Diskussion:Eibe von Hennersdorf

Ich weiss es ist eine steinalte Diskussion. Die von einem Benutzer vorgenommene Verschiebung auf das deutsche Lemma scheint mir Sinn zu machen. Wenn es für einen zu erklärenden Gegenstand (Stadt, Fluss, Berg, Land oder eben konkreten Baum) eine deutschsprachige Bezeichnung gibt, sollten wir in der deutschsprachigen WP diese auch verwenden. So kommt natürlich niemand auf den Gedanken Peking in der vor Ort gebräuchlichen Sprache zu benennen (oder gar zu schreiben). Das gilt meiner Auffasung nach auch für einen Baum in Polen (sonst müsste man konsequenterweise auch für "Eibe" das polnische Wort verwenden.) Diese grundsätzliche Frage der Anwendung der Vielfalt einer Sprache auch in ihren geographischen Namen hat nichts damit zu tun, ob sich Landesgrenzen geändert haben. Die Bezeichnung einer Stadt mit ihrer in der deutschen Sprache gefundenen Bezeichnung (Moskau, Warschau) stellt kein politisches Statement dar. Anmerken möchte ich noch, dass so weit im polnischen Henryków noch Mitglieder der deutschen Minderheit leben, diese in simpler Anwendung ihrer Minderheitensprache den Ort mit deutschen Namen bezeichnen werden. Wieso sollte die in der Minderheitensprache geschriebene WP, dass anders sehen. Die Abstellung auf den amtlichen Namen führt spätestens dann in die Irre, wenn es mehrere amtliche Bezeichnungen gibt, wie das in Regionen mit sprachlichen Minderheiten durchaus üblich ist.--Olaf2 20:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ausgehend vom Ortslemma ist Henryków richtig. Dieses Henryków liegt in Niederschlesien, wo seit 1945 kaum noch eine deutsche Minderheit besteht. (Mir ist der Baum auch als Hennersdorfer Eibe) belannt. --ahz 23:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Minderheitenfrage diente zur Veranschaulichung (Was genau heiß "kaum"). In თბილისი lebt sicherlich auch kaum eine deutschsprachige Minderheit. Trotzdem hat sich die de-WP erfreulicherweise für das deutschsprachige Lemma entschieden. Hennersdorfer Eibe wäre konsequent, wenn dass nun mal die deutschsprachige Bezeichnung ist. Die Grenzänderungen nach 1945 oder meinetwegen nach den napoleonischen Kriegen wirken sich nicht auf den Wortschatz einer Sprache aus. Derselbe Ort hat davor und danach deutsche, polnische, französische oder kirgisische Bezeichnungen. Man sollte sie dann in der jeweiligen Sprache auch nutzen und als Teil des SprachSchatzes verstehen.--Olaf2 19:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

In der deutschen Sprache war und ist eindeutig der Eigenname "Eibe von Katholisch-Hennersdorf" üblich, siehe Google Books: +Eibe +Hennersdorf, wobei auch Varianten mit "bei" und "Kath." oder ohne "-" vorkommen. Dagegen hat die weniger strenge Suche nach Eibe Henryków exakt Null Treffer. Bei Google Scholar steht ein polnischer Fehltreffer z. B. einer Dissertation eines Griechen an der ETH Zürich des Jahres 1921 gegenüber: "Es findet sich nämlich in Hennersdorf bei Görlitz eine Eibe von über fünf Meter Umfang und elf Meter Höhe, deren Alter nach vorsichtiger Berechnung mehr als 1400 Jahre beträgt." Mit "Eibe von Henryków" versuchen Wikipedia-Autoren mal wieder einen Begriff zu prägen, dem etwa Pyramiden von الجيزة entsprechen würde. -- Matthead 20:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Schade dass ein Benutzer, ohne sich an der Disk. zu beteiligen, nun wieder eine Rückverschiebung veranlasst hat. Die Schaffung eines neuen Begriffes der nun sowohl polnische als auch deutsche Bestandteile enthält ("Eibe" dürfte kaum die vor Ort gebräuchliche Bezeichnung sein) ist inkonsequent. Entweder nutzt man das deutschsprachige Lemma oder das Polnische. Beides zusammen ist die Schaffung eines Kunstwortes speziell für WP.--88.74.157.104 08:58, 29. Okt. 2008 (CET). Oh - ich war nicht mehr angemeldet. Vorstehendes stammt jedoch von mir.--Olaf2 09:00, 29. Okt. 2008 (CET)

