Diskussion:Turkish-Airlines-Flug 1951/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Turkish-Airlines-Flug 1951/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Turkish-Airlines-Flug_1951/Archiv#Thema_1

War Löschkandidat

Kann es sein das es Wikipedianer gibt, die grundsätzlich alles was nicht in ihr Raster passt mit einem Löschantrag versehen?

Zumal es eigentlich für jeden Flugzeugabsturz einen Artikel in der Wikipedia gibt. Manchmal scheinen mir viele die alte Wiki-Arbeitsweise nicht mehr zu praktizieren. Manche erwarten direkt zur Veröffentlichung einen lesenswerten und vollständigen Artikel. AndrewPoison 18:17, 25. Feb. 2009 (CET)

Falsches Lemma?

Der Artikel beschreibt einen Unfall auf einem Linienflug. Das Lemma aber bezeichnet einen Linienflug und gilt für alle Flüge auf der Strecke zu einem bestimmten Zeitpunkt.--Arcudaki Blitzableiter 15:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Ne, das wird immer so gemacht. In den meisten Fällen wird die Flugnummer von der Fluggesellschaft übrigens nicht mehr verwendet. --Matthiasb 15:50, 25. Feb. 2009 (CET)

Wetter

Wer Zeit hat, kann die Wetterbedingungen eintragen, lt. ASN-Seite:

• EHAM 250925Z 20010KT 4500 BR SCT007 BKN008 OVC010 04/03 Q1027 TEMPO 2500=
• EHAM 250955Z 21010KT 4500 BR BKN007 OVC008 05/04 Q1027 TEMPO 2500=

--Matthiasb 17:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Star hat den Flug nicht genommen

Muss dieser Quatsch mit dem Sänger wirklich da drin stehen? Immerhin sind hier neun Menschen gestorben, wenn interessiert da so trivialer Scheiß?!?

Gruß, --Catmangu 22:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Gehört nicht rein. Wäre nur interessant, wenn er tatsächlich unter den Passagieren gewesen wäre. --Matthiasb 21:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Quellen

Da es genügend Sekundärquellen auf Deutsch gibt (Google News kennt 667, Tendenz steigend), bitte ich darum, auf englischsprachige Quellen – soweit diese den deutschsprachigen gegenüber keinen Mehrwert bieten – zu verzichten. Gruß -- Yellowcard 16:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Problematik besteht darin, welche dieser Quellen in 31 Tagen noch verfügbar sind. Von den deutschen Quellen kann man das mit Gewissheit nur für welt.de, faz.net und eingeschränkt spiegel.de behaupten. Direkt auf Google oder Yahoo news gespiegelte Meldungen von AP, AFP und de.reuters.com kannst du vergessen. --Matthiasb 16:29, 25. Feb. 2009 (CET)

Dieser Artikel beinhaltet einige Details zum Hergang, falls das jemand einbauen mag. Ich bin jetzt erst einmal weg. --Matthiasb 16:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Absturzstelle liegt etwa 1,5 Kilometer nördlich des Aufsetzpunktes der Landebahn 18R. Als Quelle dient jede handelsübliche Karte (oder meinetwegen auch Google Earth). Dieser Unterschied ist für den Unfall durchaus von Bedeutung. Der Benutzer der das auch richtig geschrieben hatte gab an: "Laut Karte und Angaben des Towers (selbst gehört) sind das nur 1,5 km". Benutzer SchirmerPower fand das Karte lesen wohl zu anstrengend. Könnte jemand dessen Änderungen nicht sowieso gleich wieder entfernt werden, das mal richtigstellen?(nicht signierter Beitrag von 62.227.202.99 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 27. Feb. 2009 (CET))

Selbst auf einer Karte nachgeguckt ist halt nicht wirklich eine gute Quelle, da beruft man sich besser auf Sekundärquellen, deswegen wohl der Revert. Mit einem Hinweis auf eine solche, wie z.B. diese hier, wäre es wohl auch nicht revertiert worden. Steht nun korrekt im Artikel. -- Discostu (Disk) 15:37, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Entfernung zur Landebahn wie im Text (Hergang) finde ich informativer, und Text und Infobox sollten übereinstimmen. -- Merker Berlin 16:54, 27. Feb. 2009 (CET)

