dem "Exil"-Artikel sehen, weil dort deutlich wird, dass die Tradierung (als "Sündenbabel" o.ä.) ideologischer Natur ist und mit der Verbreitung des Christentums sich frei flottierend über das erfolgreichste Stück Literatur aller Zeiten stets wunderbar ans jeweilige Konzept anpassen ließ, ausgedrückt nicht zuletzt in den Künsten. Zum Psalm 137 würde ich als "Wirkungsgeschichte" nur die wörtlichen Textadaptionen in Choral oder Literatur anführen; für die Malerei reicht der Hinweis, dass Weide, Leier und Fluss Motive des Psalms aus V. 1 und 2 zitieren, die Bildwerke indes reine Imaginationen sind, völlig frei vom ursprünglichen Text. Ich zögere etwas mit einem einzelnen Rezeptionsartikel; der wäre TF. Besser wär's m. E. einzelne Artikel zu dem einen oder anderen Werk oder Phänomen zu machen bzw. vorhandene anzupassen. Redundanzen finde ich nicht störend, da sie Zusammenhänge verdeutlichen können. --Felistoria 18:29, 18. Nov. 2009 (CET)

My 2 cents: Die Rezeption, jedenfalls was die christliche Seite angeht, beruht über Jahrhunderte auf der konstanten Tradierung des Psalms in Liturgie/Stundengebet und Kirchenlied und sollte daher weitgehend hier angesiedelt werden (mit Einzelartikeln); das ist die Art und Weise, wie Leute davon gehört haben und wodurch sie sich ein Bild davon geformt haben; die anderen Bibelstellen sind eher sekundär. --Concord 04:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Inhalt und dessen Deutung

Chludow-Psalter: Die Wasser von Babylon, 9. Jahrhundert

Mir will auch die Wiedergabe des Inhalts und dessen Deutung (abgesehen davon, dass diese keinen Beleg hat) nicht recht einleuchten. Vers 1 und 2 besagen, dass man nicht mehr die Harfen/Leiern betätigen will: man hängt sie am Fluss in die Bäume. Vers 3 sagt, man sei aufgefordert zu singen, und zwar von denen, die einen nicht fortgehen ließen. Die Verse 4 und 5 wollen sagen, dass man nicht singen will, man wolle Jerusalem nicht vergessen: die rechte Hand (die für die Leier) möge die Bewegung versagen und (Vers 6) eine festklebende Zunge möge den Gesang unterbinden. Das sind einfache "physische" Metaphern. Verse 7 bis 9 verdeutlichen die Zumutung der Aufforderung zum Gesang in Vers 3 in einem starken Bild: ihr habt zerstört, was uns heilig und unser Leben ist, möge euch Gleiches geschehen: man zerstöre vor euren Augen eure Kinder. Das Ganze ist deutlich komponiert (3+3+3) sowie bildkräftig und einfach gestaltet. Die Aussage ist, salopp gesprochen, auch einfach: Wenn du mich schon gegen meinen Willen hierher gebracht hast, kannst du nicht verlangen, dass ich auch noch zu deiner Unterhaltung beitrage. M. E. sind die theologische Deutungen herzuleiten, denn erstmal stehen sie in diesem uralten Text ja so nicht drin. Umseitig verwendete Begriffe wie "Sehnsucht", Strafe" oder "Rache" und "Hass" sind Interpretation, die belegt sein sollte. Der Text selbst gibt sie nicht her. --Felistoria 19:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Nur eine kurze Antwort (für die lange fehlt mir grad die Zeit): Ich gebe dir recht, dass hier vielleicht einige Ausdrücke verwendet werden, die der Text selber nicht her gibt und die man neutraler (oder bequellter) formulieren sollte. Aber ansonsten ist deine Beschreibung gewissermassen eine „textgebundene“ Deutung, während im Artikel versucht wird, den Psalm in den Zusammenhang mit weiteren Erzählungen des AT und dem bekannten „Abfall von Gott-Bekehrung-Rettung“-Schema zu stellen. Das muss sich nicht widersprechen, ist einfach eine andere Darstellungsweise. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Habe eigentlich gar keine "Deutung" versucht, sondern den Inhalt des Textes (vielleicht etwas salopp) wiedergegeben. Die Zusammenhänge, die Du benennst, sind hergestellt worden durch Exegese; und eben die ist als solche m. E. nicht genügend differenziert und vor allem nicht belegt. Laut RGG gibt es verschiedene moderne Thesen dazu, z. B. das Alter des Textes und damit auch die Zuordnungen zu bestimmen. --Felistoria 20:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Hmmm... Ich würde jetzt eigentlich nicht so weit gehen, das als Exegese zu bezeichnen, weil es im Zusammenhang mit weiteren Bibelstellen grösstenteils offensichtlich ist. Allerdings muss ich zugeben, dass ich dafür nicht der Spezialist bin. Ich kenne den Text der Bibel recht genau, aber mit Sekundärliteratur und Exegese dritter kenne ich mich nur sehr beschränkt aus. Dadurch erscheinen mir vielleicht gewisse Zusammenhänge als offensichtlich und direkt aus dem Text ersichtlich, während du sie bereits als Interpretation siehst. Wenn du also gute Sekundärliteratur dazu hast, kannst Du das natürlich gerne ergänzen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch nicht kompetent, meine Annäherung kam von Seiten der Kunst. Ich hoffe hier auf die Gegengabe :-) --Felistoria 23:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Vom Propheten Jeremia?