ahz ist kein Benutzer, sondern Admin, und hat in der Wikipedia-Benutzeroberfläche ein Knöpfchen, mit dem er jedem Benutzer die Möglichkeit geben kann, 24 Stunden oder länger darüber nachzudenken, was der Unterschied zwischen einem Baum und einer Ortschaft ist. Er sollte das Knöpfchen mal auf sich selber anwenden, denn: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar -- Matthead 09:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Eibe von Henrikow ist Original Erfindung Wikipedias

Es gibt Bücher über eine Eibe in Hennersdorf, Schlesien(http://www.google.com/#sclient=psy&hl=en&prmdo=1&tbs=bks:1&q=Eibe+von+Hennersdorf&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&prmdo=1&fp=4e0a9f9220ae4f74. Diese Hennersdorf Eibe ist historisch in etlichen Büchern belegt. Tipp mal eine Eibe von Henrikow und du siehst, es ist eine Erfindung Wikipedias und deren Nachplapperern- sprich Spiegelseiten. Eine Eibe von Henryków ist in keinerlei Büchern beschrieben. Prost Neujahr (71.137.195.153 23:46, 31. Dez. 2010 (CET))

Bei Wikipedia sind nicht nur Hopfen und Malz verloren, sondern auch Bäume. -- Matthead 06:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich kann da auf meinen Beitrag oben verweisen. Die künstliche Schaffung des Lemmas aus deutschen und polnischen Bestandteilen ist Theoriefindung.--Olaf2 10:09, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Eibe von Henryków ist eine Eibe, die in Henryków steht. Genauso wie die Eiche von Zsennye eine Eiche war, die bei Zsennye stand und die Babisnauer Pappel eine Pappel ist, die bei Babisnau wächst.--ahz 13:37, 4. Jan. 2011 (CET)

Ein Lemma ist keine Lagebeschreibung. Ein Objekt hat in den jeweiligen Sprachen einen konkreten Namen, der sich nicht zwangsläufig an der örtlichen Landessprache orientiert und auch einen geografischen Bezug haben kann. Der Karpatenmolch heißt nun mal Karpatenmolch völlig unabhängig davon, welche Sprache(n) in seinem Verbreitungsgebiet gesprochen werden und wie diese die Karpaten benennen. Für die Hennersdorfer Eibe gilt gleiches - gerade wenn die deutschsprachige Literatur auch noch in den 60er Jahren diesen Namen verwandte und der Baum im deutschsprachigen Bereich unter seinem Namen eine größere Beachtung fand.--Olaf2 15:52, 4. Jan. 2011 (CET)

Was leider von Wikipedia's AHZ immer wieder falsch eingetragen wird. Eigenartig(70.133.68.107 19:34, 4. Jan. 2011 (CET))

Na,na. Es hilft einer sachlichen Diskussion auf keinen Fall weiter, einen der Diskutierenden persönlich anzugehen. Wenn es persönlich wird, haben Sachargumente keine Chance mehr.--Olaf2 22:25, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Name des Baumes bezieht sich auf den Ort, wo er wächst. Das Dorf heisst seit über 60 Jahren Henryków Lubański und nicht mehr Katolisch Hennersdorf. Warum soll da ein vergangener Begriff festgeschrieben werden? --ahz 08:49, 5. Jan. 2011 (CET)