Stellungnahme von Turkish Airlines

Wie war das mit der sofort von Turkish Airlines lancierten behauptung, es hätten alle Insassen überlebt? Wie kam es dazu. was steckt dahinter?--Humphrey20020 14:20, 26. Feb. 2009 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, wurde lediglich gesagt dass sie keine Toten bestätigen können, bis das ganze Wrack evakuiert/untersucht wurde. Mich würde es aber auch nicht wundern, wenn man alles auf eine Karte gesetzt und gehofft hatte, dass wirklich alle Überleben. Um das Image von TA steht es schließlich nicht zum Besten. AndrewPoison 09:01, 27. Feb. 2009 (CET)

Siehe hierzu Bulletin Nr. 1:

At this time, search and rescue operations are in progress and we have no confirmed information about any possible casualties.

Die Journaille hat daraus offensichtlich gemacht, TA sage, es gäbe keine Opfer. --Matthiasb 14:14, 27. Feb. 2009 (CET)

Kopierfehler

Zwei Fehler im Artikel: das Flugzeug ist 10:31 Ortszeit abgestürtzt - siehe auch die P2000-Meldung (http://alarmeringen.nl/message/2058081/prio-1-ugs-a-pelikaanweg-luchthaven-schiphol-luchtvaart-incident-schiphol--vos--6---inc--09----344-171-349-346-342-748-198-563-574-590-584-195-594-194-193--.html). Und die Absturzstelle ist ca. 2km (nördlich) vor der Polderbaan (18R/36L) und 200m südöstlich des Autobahnkreuz Rottepolderplein (A9 und A200 in NL). Aber sicher nicht 3km nördlich der A9, zumal die genau da einen 90°-Knick macht... Bsteinmann 14:20, 25. Feb. 2009 (CET)

Der Fehler ist im Artikel schon korrigiert. Evtl. Seite purgen. Das mit dem Rottepolderplein baue ich noch ein. --Matthiasb 14:29, 25. Feb. 2009 (CET)

ME müsste man entweder die Unglückszeit als Ortszeit angeben oder die geplante Landezeit ebenfalls in UTC angeben oder zumindest dort "Ortszeit" dahintersetzen. Dass zwischen beiden Zeiten auf den ersten Blick eine Stunde unterschied besteht ist etwas verwirrend. Zudem wird in mehreren angeführten Quellen 10:31 Uhr (Ortszeit) als Unglückszeit angegeben. Der Artikel sprich aber von "gegen 9:40 UHR UTC)". Das sind auch immerhin 9 Minuten Differenz. Gibt es dafür einen Grund? --Xeroxx 18:16, 25. Feb. 2009 (CET)

99,9% der Wikipedialeser sind keine Piloten und können somit mit UTC in der Regel nur sehr bedingt etwas anfangen. In meinen Augen hat UTC in Bezug auf eine Unfallberichterstattung nichts verloren. Für Otto Normalleser ist die Maschine um 10:31 (oder halb elf) abgestürzt. Ich finde es Arrogant von den Lesern erst einmal zu erwarten die lokale Zeit auszurechnen und dabei Zeitzone und evtl. MEZ zu beachten. Vielleicht sollten die Artikelschreiber, deren Uhren im Haushalt auch nach UTC gestellt sind, ein bischen Rücksicht auf normale Menschen nehmen, für die dieser Artikel schließlich bestimmt ist. Ich bevorzuge die Angage 10:31 (09:31 UTC) - damit ist allen gedient.

Die Koordinierte Weltzeit ist die einzige Möglichkeit, neutral von Zeitzonen die Uhrzeit anzugeben; dies ist insbesondere bei Flugzeiten erforderlich. Wenn Ottonormalleser das nicht versteht, kann er dem Link folgen. Aus diesem Grunde ist UTC verlinkt. --Matthiasb 22:04, 27. Feb. 2009 (CET)

Dann sollten aber alle Angaben in UTC gemacht werden, alles andere ist wirklich verwirrend. -- Discostu (Disk) 22:30, 27. Feb. 2009 (CET)

"Wenn Otto Normalleser das nicht versteht.." - alles klar, geschlossene Gesellschaft. Bleibt halt dann unter euch.

