Diskussion:Hughes H-4

warum nicht weiterverfolgt?

Sind die Gründe bekannt, warum das Projekt nicht weiterverfolgt wurde? Das wäre doch noch sehr interessant, wenn es im Artikel stände, oder? Danke! --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 20:45, 26. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt mal so aus dem Gedächtnis und daher nur hier auf der Diskussionsseite - nach Umzug finde ich meine Unterlagen nicht wieder:

Zweck der H-4 sollte der schnelle Transport von vielen Soldaten auf den Kriegsschauplatz nach Europa sein.

Da die Entwicklung bis Kriegsende noch nicht abgeschlossen war und wenig später leistungsfähigere landgestützte Flugzeuge zur Verfügung standen, bestand von dem Zeitpunkt an kein weiterer Bedarf an diesem Flugzeug.

Hughes beendete die Entwicklung quasi aus "Liebhaberei" auf eigene Kosten. Bullifreund (Diskussion) 09:45, 1. Feb. 2017 (CET)

Bild Vergleichsschema

Könnte jemand vielleicht mal beim Vergleichsschema schauen, da ich nicht die volle Auflösung bekomme. Vielleicht liegt es an mir oder an der Wikipedia.

Was ist das denn für ein Deutsch?

signieren nicht vergessen^^--83.135.114.208 18:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Foto des Innenraums

Hat jemand ein besseres Foto vom Innenraum? Dieses hier ist nämlich etwas unscharf bzw. leicht verwackelt, und außer einer Art Gerüst und einem Feuerlöscher kann man da nicht wirklich was Brauchbares erkennen. VicVanWeitz 5.2.2011, 14:20

Jetzt besser? Weitere Alternativen gibt's in Commons:Category:Hughes H-4 Hercules (soeben um ein paar frei lizensierte Flickr-Fundstücke erweitert). Grüße, --El Grafo _(COM) 11:12, 7. Feb. 2011 (CET)

Ja, super, da erkennt man gleich viel mehr :-) VicVanWeitz 13.2.2011 13:39

Flugboot?

Im Artikel sind mehrere Rekorde erwähnt. Größtes Flugboot usw. Aber wie kann man Rekorde als solche anerkennen, wenn dieses Gerät nie tatsächlich geflogen ist? Wie der Artikel richtig erwähnt, blieb es immer im Bereich des Bodeneffekts und müsste daher mit Bodeneffektfahrzeugen verglichen werden.

Also zwei Möglichkeite:

1. Man macht alle Vergleiche mit anderen Bodeneffektfahrzeugen (KM-Ekranoplan).

2. Man hebt hervor, dass es als größtes Flugboot konzipiert wurde, diesen Rekord aber NIE tatsächlich erreichen konnte.

Einen Rekord anzustreben/zu planen ist nicht schon der Rekord selbst. (nicht signierter Beitrag von A330 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 18. Aug. 2011 (CEST))

Sie ist das größte Flugboot, nicht das größte flugfähige Flugboot – genau so wie die größte Brille (Bild 7) sicher nicht die die größte tragbare Brille ist. Aber strenggenommen hast du natürlich recht. Ich habe daher die zweifelhafte Flugfähigkeit direkt mit in die Einleitung geschrieben – die Entscheidung, ob man persönlich die "Rekorde" anerkennt, kann man dem mündigen Leser damit wohl getrost selbst überlassen. --El Grafo _(COM) 12:20, 21. Dez. 2011 (CET)

Immerhin wurde strenggenommen auch nie bewiesen, dass das Flugzeug außerhalb des Bodeneffekts nicht fliegen kann (meines Wissens nach sah das Protokoll des damaligen Testflugs bewusst keinen "Höhenflug" vor, um das Absturzrisiko zu minimieren). Also eventuell "Größtes eventuell flugfähiges Flugboot" ( :D ) (unsigniert) (nicht signierter Beitrag von 79.251.236.198 (Diskussion) 23:32, 4. Sep. 2012 (CEST))

