Diskussion:Goldplatten

Qualitätsmängel

Nach kurzem Aufenthalt in der QS-Religion können wir hier über weiterhin bestehende Qualitätsmängel diskutieren.

Das größte Problem sehe ich weiterhin in sprachlichen Mängeln. Es handelt sich offensichtlich um eine Übersetzung aus dem Englischen, die sich nicht weit genug vom Original entfernt hat, um nach authentischem Deutsch zu klingen. Beispiele:

• „Zeugnisse“ → wohl eher „Zeugenaussagen“
• „Nachdem die Übersetzung fertig gewesen sein soll“ = „After the translation was complete“ → „Nach Fertigstellung der Übersetzung“
• „Phantasie“ = „phantasm“ → „Hirngespinst“
• „porträtiert“ = „portrays“ → „stellt dar“

„Geschichte“ – „Die Geschichte der Goldplatten enthält die Erzählung, wie Smith die Platten gefunden haben will, erhalten haben soll und zurückgegeben haben will.“ Was ist damit gemeint?

Weitere Mängel werde ich unter eigenen Überschriften ansprechen. --ChoG ^Ansprechbar 15:36, 3. Feb. 2018 (CET)

@ChoG:: Diese Übersetzungsvorschläge zeigen mir nur, dass du keine Ahnung vom Thema hast. Du solltest lieber nur über das normale Christentum schreiben.--Broter (Diskussion) 17:05, 3. Feb. 2018 (CET)

Hallo Broter. Ich bin nicht sehr glücklich über deinen angriffigen Ton. Wir sollten lieber in der Sache über meine Übersetzungsvorschläge sprechen. Warum hältst du sie für falsch? --ChoG ^Ansprechbar 20:34, 3. Feb. 2018 (CET)

@ChoG::Hier meine Kritik deiner Übersetzung:

• „Zeugnisse“ ist korrekt: Schau hier und hier
• „Nachdem die Übersetzung fertig gewesen sein soll“ ist korrekt weil es neutraler klingt als → „Nach Fertigstellung der Übersetzung“
• „Phantasie“ ist korrekt weil „Hirngespinst“ abwertend ist. Schau hier
• „porträtiert“ kann man auch mit „stellt dar“ übersetzen

--Broter (Diskussion) 21:39, 3. Feb. 2018 (CET)

Meine Antworten:

• Mit „Zeugnisse“ als alternativem Wort für Zeugenaussage kann ich zur Not leben (obwohl ich es für innerkirchlichen Slang halte – normalerweise gibt es Zeugnisse in der Schule).
• Was ist an „Nach Fertigstellung der Übersetzung“ nicht neutral?
• „phantasm“: mögliche Übersetzungen: Phantasma, Hirngespinst, Sinnestäuschung, Trugbild (vgl. leo: phantasm) „Hirngespinst“ kommt tatsächlich etwas abwertend rüber. Aber ist das in der Quelle nicht auch so gemeint? Aus en:Golden plates: "For most modern readers, the [golden] plates are beyond belief, a phantasm, yet the Mormon sources accept them as fact."
• Gut, dass wir uns auf „darstellen“ einigen können. --ChoG ^Ansprechbar 15:27, 5. Feb. 2018 (CET)

Aussehen

Für die Beschreibungen von Martin Harris und David Whitmer sind keine Quellen angegeben, obwohl es laut dem englischen Artikel welche gibt.

Im englischen Artikel und in den Quellen wird von „plates of tin“ gesprochen. Ist „Kupferplatten“ dafür wirklich die richtige Übersetzung?

Gibt es keine deutschsprachige Literatur, zur Not auch mit Binnensicht, die für diese Beschreibungen eher offizielle Übersetzungen bietet? --ChoG ^Ansprechbar 15:51, 3. Feb. 2018 (CET)

@ChoG:: Es gibt keine deutschsprachige Literatur zu diesem Thema.--Broter (Diskussion) 17:15, 3. Feb. 2018 (CET)

Offener Punkt: „plates of tin“ = „Kupferplatten“? --ChoG ^Ansprechbar 15:30, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich habe jetzt auch auf die englische Seite geschaut und den Begriff „plates of tin“ nirgendwo gefunden.--Broter (Diskussion) 20:26, 5. Feb. 2018 (CET)

en:Golden plates#Described format, binding, and dimensions:

„In 1859 Harris said that the plates "were seven inches [18 cm] wide by eight inches [20 cm] in length, and were of the thickness of plates of tin […]“

„David Whitmer, another of the Three Witnesses, was quoted by an 1831 Palmyra newspaper as having said the plates were "the thickness of tin plate […]“

„Smith did not provide his own published description of the plates until 1842, when he said in a letter that "each plate was six inches [15 cm] wide and eight inches [20 cm] long, and not quite so thick as common tin.“

Sind die Aussagen in unserem Artikel nicht von dort übersetzt? --ChoG ^Ansprechbar 21:55, 5. Feb. 2018 (CET)