+1 zu Discostu: dann bitte alles in UTC, sonst weiß man gar nicht mehr wann was passiert ist...schließlich wurde während des Fluges auch noch eine Zeitzone überflogen. Momentan ist das suboptimal gelöst und verwirrt den Leser. Es grüßt --Tafkas ^{hmm?! +/-} 09:16, 28. Feb. 2009 (CET)

Hergang

"während des landeanflugs bei leichtem...WAS?..."77.130.19.235 14:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Absturzursache

Ich bitte darum keine Spekulationen in den Artikel einzufügen sondern nur gesicherte Tatsachen mit Quellenangabe. -- Discostu (Disk) 21:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Wirbelschleppe bzw. die Landung einer Boeing 757 auf demselben Flughafen kurz zuvor ist mit Quellenangabe gesicherte Tatsache. --JARU 14:31, 28. Feb. 2009 (CET)

Dass die Wirbelschleppe Ursache für den Absturz war aber nicht! Und deswegen gehört es nicht in den Artikel. -- Discostu (Disk) 14:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Woher weiß man, dass die Wirbelschleppe nicht die Ursache war die Black Box wurde noch nicht fertig untersucht!!!! --Hamburger-Wiki-Styler 16:03, 1. Mär. 2009 (CET)

Gesichert ist weder das eine noch das andere und deshalb gehört es nicht in den Artikel. Natürlich ist die Wirbelschleppe an sich eine Tatsache, denn jedes große Flugzeug hat eine Wirbelschleppe. Aber auf großen Flugplätzen landen die Maschinen im Minutenabstand und kommen damit zurecht. Dürfte also eher unwahrscheinlich sein. -- Merker Berlin 16:43, 1. Mär. 2009 (CET)

ich möchte darauf hinweisen, dass Typ Boeing 757 vermehrt zu Ausfällen geführt haben, wurde sie laut Artikel Wirbelschleppe (siehe dort) in die Kategorie Heavy einsortiert. --JARU 16:59, 1. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht ist die Unfalluntersuchungsstelle an deinem Hinweis interessiert, wenn du dich dorthin wendest. Hier geht es um gesichertes Wissen über den Unfall. Deshalb muss für die Ursache der Unfalluntersuchungsbericht abgewartet werden. -- Merker Berlin 21:12, 1. Mär. 2009 (CET)

nur 20 Rettungswagen?

Im Artikel steht der Satz: Rund zwanzig Rettungsfahrzeuge sowie Hubschrauber und Fahrzeuge der Feuerwehr waren im Einsatz. allein auf diesem Bild sind über 20 zu sehen, da passt etwas nicht --92.202.113.16 12:54, 3. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, in der angegebenen Quelle ist die Anzahl der Rettungsfahrzeuge auch nicht (mehr?) erwähnt und du hast Recht, dass sie offensichtlich viel zu niedrig ist. Ich habe den Satz entfernt. -- Discostu (Disk) 14:04, 3. Mär. 2009 (CET)

bergen/retten

gudn tach!
da es offenbar mehrere user betrifft: hinweis auf user talk:PD70. auch wenn man den duden nicht mag, er taugt als quelle allemal mehr als ein feuerwehrausbilder. bertelsmann woerterbuch und langenscheidt bestaetigen uebrigens den duden. (wobei auch klar ist, dass umgekehrt leichen selten gerettet, sondern meist eher geborgen werden. die rettung lebender kann jedoch offenbar ohne weiteres als bergung bezeichnet werden.) -- seth 11:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Leute vom Duden haben wohl keine Ahnung von der Arbeit von Rettungsdienst. Sie haben von manchen Dingen keine Ahnung – unlängst wurde noch Tornado als Wirbelsturm bezeichnet (ist inzwischen korrigiert). Es stimmt schon, lebende Personen werden gerettet. Tote werden geborgen. --Matthiasb 11:50, 5. Mär. 2009 (CET)

auch wenn im rettungsdienst teilweise diese strenge unterscheidung getroffen werden sollte, darf das nicht ueber den sprachgebrauch ausserhalb der rettungsdienste gehoben werden. wie gesagt, der duden ist nicht das einzige woerterbuch, dass bestaetigt, dass auch lebende geborgen werden koennen. noch mehr quellen gefaellig?