Hmm... Mal ein paar Gedanken dazu: Die H-4 hatte ein Luftfahrzeugkennzeichen, also war sie per Definition ein Flugzeug. Punkt. Mangels Rädern und dank Bootsrumpf war sie ein Flugboot. Punkt. Da Hughes nicht ganz unerfahren in der Konstruktion von Flugzeugen war und die Regierung die 18 Mio.$ nicht "auf blauen Dunst" rausgerückt haben dürfte, sondern nur, da sie von der Flugfähigkeit des Entwurfs überzeugt war, ist davon auszugehen, dass die H-4 zwar möglicherweise nicht ganz die projektierten reichlich 6000m Flughöhe, aber zumindest deutlich mehr als die erreichten und verbürgten 20 erreicht hätte, wenn man sie nur gelassen hätte. Für die Qualität des Entwurfs spricht m.E. die Tatsache, dass der Flug nach nur wenigen Rollversuchen gelang und Hughes nach diesen Versuchen die "Erhaltung in flugfähigem Zustand" anordnete ohne vorher Änderungen zur Verbesserung der Eigenschaften oder Leistungen durchzuführen. Für mich bleibt fraglich wer der vielzitierte Mensch ist, der da die Flugtauglichkeit angezweifelt haben soll; Quellenangabe fehlt hierzu. Daher plädiere ich dafür, diese Anmerkungen zu entfernen.Bullifreund (Diskussion) 16:10, 19. Mär. 2015 (CET)

Auch ein Gedanke. Das Flugzeug flog zwar "nur" mit Bodeneffekt, aber es hat zuvor eine größere Hürde genommen. Die H4 konnte von der Wasseroberfläche abheben. Der Zeitpunkt wo sich das Flugzeug aus dem Wasser erhebt, ist die Phase wo am meisten Auftrieb benötigt wird. Hat ein Flugzeug dies geschafft, ist der Rest, aerodynamisch gesehen, ein Kinderspiel. Ich sehe das Problem der H4 in der hochgelobten Hydraulik. Im TV wurden Hydraulikleitungen gezeigt, die durch das ganze Flugzeug führten. In meinen Augen eine Fehlkonstruktion. Die schweren Hydraulikleitungen erhöhten nicht nur das Leergewicht des Flugzeuges, sie konnten im Grunde auch nicht sicher sein. Ein Hydraulikleck/schaden konnte das Flugzeug sofort unsteuerbar machen. Deutsche Flugzeugbauer ua. haben schon damals ab einer bestimmten Größe des Flugzeuges die Lösung gewählt die Stellmotoren, ob elektrisch oder Hydraulisch, direkt an den Steuerflächen zu positionieren. Das verringert das Gewicht und erhöht die Ausfallsicherheit. --77.22.250.106 07:55, 14. Feb. 2018 (CET)

Formulierung

Ich wiederhole die Frage: wer zweifelt an? Belege? Die Verbesserung meiner Änderung besteht in einer Formullierung mit weniger wertendem Charakter und unterstützt daher die wertfreie Darstellung von Tatsachen innerhalb der WP. Bullifreund (Diskussion) 13:58, 27. Mai 2015 (CEST)

Hallo Bullifreund, bitte unterlasse Änderungen, die rein redaktioneller Natur sind, sprich die nur die Formulierung eines bestimmten Abschnittes oder Satzes ändern. Die bisherige Formulierung stellt fest, dass das Flugzeug bei seinem ersten und einzigen Flug lediglich im Bodeneffekt geflogen ist und dass deswegen nicht erwiesen ist, dass das Flugzeug auch in größeren Höhen geflogen wäre. Eine Wertung oder gar Theoriefindung kann ich dabei nicht erkennen. Beachte hierzu bitte auch WP:Korrektoren. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 15:52, 29. Mai 2015 (CEST)