@ChoG:: Die Aussagen sind von dort übersetzt! Ich konnte mich nur nicht mehr daran erinnern. „Kupferplatten“ ist die korrekte Übersetzung!--Broter (Diskussion) 09:36, 6. Feb. 2018 (CET)

Wie kommst du darauf, dass „Kupferplatten“ die korrekte Übersetzung für „plates of tin“ bzw. „tin plate“ sei? Ich wäre dir dankbar, wenn du nicht einfach nur ein kurzes Statement raushaust, sondern erläuterst, was deiner Meinung nach für diese Übersetzung spricht. Dafür treffen wir uns ja hier auf der Diskussionsseite. --ChoG ^Ansprechbar 11:04, 6. Feb. 2018 (CET)

Zinnplaten ist die richtige Übersetzung.--Broter (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2018 (CET)

Danke das du mich auf diesen Fehler aufmerksam gemacht hast.--Broter (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2018 (CET)

Lieber Broter, da bin ich mir nicht so sicher. Ich dachte, du hast vielleicht weiterreichende Informationen aus deutschsprachigen Quellen, die dich deine ursprüngliche Übersetzung „Kupferplatten“ verwenden ließen. Deshalb hatte ich noch einmal nachgefragt. Leider erklärst du nicht, wie du zu deinen Übersetzungsentscheidungen kommst. „Zinnplatten“ wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht richtig sein.

Ein Blick auf leo.org ergibt folgendes Bild: Tin ist zunächst einmal das Metall „Zinn“, dann auch allgemein „Blech“ bzw. „Weißblech“. Tin plate bedeutet allgemein „Blech“, „Weißblech“, im Speziellen auch „Zinnblech“. Tin allein steht u.a. auch für „Blechdose“, „Büchse“. Es kommt auch in Wendungen vor, die in die gleiche Richtung deuten, wie tin can „Blechkanister“, tin bucket „Blecheimer“, tin roof „Blechdach“. Immer geht es um Blech, oft wegen Rostschutz verzinntes Blech (also Weißblech), aber das ist kein Muss.

Wenn sodann in den englischen Aussagen auf die übliche „thickness of plates of tin“ hingewiesen wird, dann kann man davon ausgehen, dass das eine Beschreibung war, die für Leser/Hörer der damaligen Zeit aus ihrem Alltag verständlich war. Es muss also bei „plates of tin“ um einen Alltagsgegenstand gegangen sein. Kennst du einen Alltagsgebrauch von Zinnplatten? Stanniol wird aus Zinn hergestellt und wurde z.B. zum Einwickeln von Tabak, Seife oder Schokolade verwendet (sagt Wikipedia) – aber das wird als tinfoil bezeichnet.

Aus all diesen Gründen bin ich ziemlich sicher, dass die richtige Übersetzung hier schlicht „Blech“ sein. --ChoG ^Ansprechbar 19:18, 6. Feb. 2018 (CET)

Die Platten sehen aus wie Gold, sind aber so dick wie Blech. Das ist die Lösung.--Broter (Diskussion) 19:41, 6. Feb. 2018 (CET)

Willst du den QS-Baustein nicht wegmachen? Gibt es noch andere Probleme? Ich habe ein Bild der Goldplatten in den Artikel geschrieben, am oberen Ende. Hilft dir dieses Bild nicht?--Broter (Diskussion) 10:15, 7. Feb. 2018 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, war die Diskussion eine echte Verbesserung für den Artikel und wurde auch von beiden Seiten hervorragend geführt. Eines Bausteines bedarf es daher in der Tat nicht mehr. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:34, 7. Feb. 2018 (CET)

Der Anstand gebietet, dass derjenige, der den Baustein gesetzt hat, zumindest prüfen kann, ob seine Einwände abgearbeitet sind. Ein bisschen Geduld sollte möglich sein, oder? Ich kann ja nicht ständig online sein. – Nachdem der Dampf abgelassen ist, würde ich aber sagen, dass der Baustein tatsächlich nicht mehr unbedingt nötig ist. Weitere Änderungen werde ich direkt in den Text einpflegen. Qualitativ halte ich diesen Artikel aber weiterhin für nicht sehr hochstehend. Mich wundert, dass mehr Interesse daran besteht, keine Bausteine im Artikel zu haben, als für eine wirklich gute Qualität zu sorgen. --ChoG ^Ansprechbar 15:01, 7. Feb. 2018 (CET)

plate of tin ist erstmal ein Zinnteller. Dann ist tin plating in der en WP eine Weiterleitung auf en:Tinning, was auf die Dosenfertigung verweist. Verzinnte Weisblechdosen gab es 1831 schon, aber sie spielten keine nennenswerte Rolle. Insbesondere noch nicht für Lebensmittel-Konserven.