DWDS kennt "bergen" fuer "retten" und sogar das DWB fuehrt den begriff mit dieser bedeutung schon seit vielen(!) jahrzehnten. -- seth 12:01, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Eindruck, auch wenn die Wörterbücher etwas anderes festgestellt haben wollen, dass der Volksmund genau so unterscheidet wie die Rettungsdienste, denn niemand würde vor seinem brennenden Haus rufen Ich muss meine Kinder bergen!, sondern eher noch umgekehrt Ich muss meine Bücher retten!. -- Merker Berlin 12:56, 5. Mär. 2009 (CET)

dass der "volksmund" das ebenso unterscheidet wie die feuerwehr, glaube ich nicht, gerade _weil_ die woerterbuecher ja vor allem sprachrealitaet wiedergeben. dass ueberlebende eines ungluecks geborgen werden, ist nichts ungewoehnliches. uebrigens haetten wir auch einfach mal in der wikipedia nachschlagen koennen... ;-) Bergung (Technische Hilfe). -- seth 14:16, 5. Mär. 2009 (CET)

Ist ja auch überhaupt nicht lebensbedrohlich, wenn man mit zerrissenen Blutgefäßen zwischen Sitzen eingeklemmt ist. Jetzt fangen wir vielleicht noch an, Belege für die Größe der Blutlachen einzufordern, bevor der Begriff retten benutzt werden darf. :-( -- Merker Berlin 14:36, 5. Mär. 2009 (CET)

@lustiger setz: dann stimmt ja doch was wir sagen: die Überlebenden wurden aus lebensbedrohender Lage gerettet, die Toten werden geborgen (ihre Lage ist nicht mehr lebensbedrohen). Daß die Lage für die Überlebenden lebensbedrohend war, steht außer Zweifel: ein Funke hätte das Warack entzünden können. --Matthiasb 14:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Kurz zusammengefasst (nach Wörterbuch der SKK): Eine Rettung kann eine Bergung beinhalten, eine Bergung jedoch nicht eine Rettung. Sind die Personen in einer lebensbedrohlichen Lage wird gerettet, sind sie "nur" in einer Lage, aus der sie sich nicht selbst befreien können (Bsp.: nach Unfall Autotüren verklemmt, aber Person nicht wirklich verletzt), werden sie geborgen. Jiver 15:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich würde das ganz pragmatisch sehen: "Retten" ist auf jeden Fall richtig, "bergen" ist je nach Verständnis richtig oder falsch, also nehmen wir der Unmissverständlichkeit halber "retten"... oder nicht? -- Discostu (Disk) 15:31, 5. Mär. 2009 (CET)

genau, "retten" ist auf jeden fall richtig und mir ist es letztlich egal, was hier im artikel steht. aber das heisst eben nicht, dass "bergen" falsch waere. und es heisst auch nicht, dass eine ersetzung des einen durch den anderen begriff einen mehrwert darstellt, wenn im kontext die beiden synonym sind (von der feuerwehr-definition mal abgesehen). -- seth 15:42, 5. Mär. 2009 (CET)

A200

Kann mal jemand erklären, warum die A200 eine umbenannte A5 sein soll? Da habt ihr was verdreht: die A200 war früher A5 genannt, aber es handelt sich bei den heutigen A5 und A200 um zwei völlig unterschiedliche Autobahnen. Die A200 (Rijksweg 200) ist dabei ein zur Autobahn deklariertes Teilstück der N200 zwischen Haarlem und Halfweg. Der Rijksweg 5 hingegen ist die Verbindung quer durch Schiphol von der A4 (bei Hoofddorp) bis zur A9 (bei Badhoevedorp). Die A5 soll irgendwann mal bis zur A10 verlängert werden, wird dann aber immer noch keine direkte Kreuzung mit der A200 haben. Quelle: ich fahre da jeden Tag zwei mal lang und NL-wiki, A5, NL-wiki, A200. Bsteinmann 12:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Wartung ?