Hallo Filterkaffee! Die bisherige Formulierung "Es wird bezweifelt..." erweckt unterschwellig die Ansicht, dass es die Meinung einer größeren Allgemeinheit sei, dass die H-4 nicht fliegen (im engeren Sinne) könne/konnte. Obwohl ich mich seit wirklich vielen Jahren mit der Fliegerei beschäftige, sind mir solche Zweifel bis zu diesem Artikel nicht untergekommen. Daher interessiert mich einfach, wer denn bitteschön derlei Zweifel äußert. Dieser Passus ist nach wie vor unbelegt und daher tendenziös; die Änderung in eine nicht-tendenziöse, nicht-wertende Formulierung widerspricht somit auch nicht der WP-Richtlinie. Ich habe mir die Freiheit genommen, diese Formulierung durch eine inhaltlich gleiche, aber nicht wertende, weil sachliche Formulierung zu ersetzen und werde dies auch wieder tun, solange die Zweifel nicht belegt werden. Wie ich weiter oben schon dargelegt habe, ist nicht zu vermuten, dass Geldgeber der öffentlichen Hand (und später auch Hughes selbst) einige Millionen Dollar in die Entwicklung eines Projektes stecken, dessen Erfolg (in diesem Fall: die Flugfähigkeit) zweifelhaft gewesen ist. Dort dürfte eine Kommision, die die Flugfähigkeit eines projektierten Fluggerätes besser beurteilen konnte, als die Mehrheit der WP-Autoren, über die Förderwürdigkeit befunden haben und ist zu einem positiven Ergebnis gekommen. Dieser Fakt zählt m.E. deutlich mehr als ein nicht belegter Zweifel von wem auch immer. Daher bezweifele ich, dass jemand, dessen Urteil in diesem Zusammenhang relevant wäre, die Flugfähigkeit ernsthaft bezweifeln kann. Falls doch: bitte belegen! Bullifreund (Diskussion) 10:19, 1. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht bewiesen, dass die Maschine fliegen konnte, eben weil sie nur im Bodeneffekt geschwebt ist und danach keine Flüge mehr durchgeführt hat. Dein Satz, der „ist nicht zu vermuten“ enthält, ist Theoriefindung – die Tatsache, dass in ein Projekt viel Geld investiert wird, ist gerade kein Beweis/Beleg/Indiz dafür, dass das Projekt bzw. dessen Erfolg mehr oder weniger gesichert ist. Die jetzige Formulierung hat vor zehn Jahren (@HoHun) ihren Eingang in den Artikel gefunden und wurde bisher nur von dir beanstandet. Nicht ich oder jemand anderes ist in der Pflicht, die jetzige Version zu belegen, sondern du, der sie geändert haben möchte, ist in der Belegpflicht. Wenn du mit meiner Meinung nicht einverstanden bist und wir beide nicht zu einem Konsens finden, steht es dir offen, weitere Meinungen auf WP:3M einzuholen. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 15:27, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich nehme dich beim Wort: "Falls du hier gelandet bist, weil dich einer meiner Edits stört und du dir sicher bist, dass es falsch war, ändere es!" und: "Es ist nicht bewiesen, dass die Maschine fliegen konnte". Aber: so steht es nicht (mehr) im Artikel, obwohl ich es so hineingeschrieben hatte. Hingegen irrst du mit "Nicht ich oder jemand anderes ist in der Pflicht, die jetzige Version zu belegen, sondern du, der sie geändert haben möchte, ist in der Belegpflicht." Richtig ist, dass das, was im Artikel steht, belegt/belegbar sein muss. Das ist eines der Grundprinzipien der WP. Und die zitierten Zweifel sind es eben nicht. Im Gegensatz dazu waren ausgewiesene Experten (aus der US-amerikanischen Regierung, US-Luftfahrtbehörde...) davon überzeugt, dass das Flugzeug fliegen kann, hatten sogar beeindruckende Flugleistungen berechnet, an denen es schon damals keinen Zweifel gab. Wenn du so überzeugt davon bist, dass du die Formulierung "die Flugfähigkeit wird bezweifelt" für berechtigt hältst, dann belege diese DEINER Meinung nach berechtigten Zweifel mit Nachweisen (Aussagen von Experten, eigenen Berechnungen, ...). Bis dahin hat diese noch immer unbelegte Aussage nichts in dem Artikel zu suchen. Fakt ist lediglich, dass die Flugfähigkeit NICHT BEWIESEN wurde. Und GENAU SO sollte es im Artikel stehen. Bullifreund (Diskussion) 09:56, 2. Jun. 2015 (CEST)