Wirklich entscheidend ist aber natürlich, dass es diese Platten nie gab. Smith hat sie erfunden und ob seine "Zeugen" jemals irgendwas gesehen haben - das er dann vorgetäuscht hätte - oder ob sie einer (Auto-) Suggestion erlagen oder selbst bewusst gelogen haben, lassen wir mal offen. Deshalb müssen wir in der Darstellung auch entsprechend vorsichtig sein. Grüße --h-stt !? 21:23, 8. Feb. 2018 (CET)

Genau, so sehe ich das auch. Und diese gebotene Distanzierung vom Artikel-Objekt ist bisher noch nicht ausreichend umgesetzt. – Ebenfalls interessant wäre die Einschätzung der Fachwelt, ob Smith die Platten lediglich als Phantasiegebilde erfunden hat oder ob er sie auch physisch hergestellt hat, um sie anderen zu zeigen. --ChoG ^Ansprechbar 14:48, 12. Feb. 2018 (CET)

"Goldplatten" oder "goldene Platten"?

Wie lautet die richtige Bezeichnung? Gibt es dazu offizielle deutschsprachige Dokumente?

Die Bezeichnung „Goldplatten“ assoziiert bei mir sofort und ohne Zweifel, dass die Platten aus Gold bestehen sollen. „Goldene Platten“ hingegen könnten auch „goldfarbene Platten“ sein und somit aus einem anderen Material bestehen, das lediglich golden aussieht.

Hier brauchen wir dringend eine offizielle deutschsprachige Bezeichnung. Unter Umständen wäre ein andere Lemma zu wählen. --ChoG ^Ansprechbar 15:56, 3. Feb. 2018 (CET)

@ChoG:: Der Name des Artikels ist korrekt und nun mit Quellen belegt.--Broter (Diskussion) 17:17, 3. Feb. 2018 (CET)

Also sind es Platten aus Gold? --ChoG ^Ansprechbar 15:03, 5. Feb. 2018 (CET)

Es sind Platten aus Gold!--Broter (Diskussion) 20:27, 5. Feb. 2018 (CET)

Hm … Dann verstehe ich nicht, warum ein ganzer Absatz unter Beschreibung die Varianten „golden“, „golden aussehend“, „Erz“, „aussehen wie Gold“ aufzählt. Das macht doch eigentlich nur Sinn, wenn es über die Beschaffenheit eine gewisse Unsicherheit gibt. Der englische Abschnitt en:Golden plates#Described composition and weight enthält zu dieser Frage weitere Überlegungen. Gibt es einen Grund, dass du diesen Abschnitt nicht übersetzt hast? --ChoG ^Ansprechbar 22:02, 5. Feb. 2018 (CET)

@ChoG::Joseph Smith beschrieb die Platten als Goldplatten. Andere Leute sollen sie nur gesehen haben und sie deshalb auch nur als "golden aussehend" beschrieben haben.--Broter (Diskussion) 09:59, 6. Feb. 2018 (CET)

Übersetzungen von Zitaten

Frage an den Autor/Übersetzer (@Broter:): Hast du die Übersetzungen der Zitate selbst angefertigt? In solchen Fällen sollte unbedingt die Originalversion ebenfalls mitgeliefert werden, z. B. als Fußnote. Dies betrifft z. B. das Zitat im Abschnitt „Geschichte“.

Gleiches gilt für das Zitat in EN #3. Allerdings erschließt sich mir nicht ganz, was durch dieses Lange Zitat überhaupt ausgesagt werden soll. --ChoG ^Ansprechbar 16:04, 3. Feb. 2018 (CET)

@ChoG:: Die Zitate sind keine Übersetzungen.--Broter (Diskussion) 16:31, 3. Feb. 2018 (CET)

Sorry, ich verstehe deine kurze Antwort nicht. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich frage nochmal genauer:

Unter der Überschrift „Geschichte“ ist ein längeres Zitat zu finden, das ja eine Übersetzung sein muss (entweder eine abgeschriebene oder eine selbst verfasste).

1.) Das Zitat enthält eine Formulierung, die zumindest sonderbar klingt: „… diese Steine, an einem Brustschild befestigt, bildeten den sogenannten Urim und Tummim …“ Gemeinhin spricht man von „die Urim und Tummim“, also im Plural, nicht im Singular. – Wenn es eine eigene Übersetzung war, könnte man dies für einen Tippfehler halten und einfach korrigieren. Wenn das Zitat hingegen aus einer deutschen Ausgabe der Lebensgeschichte Smiths abgeschrieben wurde, hat sich vielleicht beim Abschreiben ein Fehler eingeschlichen. Das müsste man dann prüfen.

2.) Als Quelle ist „Joseph Smith Lebensgeschichte Vers 33 bis 35 in die Köstliche Perle“ angegeben. Ich denke, es wäre hilfreich, diese Quellenangabe zu präzisieren, z. B. durch einen Link oder durch übliche Literaturangaben, vielleicht auch per EN. --ChoG ^Ansprechbar 15:50, 5. Feb. 2018 (CET)

@ChoG::Ich habe diese Literaturangabe präzisiert, die sonderbare Formulierung ist korrekt.--Broter (Diskussion) 20:30, 5. Feb. 2018 (CET)

Cool, der Link hilft! Ich halte es für einen Fehler im Original. Vielleicht sollten wir „[sic]“ dahinter schreiben, damit sich niemand wundert, der den üblichen Plural gewohnt ist. --ChoG ^Ansprechbar 21:44, 5. Feb. 2018 (CET)