Mir erschließt sich nicht, warum der Psalm vom Propheten Jeremia stammen soll. Es mag da eine altkirchliche Tradition geben, die dann aber benannt werden sollte. In der modernen Exegese wird der Psalm ganz sicher nicht Jeremia als Autor zugeordnet.--2003:D9:F3C7:6300:A5C6:5149:2C97:65 13:17, 31. Dez. 2017 (CET)

Als Fußnote in der Septuaginta Deutsch finde ich, dass manche (!) LXX-Handschriften die Überschrift haben "Ein Psalm, bezogen auf David, durch Jeremia." James L. Kugel, In Potiphar's House, der als Quelle genannt wird, ist kein Psalmenkommentar, sondern eine Aufarbeitung von legendenhaften Überlieferungen zur Bibel.--2003:D9:F3C7:6300:A5C6:5149:2C97:65 13:26, 31. Dez. 2017 (CET)

Das lässt sich z.B. hier auch anhand der Vulgata nachvollziehen (Psalm 126, da VUL eine andere Zählung verwendet als OT und den darauf basierenden deutschen Übersetzungen EU und LUT). Weshalb die Überschrift in den deutschen Übersetzungen fehlt, ist mir allerdings nicht klar, bei den meisten Psalmen ist sie vorhanden. Dass dieser hier nicht von David selber sein kann, ist allerdings einleuchtend. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:23, 31. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Vulgata ist abhängig von der Septuaginta. Aber nur einige Septuaginta-Hss bieten diesen Text, darum verweist LXX Deutsch diese Version in die Fußnoten. In einem Wikipedia-Artikel sollte zum Psalm erst mal das kurz vorgestellt werden, was die maßgeblichen heutigen Kommentare zu dem Psalm bieten. Es muss für jemanden, der nicht vom Fach ist, ganz klar zu unterscheiden sein, was heutiger Erkenntnisstand ist, und was irgendwelche Legenden und Traditionen sind. Du wirst keinen Alttestamentler finden, der glaubt, der historische Prophet Jeremia hätte diesen Text verfasst.--2003:D9:F3C7:6300:A5C6:5149:2C97:65 17:08, 31. Dez. 2017 (CET)

Da bin ich nicht so sicher. Leider kann ich die angegebene Quelle [2] nicht nachvollziehen, da ich sie nicht habe. Aber schon möglich, dass dort sowas steht. Gegebenenfalls müsste man den Satz etwas umformulieren, aber die generelle Attributierung an Jeremia ist ja offenbar gegeben. Dass viele Texte der Bibel nicht von den Personen verfasst wurden, denen sie zugeschrieben werden, ist ja altbekannt. Die tatsächlichen Verfasser sind ja meist unbekannt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:06, 31. Dez. 2017 (CET)