Diskussion:Proprium (Liturgie)
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Belege fehlen
Der Baustein bzgl. fehlender Belege ist selbstverständlich berechtigt und weiterhin nötig, nicht nur wegen der offensichtlichen Verletzung der allgemeinen Belegpflicht. Auch wenn die einzelnen Bestandteile des Propriums in den Zielartikeln belegt ist, gilt es hier im Artikel mindestens zu belegen, dass die Teile in dieser Zusammenstellung das Proprium ergeben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die hier wiedergegebene Auflistung die aktuelle Liturgie wiedergibt, IMHO ist hier eher der Stand vor dem II. Vatikanum beschrieben. Eine historische Betrachtung der Entwicklung des Propriums fehlt jedenfalls. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:45, 30. Jan. 2018 (CET)
- Mind U, die aparte Begründung dieses Bausteins lautete „Sowohl die Elemente der heiligen Messe als auch die des protestantischen Gottesdienstes sind komplett unbelegt“, was einigermaßen unsinnig anmutet, man muß das Rad nicht immer noch einmal erfinden – die Teile sind „in dieser Zusammenstellung“ Bestandteile der heiligen Messe. Sie haben veränderliche Texte, andere, die es genauso sind (das Ordinarium), halt nicht. Man kann darüber hinaus die Bedeutung des Wortes Proprium natürlich wenigstens mit dem Duden belegen, etwas AGF wäre in der Intro allerdings angezeigt. ––Turris Davidica (Diskussion) 12:00, 30. Jan. 2018 (CET)
- Die Begründung war nicht die meine, und vielleicht nicht ganz glücklich formuliert, aber im Kern dennoch berechtigt. Auf die Frage nach dem aktuellen Stand seit dem Vatikanum geht der Artikel weiterhin nicht ein, und bist auch du noch nicht eingegangen. Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, ob es eine strenge Trennung nach Ordinarium und Proprium heute überhaupt noch gibt, also wenigstens begrifflich. Im AEM und in der Grundordnung fallen die Begriffe nur am Rande. Natürlich gibt es weiterhin feststehende und wechselnde Texte in der Liturgie (wobei die feststehenden ja auch nicht mehr ganz so fest sind: für das Credo gibt es mehrere Varianten, Kyrie und Gloria können durch entsprechende Lieder ersetzt werden …). Ich fände es wichtig, die Entwicklung des Propriums-Verständnisses kurz darzustellen und mit Quellen zu belegen. Es sollte doch RGG-Artikel oder auch Spezialliteratur geben, die das leisten. [1] wäre mal ein Anfang. – Im evangelischen Bereich kenne ich mich noch weniger aus, aber die Angaben in unserem Artikel stehen im Widerspruch z.B. zu dieser Literaturstelle aus dem Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie bzgl. einer ev. Agende: „Als Proprium werden weitere Texte aufgeführt, die alternativ zu den unter Ordinarium aufgeführten Texten verwendet werden können.“ --FordPrefect42 (Diskussion) 14:25, 30. Jan. 2018 (CET)
- Die Anregung von FordPrefect42 finde ich gut. Ich meine, es lohnt, die traditionelle Begrifflichkeit wirklich mal mit den neueren liturgischen Vorschriften abzugleichen. Ich bin zZt weit vom Schuss, aber ich nehme das Thema auf meine Agenda.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2018 (CET)
- Weitere Quelle: Lexikon für Theologie und Kirche. --HerrAdams (D) 18:01, 30. Jan. 2018 (CET)
- Exzellent! Sp. 641 steht recht explizit, was ich oben nur als Vermutung äußern konnte: „3. In der erneuerten Liturgie ist die Einteilung der Meßgesänge nach P. und Ordinarium missae als Gestaltungsmaßgabe (im Sinn zweier für sich stehender u. je einheitlich auszuführender Repertoirezyklen) überholt, da sie dem Prinzip der wesensgemäßen, funktions- und gemeindegerechten Gestaltung u. Ausführung der verschiedenartigen Gesänge [...] nicht gerecht wird.“ --FordPrefect42 (Diskussion) 18:43, 30. Jan. 2018 (CET)
- Sprich: Es sind weitgehend liturgie- und musikhistorische Begriffe geworden. Als solche natürlich weiter lemmawürdig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:32, 30. Jan. 2018 (CET)
- Absolut, die Lemmawürdigkeit habe ich auch keine Sekunde in Frage gestellt. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2018 (CET)
- Sprich: Es sind weitgehend liturgie- und musikhistorische Begriffe geworden. Als solche natürlich weiter lemmawürdig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:32, 30. Jan. 2018 (CET)