Welche Quellen hast du, dass die Maschine wirklich flugfähig war? – Filterkaffee Diskussion 16:46, 2. Jun. 2015 (CEST)

Da ich annehme, dass du meinen vorletzten Satz gelesen hast, ist deine Frage wohl ausschließlich polemisch gemeint, oder? Es besteht ein umfassender Konsens, dass es sich um ein Flugzeug handelt, dass flugfähig (gewesen) wäre, wenn man es nur ließe/gelassen hätte. Einzelne "Korithenkacker" stellen nun völlig korrekt fest, dass dies jedoch nie praktisch erprobt wurde.

Ich führe mal eine Analogie an: ist ein Prototyp des nächsten VW Golf solange kein Auto, dessen Fahrtauglichkeit angezweifelt werden muss, bis er sich tatsächlich aus eigener Kraft bewegt hat? War der Airbus A380 so lange kein Flugzeug und wurde seine Flugfähigkeit angezweifelt, bis er tatsächlich das erste Mal eine Flughöhe von mehr als 50 Metern erreicht hatte, war er bis dahin nur ein häßlicher Klumpen Metall und Kunststoff bzw. für eine kurze Zeit ein Bodeneffektgerät, das nach wenigen Sekunden Existenz sich vom Bodeneffektgerät zum Flugzeug wandelte?

Wenn tatsächlich Zweifel an der Flugfähigkeit der H-4 bestehen sollten, müssten sich diese Zweifel auf irgendwelche Fakten stützen. Waren die Tragflächen zu klein, hatten sie das falsche Profil, waren die Triebwerke zu schwach? Was sind die physikalischen/rechnerischen Grundlagen für diese Zweifel? Maßgebliche Institutionen, die sich von Amts/Berufs wegen täglich mit dieser Materie beschäftigten und denen ich erheblich mehr Kompetenz zutraue, als einem nach wie vor ungenannten Zweifler, hatten diese Zweifel nicht.

Daher gehören diese Zweifel entweder belegt, oder aber nicht in den Artikel rein.

Drin bleiben darf meines Erachtens gerne der explizite Hinweis, dass der Nachweis der Flugtauglichkeit nie erbracht wurde. Ein Flugzeug bleibt's aber trotzdem.Bullifreund (Diskussion) 12:35, 3. Jun. 2015 (CEST)

Mir kam da grad mal so ein Gedanke (und ich polemisiere jetzt mal meinerseits): Der Wright Flyer vom Dezember 1903 hat während seiner Existenz fünf mal vom Boden abgehoben. Es ist scheinbar durch keine nachprüfbaren Beweise belegt, dass er dabei aus dem Bodeneffekt heraus gekommen und tatsächlich geflogen (in engeren Sinne) ist. Bei ("Flug-") Weiten die teilweise nur der dreifachen Spannweite entsprechen ist das auch nicht weiter wahrscheinlich. Es gibt ein Foto, das ihn mit dem Randbogen knapp über dem Boden zeigt; die Augenzeugen können naturgemäß keine große Erfahrung bei der Einschätzung von Flughöhen gehabt haben, Messgeräte dafür gab's noch nicht. Nach diesem fünften Luftsprung wurde der Flyer zerstört. Soll hier jetzt auch in den Artikel der Passus hinein, dass die Flugfähigkeit bezweifelt wird? Wenn du hier den gleichen Maßstab ansetzen würdest, müsstest du dem zustimmen. Bullifreund (Diskussion) 13:06, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich stimme Bullifreund zu. Wild rumzweifeln kann jeder. Die Aussage "bzgl. der Flugfähigkeit bestehen Zweifel" muss durch namhafte Luftfahrtexperten öffentlich vertreten worden sein, damit sie Artikel-relevant ist.

Wenn so ziemlich alle Experten der Meinung waren "dat Ding fliecht bestimmt", dann ist der Zweifel-Satz eine Falschaussage.

Korrekt ist hingegen, dass die Flugfähigkeit niemals direkt und experimentell gezeigt wurde.