Das Dorf heißt möglicherweise seit 500 Jahren Henryków Lubański - nur eben in polnischer Sprache. Es gibt für Orte in unterschiedlichen Sprachen unterschiedliche Namen die damit zeitgleich gelten - unabhängig davon wie die Amtssprache(n) vor Ort lauten. Meines Erachtens kommt es auf die Ortsbenennung aber auch nicht wirklich an, da es um den Namen des Baumes geht - und zwar in der Form wie er im Deutschen üblich ist. Diese zeitweise älteste Eibe heißt eben nicht Eibe von Henrykow. Der Name wurde hier als Umschreibung erdacht. Um noch mal einen meiner gefürchteten ;) Vergleiche zu bringen. Der Tilsiter Käse heißt auch weiterhin Tilsiter Käse - nicht etwa Sowetsker Käse.--Olaf2 09:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Hier handelt es sich im Gegensatz zum Käse um ein feststehendes geografisches Objekt, das seinen Namen vom Standort bekommen hat. Da das Dorf Katholisch Hennersdorf in Folge des Zweiten Weltkrieges an Polen übergegangen ist und den neuen Namen Henryków Lubański erhielt, sollte dieser nach nunmehr über 60 Jahren maßgeblich sein. Die Nennung der früheren Bezeichnung Hennersdorfer Eibe ist ja im Artikel zu finden. Genau wie das Schloss Kliczków nicht unter Schloss Klitschdorf steht, weil das namensgebende Dorf seit derselben Zeit nun Kliczków heisst, sollte auch bei dem Baum der heutige Standortname verwendet werden. Anders wäre es, wenn sich der Baumname von einer Person herleiten würde; eine Schmidt-Linde in Kowalski-Linde zu polonisieren, wäre sinnfrei. --ahz 13:58, 8. Jan. 2011 (CET)

Woher stammt die Information der Umbenennung? Wird es nicht einfach so sein, dass die polnischen Behörden einen bereits vorhandenen polnischen Namen einfach benutzten? Wie gehst Du mit dem Problem zweisprachiger Bevölkerung um? Wie nennt die regional ansässige deutschsprachige Bevölkerung die Eibe in ihrer Muttersprache? Wäre das für uns als deutschsprachige Enzyklopädie nicht relevant?--Olaf2 14:30, 8. Jan. 2011 (CET)

Das Dorf zuletzt Ziethen-Hennersdorf genannte Dorf im Landkreis Lauban wurde 1945 mit Ziehung der Grenze entlang der Oder und Neiße polnisch. Nachfolgend erhielten die dortigen Orte neue polnische Namen. Die Gegend gehörte seit dem Mittelalter zur Oberlausitz und seit 1815 zu Preußen. Dass das Dorf zuvor bereits einen polnischen Namen hatte, möchte ich ganz stark bezweifeln. Die deutsche Bevölkerung in der östlichen Oberlausitz wurde nach 1945 flächendeckend vertrieben und dort Vertriebene aus Ostpolen angesiedelt. In Henryków Lubański dürfte es gar keine deutschsprachige Minderheit mehr geben. --ahz 18:54, 8. Jan. 2011 (CET)

Ach ja, auch das Plze%C5%88-ner Bier. Wie man ebenfalls in der AHZ Diskussion Name 2 sieht, drückt Wikipedia mit allem Druch recht eigenartige, von aller normalen Vernunft abweichende Versionen durch. Wie in der Diskussion zu Pilsen zu sehen ist, hat sogar die offizielle Plze%C5%88 Stadtseite in deutscher Version Pilsen. Das ist aber dem AHZ bzw. Wikipedia ganz gleich und es wird weiter auf Plze%C5%88 als deutschen Wikipedia-Namen bestanden. Was ist also die wirkliche Agenda der zwar in (teilweise) deutscher Sprache geführten, aber vom Ausland kommenden, DEWikipedia??? Man sieht doch, all die vernünftigen Debatten sind leider nur Zeitverschwendung. Verwundert(70.133.68.107 20:09, 6. Jan. 2011 (CET))