- Auf die zeitliche Frage bin ich gestern nicht weiter eingegangen, da ich die Aussage „Bestandteile der heiligen Messe“ für ausreichend gehalten habe, zumal hier im Artikel Proprium. Auch wenn mancher das Kyrie oder Gloria (die nicht zum Proprium gehören, btw.) oder anderes durch ein Lied ersetzt, ändert das nichts an der Zuordnung. Diskutieren wir hier gerade ernsthaft die Frage, ob zum Proprium beispielsweise das Tagesgebet, die Lesungen, das Evangelium und die Präfation gehören und ob es das noch gibt, oder habe ich da etwas völlig mißverstanden? Daß, vom Stundengebet abgesehen, auch der aktuelle Schott weiterhin die Begrifflichkeit Proprium verwendet und danach unterteilt, kann man z. B. hier sehen [2]. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 10:02, 31. Jan. 2018 (CET)
- @Turris Davidica: Bist du denn so ein militanter Anhänger des tridentinischen Ritus, oder warum fällt es dir sonst so schwer, die aktuelle Faktenlage anzuerkennen? Natürlich ist Proprium als griffige Bezeichnung für die wechselnden Teile der Liturgie weiterhin in Gebrauch, sozusagen umgangssprachlich. Der Punkt ist, dass es seit den Liturgiereformen das Ordinarium in der traditionellen, festgefügten Form eigentlich nicht mehr gibt, und dadurch das Proprium als dessen Gegenpart ebenfalls in seiner fest umrissenen Form "aufgeweicht" wurde. Sehr apart übrigens, dass du als Beleg nun ein Messbuch von 1952 eingefügt hast. Möchtest du, dass ich nun im Gegenzug einen Baustein "veraltet seit 1969" setze? LThK ist in der Aussage doch sehr klar. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2018 (CET)
- Sorry, also den Tonfall finde ich nun einigermaßen unangebracht. Ich hatte a) mehrfach, unter anderem mit einem Link auf den tagesaktuellen Schott, darauf hingewiesen, daß der Begriff Proprium dort nach wie vor verwendet wird und b) die Aufzählung all dessen, was als Proprium bezeichnet wird, mit einem Buch belegt, das dies auch tatsächlich aufzählt, denn ein solcher Beleg wurde ja gewünscht. Was hat denn das mit irgendwelchen privaten Vorlieben zu tun? Ihr könnt den Artikel wegen mir mit Bausteinen völlig zupflastern oder auch löschen, ich fühle mich zunehmend weniger dazu aufgelegt, auch nur noch irgendwas dran zu machen. Daß der Artikel in mancher Hinsicht durchaus erweiterungswürdig wäre, hatte ich glaube ich, durch die Art meiner Bearbeitungen und die Versionskommentare schon angedeutet. Turris Davidica (Diskussion)--12:21, 31. Jan. 2018 (CET)
- Wir sollten versuchen, das differenziert und sine ira et studio anzuschauen. Das LThK-Zitat stellt ja auf die Messgesänge ab. Bei etlichen Requiem-Vertonungen war da die Grenze gegenüber der klassischen Missa sollemnis schon bisher fließend, Introitus + Kyrie oder Agnus dei + Communio bildeten einen Satz, Tractus, Dies irae oder Offertorium wurden mitvertont. Für die Amtsgebete ist weiterhin im Schott "Proprium" der Begriff. Wie steht es mit den Lesungen? Usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 31. Jan. 2018 (CET)
- Wie der Schott es angibt – meines Dafürhaltens alle mit dem Tag des Kirchenjahres veränderlichen Texte, über die Fürbitten könnte man in dem Zusammenhang allenfalls auch noch nachdenken, das ist aber nur eine Überlegung, die ich ohne Beleg nicht in den Artikel einfügen werde. --Turris Davidica (Diskussion) 11:46, 1. Feb. 2018 (CET)
- Wir sollten versuchen, das differenziert und sine ira et studio anzuschauen. Das LThK-Zitat stellt ja auf die Messgesänge ab. Bei etlichen Requiem-Vertonungen war da die Grenze gegenüber der klassischen Missa sollemnis schon bisher fließend, Introitus + Kyrie oder Agnus dei + Communio bildeten einen Satz, Tractus, Dies irae oder Offertorium wurden mitvertont. Für die Amtsgebete ist weiterhin im Schott "Proprium" der Begriff. Wie steht es mit den Lesungen? Usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 31. Jan. 2018 (CET)