Im Artikel heißt es: "Die letzte Wartung wurde am 22. Dezember 2008 durchgeführt." Was für eine Wartung ist gemeint? In der Luftfahrt gibt es unterschiedliche Wartungen vom häufigen A-Check (etwa alle zwei Monate) bis hin zum aufwendigen D-Check, der quasi eine Grundüberholung der Maschine darstellt. Laut einem Artikel auf Austrian Wings fand der letzte A-Check der Maschine am 19.2 - also weniger als eine Woche vor dem Unglück - statt und der letzte C-Check (wie der D-Check ebenfalls eine sehr gründliche und umfangreiche Inspektion) wurde am 22. Oktober 2008 abgeschlossen. Ich halte demnach den Satz für irreführend und würde ihn gerne ändern, da er so schlicht falsch ist, denn die letzte Wartung war nicht der C-Check in 2008, sondern der A-Check ein paar Tage vor dem Unglück. --Jvaljean 19:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem hier niemand ein Veto eingelegt hat, habe ich die entsprechende Passage geändert, so dass beide Wartungen aufgeführt sind.--Jvaljean 07:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

Abschlussbericht

Diese Seite muss überarbeitet werden. Der offizielle Abschlussbericht ist heute von den holländischen Behörden bekanntgegeben worden. Boeing ist zu 80 % für schuldig erklärt worden und auch der Tower gehört zu den Schuldigen. Quelle: http://www.onderzoeksraad.nl/docs/rapporten/Rapport_TA_ENG_web.pdf --Eppus 12:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Von Schuldzuweisungen steht in dem Abschlußbericht nichts (das machen solche Berichte nie) und von 80 Proztent schon gar nicht. Ansonsten ist der Bericht natürlich zu prüfen und mit dem Artikel abzugleichen. Das geht aber nicht innerhalb von fünf Minuten. --Matthiasb 13:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Wäre toll wenn jemand der ahnung von der materie hat sich dem bericht annimmt. -- Kvnst 19:34, 7. Apr. 2011 (CEST)

Getötete Piloten

Der Artikel spricht von einem ersten Offiziert und einem Piloten in Ausbildung, wohingegen laut englischsprachiger Wikipedia und auch nach der erwähnten ACI-Folge der Copilot sich in Ausbildung befand und der dritte Pilot ein "safety pilot" war. --Chris127 22:44, 16. Apr. 2011 (CEST)

Auf Seite 67 des in englisch geschriebenen Abschlussberichtes (Punkt 5.9) steht, das der Kopilot noch in Ausbildung war.
Er war in dem Teil der Ausbildung, bei dem er zwar schon das entsprechende Training und die Berechtigung hatte um die B737 zu fliegen, aber noch ein "safety pilot" mitfliegen muss. Auch der Kapitän hatte die notwendige Berechtigung um den Kopiloten in diesem Endstadium der Ausbildung zu trainieren.
PS: Erste Wahl sollte immer ein vorhandener Abschlussbericht und nicht ein (für den breite Fernsehpublikum nett aufgemachter aber nicht immer detailgetreuer) Film sein ;-) --ifixplanes 18:20, 17. Apr. 2011 (CEST)

Abstand zur Landebahn?

Im ersten Abschnitt werden 1,5km genannt, unter Flugverlauf dann 2km? Was ist denn jetzt richtig, bzw. zu welchem Punkt wurde hier jeweils gemessen? --159.51.236.31 15:19, 7. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Laut Unfallbericht Seite 5 liegt die Unfallstelle 1,5 Kilometer von der Bahn entfernt: "...During the approach to runway 18 Right (18R) at Schiphol airport, the aircraft crashed into a field at a distance of about 1.5 kilometres from the threshold of the runway...".

Ich habe das mal geändert.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:19, 7. Okt. 2014 (CEST)

Funkhöhenmesser

Wolte gerade verlinken aber dem zweifellos richtigen Artikel Radar-Altimeter steht noch der dubiose Artikel Funkhöhenmesser im Weg... -- itu (Disk) 06:06, 13. Dez. 2016 (CET)