Na, das mit dem Pilsner Bier und dem Tilsiter Käse könnte sich ja vielleicht auch noch ändern. Logisch für ein deutsches Lexikon erscheint mir eigentlich, dass der im Deutschen gebräuchlichste Name in der Regel den Vorrang haben sollte. Oder nicht? Jedenfalls, solange man dies ganz eindeutig feststellen kann! Dies ist bei einem bekannten Namen wie Pilsen ganz gewiß der Fall! (Ganz abgesehen von der im alltäglichen Sprachgebrauch vorkommenden Ableitung eines Bieres.) Plzeň ist dagegen im Deutschen völlig unbekannt und die Häufigkeit des Gebrauchs in deutschen Medien läßt sich anscheinend nicht einmal feststellen! Die korrekte Aussprache dürfte auch nur wenigen geläufig sein. Ich war da schon ein bißchen verwundert. Anscheinend gibt es aber, so wie ich es verstanden habe, bei der deutschen Wikipedia Namenskonventionen, welche festlegen, dass selbst ein fast ausschließlicher Gebrauch der deutscher Namen in den Medien nur im Ausnahmefall einer sehr häufig vorkommenden Verwendung (z.B. bei 'Warschau', 'Kairo' oder 'Prag') Berücksichtigung in der deutschen Wikipedia finden soll. Ist dies so und wer hat dies eigentlich so festgelegt? Die Wikipedia community in einer mehrheitlichen Abstimmung unter entsprechender Beteiligung? Weiß hier jemand mehr darüber? --Henrig 21:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Das waren sehr langwierige Diskussionen. Wohl als Kompromiss hat sich die jetzige Praxis durchgesetzt Ortsnamen ab einer bestimmten Häufigkeitsstufe (ist genau definiert und betrifft nur sehr häufig genutzte Begriffe wie Kairo, Breslau, Danzig etc) in deutscher Schreibweise, ansonsten aber die örtliche Bezeichnung zu nutzen. Ich finde das auch nicht sinnvoll - noch dazu wo es in mehrsprachigen Gebieten keine einheitliche örtliche Beschreibung gibt. Für Tiernamen, Objekte wie unsere Eibe hier etc gilt diese Regelung meines Erachtens ohnehin nicht. Ich würde daher den Namen nutzen wollen, den das zu beschreibende Objekt im Deutschen hat - unabhängig von der Bedeutung des Objekts. Regionale (fremdsprachige) Bezeichnungen gehören natürlich als Angabe mit in den Text.--Olaf2 13:24, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Regelungen gibt es hier: Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete. Auf der dazugehörigen Diskussionsseite können die Probleme diskutiert werden. Auch die durchgeführten Meinungsbilder sind dort verlinkt. Wenn man die Regelungsseite ändern will, sollte man dies vorher unbedingt auf der dortigen Diskussionsseite ansprechen.--Olaf2 13:39, 8. Jan. 2011 (CET)

Danke. Werd mir demnächst mal anschauen, wieviel Beteiligte eine solch weitreichende Regelung mit welchen Argumenten zustande gebracht haben. --Henrig 16:11, 8. Jan. 2011 (CET)

Das waren ein paar wenige "Hohepriester", die mit solchen "Gesetzen" ihre Meinung durchdrücken wollen. Jegliche Kritik dran wird von der Priesterkaste niedergebügelt. -- Matthead 19:26, 8. Jan. 2011 (CET)

Hab mich da mal ein bißchen eingelesen. Treffender kann man es kaum formulieren!

Nach dem, was ich in der englischen Wikipedia so gelesen habe, war ich eigentlich auch der Meinung, dass es zu den Grundgedanken von Wikipedia gehöre, die Wirklichkeit nach Möglichkeit wiederzugeben und nicht etwa stattdessen zu versuchen, sie selbst aktiv zu verändern! (Die Wirklichkeit ist die Verwendung von Namen im deutschen Sprachraum, für den die deutsche Wikipedia bestimmt ist.) Vielleicht gibt es auch hierzu irgendwo eine festgeschriebene Richtlinie, die dies bei Wikipedia festlegt!(?) Also wenn so etwas in einer Art Grundgesetz von Wikipedia stehen würde und die jetzige Regelung eine Art Gesetz wäre, dann wäre es meines Erachtens wohl ganz einfach verfassungswidrig und die Regierung bekäme den Auftrag, dies recht schnell zu ändern! --Henrig 17:52, 9. Jan. 2011 (CET)