--arilou (Diskussion) 13:57, 23. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag:

1. Ich habe noch eine zweite Stelle im Text "entwertet".
2. Ich kann (im Artikel) auch keine Belege sehen, dass das Flugzeug als "wahrscheinlich flugfähig" eingestuft worden sei. Lediglich Vermutungen und Annahmen seitens Mitautor Bullifreund, hier in der Diskussion. Aber es wird (wenn ich den Artikel lese) auch nirgends behauptet, dass eine „volle Flugfähigkeit“ angenommen wurde oder wird.

--arilou (Diskussion) 08:56, 28. Nov. 2016 (CET)

Danke, arilou!

Ich bin gespannt, wann Filterkaffee auch deine Änderung bemerkt und rückgängig macht...

Bullifreund (Diskussion) 15:02, 25. Jan. 2017 (CET)

Das Argument mit dem Wrigth-Flyer ist nicht neu und es gibt tatsächlich Stimmen die den Wrigths, nicht nur deswegen, absprechen als erstes mit Motor geflogen zu sein und diesen Ruhm eher Alberto Santos Dumont zuerkennen wollen. Aber grundsätzlich. Nur mit Bodeneffekt zu fliegen ist auch fliegen. Flugzeuge mit Bodeneffekt könnten meist, wenn sie nicht durch Vorrichtungen oder Steuerung daran gehindert werden, auch außerhalb des Bodeneffektes fliegen. Der Bodeneffekt ist eine Möglichkeit den Treibstoffverbrauch zu verringern, wie Rückenwind, ansonsten ist es trotzdem fliegen. Die H4 hat also grundsätzlich ihre Flugfähigkeit bewiesen. Nach Konstruktion wäre sie auch in der Lage gewesen ihre Aufgabe zu erfüllen. Aber, sie hat nicht ihre Betriebssicherheit und volle Steuerbarkeit nachgewiesen. Aber lesen sie mal die Berichte zu deutschen Flugzeugprojekten aus dem 2. Weltkrieg, die nur auf dem Papier existieren. Obwohl diese niemals gebaut und geflogen sind, hätten sie immer ganz sicher den Krieg gewonnen. Im deutschen Wiki ist es darum nicht verwunderlich, dass man bei einem US-Flugzeug Zweifel anmeldet, die man bei einem deutschen Flugzeug als Beleidigung empfindet. PS. Otto Lilientahl ist auch nie aus dem Bodeneffekt herausgekommen, bis er einmal zu hoch flog und darum tödlich abstürzte.

'Unterschrift' eingefügt von arilou, 1h später 14. Februar 2018, 08:25 Uhr; --77.22.250.106

• "die man bei einem deutschen Flugzeug als Beleidigung empfindet" - Ich verbitte mir eine solche Unterstellung von 'Rassismus'. Ich bin mir sicher, dass auch die anderen Mitautoren die Flugfähigkeit eines europäischen oder deutschen Prototyps ebenfalls kritisch formulieren würden, wäre er nicht über Bodeneffekt-Niveau geflogen.
• "Flugzeuge mit Bodeneffekt könnten meist, wenn sie nicht durch Vorrichtungen oder Steuerung daran gehindert werden, auch außerhalb des Bodeneffektes fliegen." - Ohne eine 'Mengen-Abschätzung' bleibt "meist" eine Behauptung.
• Im Artikel Otto Lilienthal#Der letzte Flug steht nicht, dass er "darum" abstürzte, weil er zu hoch geflogen wäre und/oder den Bodeneffekt verlies.
• "Nur mit Bodeneffekt zu fliegen ist auch fliegen."
  • Die Bodeneffekt-"Walze" auszunutzen ist etwas deutlich anderes als der übliche aerodynamische Auftrieb.
  • Die "Tragflächen" sind (daher) deutlich anders geformt und konstruiert.
  • Ein Bodeneffektfahrzeug erhält (in der BRD) i.A. eine Zulassung als Wasserfahrzeug, und keine Zulassung als Flugzeug.

--arilou (Diskussion) 09:43, 14. Feb. 2018 (CET)