- Sorry, also den Tonfall finde ich nun einigermaßen unangebracht. Ich hatte a) mehrfach, unter anderem mit einem Link auf den tagesaktuellen Schott, darauf hingewiesen, daß der Begriff Proprium dort nach wie vor verwendet wird und b) die Aufzählung all dessen, was als Proprium bezeichnet wird, mit einem Buch belegt, das dies auch tatsächlich aufzählt, denn ein solcher Beleg wurde ja gewünscht. Was hat denn das mit irgendwelchen privaten Vorlieben zu tun? Ihr könnt den Artikel wegen mir mit Bausteinen völlig zupflastern oder auch löschen, ich fühle mich zunehmend weniger dazu aufgelegt, auch nur noch irgendwas dran zu machen. Daß der Artikel in mancher Hinsicht durchaus erweiterungswürdig wäre, hatte ich glaube ich, durch die Art meiner Bearbeitungen und die Versionskommentare schon angedeutet. Turris Davidica (Diskussion)--12:21, 31. Jan. 2018 (CET)
- @Turris Davidica: Bist du denn so ein militanter Anhänger des tridentinischen Ritus, oder warum fällt es dir sonst so schwer, die aktuelle Faktenlage anzuerkennen? Natürlich ist Proprium als griffige Bezeichnung für die wechselnden Teile der Liturgie weiterhin in Gebrauch, sozusagen umgangssprachlich. Der Punkt ist, dass es seit den Liturgiereformen das Ordinarium in der traditionellen, festgefügten Form eigentlich nicht mehr gibt, und dadurch das Proprium als dessen Gegenpart ebenfalls in seiner fest umrissenen Form "aufgeweicht" wurde. Sehr apart übrigens, dass du als Beleg nun ein Messbuch von 1952 eingefügt hast. Möchtest du, dass ich nun im Gegenzug einen Baustein "veraltet seit 1969" setze? LThK ist in der Aussage doch sehr klar. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2018 (CET)
- Exzellent! Sp. 641 steht recht explizit, was ich oben nur als Vermutung äußern konnte: „3. In der erneuerten Liturgie ist die Einteilung der Meßgesänge nach P. und Ordinarium missae als Gestaltungsmaßgabe (im Sinn zweier für sich stehender u. je einheitlich auszuführender Repertoirezyklen) überholt, da sie dem Prinzip der wesensgemäßen, funktions- und gemeindegerechten Gestaltung u. Ausführung der verschiedenartigen Gesänge [...] nicht gerecht wird.“ --FordPrefect42 (Diskussion) 18:43, 30. Jan. 2018 (CET)
- Die Begründung war nicht die meine, und vielleicht nicht ganz glücklich formuliert, aber im Kern dennoch berechtigt. Auf die Frage nach dem aktuellen Stand seit dem Vatikanum geht der Artikel weiterhin nicht ein, und bist auch du noch nicht eingegangen. Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, ob es eine strenge Trennung nach Ordinarium und Proprium heute überhaupt noch gibt, also wenigstens begrifflich. Im AEM und in der Grundordnung fallen die Begriffe nur am Rande. Natürlich gibt es weiterhin feststehende und wechselnde Texte in der Liturgie (wobei die feststehenden ja auch nicht mehr ganz so fest sind: für das Credo gibt es mehrere Varianten, Kyrie und Gloria können durch entsprechende Lieder ersetzt werden …). Ich fände es wichtig, die Entwicklung des Propriums-Verständnisses kurz darzustellen und mit Quellen zu belegen. Es sollte doch RGG-Artikel oder auch Spezialliteratur geben, die das leisten. [1] wäre mal ein Anfang. – Im evangelischen Bereich kenne ich mich noch weniger aus, aber die Angaben in unserem Artikel stehen im Widerspruch z.B. zu dieser Literaturstelle aus dem Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie bzgl. einer ev. Agende: „Als Proprium werden weitere Texte aufgeführt, die alternativ zu den unter Ordinarium aufgeführten Texten verwendet werden können.“ --FordPrefect42 (Diskussion) 14:25, 30. Jan. 2018 (CET)
Danke euch allen für die schnellen Verbesserungen und die konstruktive Diskussion! Ja, den Beleg-Baustein hätte ich glücklicher formulieren können, aber eigentlich hatte ich nur schnell die Frage beantworten wollen "Gibt es ein Schlussgebet im protestantischen Gottesdienst, und wenn ja: Welche Funktion / welchen Inhalt hat es?" Und nachdem ich ergebnislos von Schlussgebet über Oration hierher gelangt war, war dieser Baustein eher ein frustrierter Hilferuf als ein gut durchdachter und konstruktiver Beitrag. Ich gelobe Besserung! :-) LG, Tkarcher (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2018 (CET)
- Die Antwort ist übrigens: Ja (jedenfalls im ev.-lutherischen Abendmahlsgottesdient), und es ist sowohl Dankgebet nach dem Abendmahl als auch Überleitung in den Sendungsteil. Ich kümmere mich noch um Belege für den ev. Abschnitt. --Concord (Diskussion) 20:12, 31. Jan. 2018 (CET)
- Ich habe für den rk-Bereich mal was geschrieben. Bei Bedarf bitte ergänzen oder diskutieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:35, 10. Feb. 2018 (CET)
