Diskussion:Phaidon
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Neufassung
Ich kündige eine Neufassung des Artikels an, die im kommenden Monat abgeschlossen werden soll, mit dem Ziel, ihn kandidaturreif zu machen. Wünsche und Anregungen dazu mögen hier vorgebracht werden. Nwabueze 19:08, 23. Apr. 2014 (CEST)
- Nur als Hinweis. Ich habe gerade Gadamers "Der Anfang der Philosophie" in den Fingern. Dort geht er auch auf den Phaidon in einer Form ein, die mir recht gut gefällt. Viel Spaß beim Schreiben, ich bin schon gespannt. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:23, 24. Mai 2014 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Natürlich darf in einem Artikel über den Phaidon Gadamer nicht fehlen. Nwabueze 17:21, 25. Mai 2014 (CEST)
Die Neufassung ist jetzt drin. Nwabueze 17:00, 29. Mai 2014 (CEST)
Sokrates ... Büste von okrates
Naja wird ja kein Foto oder Bild von Ihm sein ... also richtig Büste on Sokrates. Sensenschmied 13:25, 14. Jun. 2014 (CEST)
KALP-Kandidatur 29.5. bis 18.6.14 (Ergebnis: exzellent)
Der Phaidon (altgriechisch
Phaídōn, latinisiert Phaedo) ist ein in Dialogform verfasstes Werk des griechischen Philosophen Platon. Wiedergegeben wird ein literarisch gestaltetes Gespräch, das in eine Rahmenhandlung eingebettet ist. Der Philosoph Phaidon von Elis, nach dem der Dialog benannt ist, tritt in der Rahmenhandlung als Erzähler auf. Er ist wie Platon ein Schüler des Sokrates, der vor kurzem in Athen wegen Asebie (Religionsfrevel) und Verführung der Jugend zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde. Phaidon schildert als Augenzeuge einer Gruppe von Zuhörern die Ereignisse des Todestags, den der Verurteilte im Gefängnis im Kreis von Freunden verbrachte. Den Hauptteil seiner Darstellung bildet die vollständige Wiedergabe einer philosophischen Diskussion, die Sokrates führte. Anschließend berichtet Phaidon von den letzten Handlungen und Äußerungen des Hingerichteten.
Den Artikel habe ich diesen Monat komplett neu geschrieben. Da es sich um ein sehr einflussreiches Werk der Weltliteratur handelt – für die Erstellung des Artikels mussten mehr als 300 seit 1950 erschienene Publikationen durchgesehen werden –, wird der Umfang von 147 KB wohl keinen Anstoß erregen. Nwabueze 17:13, 29. Mai 2014 (CEST)
- Exzellent Ein wunderschöner Artikel, der unter den anderen hervorragenden Artikeln zu Platons Werk noch herausragt. Zwei kleine Punkte sind mir hängengeblieben: Bei der Verwendung des erst im späten 20. Jh. aufgekommenen Begriffs der mentalen Inhalte hatte ich ein Störgefühl. Ich war zudem etwas enttäuscht, nicht etwas mehr über die Diskussion zu Platons Methode der aufsteigenden Hypothesen zu erfahren. Geht es hier um das Thema der Dialektik im Sinne Hegels? Oder ist hier der wissenschaftstheoretische Begriff der Kohärenz als moderne Übersetzung des symphōneín der Gegenstand? Lutz Hartmann (Diskussion) 00:25, 30. Mai 2014 (CEST)
- Mir scheint "mentale Inhalte" unproblematisch, ich habe jetzt aber auf "Wissensinhalte" umgestellt, das ist die Formulierung, die Ebert in seiner Übersetzung verwendet. Bei den Hypothesen geht es nicht um Dialektik im Sinne Hegels, sondern nur um Konsistenz (faktisch auch um eine über bloße Widerspruchsfreiheit hinausreichende Kohärenz, da die höhere Hypothese der Rechtfertigung der anderen dient). Nwabueze 18:41, 30. Mai 2014 (CEST)
- Exzellent. Allgemeinverständlich dargelegt, sehr sauber ausgeführt (d.h. kaum Tippfehler o.Ä. zu finden). Mit 150 kb vergleichsweise sehr umfangreich – in der englischen und in der griechischen WP hat dieses Lemma nur etwa 20 kb. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:18, 30. Mai 2014 (CEST)
- Exzellent, da sehr flüssig, abwechslungsreich und verständlich geschrieben, insgesamt sehr akkurate und vorbildliche Darstellung und sehr gut belegt. Die Artikellänge halte ich angesichts der umfangreichen Wirkungsgeschichte und der Vielzahl an ausgewerteten Quellen für völlig gerechtfertigt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:09, 8. Jun. 2014 (CEST)
Exzellent Da hat der Autor Nwabueze wieder ein dolles Ding rausgehauen. Sprachlich sehr gut und zudem verständlich formuliert, wird dem Leser ein exzellenter Überblicksartikel zu einem der großen Klassiker geboten. Kein Fachchinesisch oder philosophisches Geschwurbel - geradlinige und klare Sätze, so wie man sich das wünscht. Platon hätte wohl seine Freude daran ;) Was die Qualität der angeführten Nachweise/Literatur und die ausgewogene Darstellung angeht, so vertraue ich hier der Erfahrung des Autors. Weiter so und vielen Dank! Knurrikowski (Diskussion) 17:18, 10. Jun. 2014 (CEST)
- Exzellent Zugegeben: Ich habe den Artikel gelesen, um zu prüfen, ob ich hier ein fünftes "Exzellent" vergeben kann, um die Kandidatur nicht verhungern zu lassen. Ich bin begeistert. Der Artikel ist nicht nur sprachlich ausgesprochen angenehm geschrieben, sondern auch für den Laien einwandfrei verständlich. Keine der angesprochenen Gedankengänge bleibt in unbefriedigender Weise offen, was ich für eine starke Leistung ob der inhaltlichen und wirkungsgeschichtlichen Mächtigkeit des Dialogs halte. Die Darstellung der Todesgelassenheit und der Trauer der Freunde (die vermutlich zurecht gerne als Trostliteratur gelesen wird), berührt auch emotional. Ich werde mir mal selbst eine Platonausgabe zur Hand nehmen, um dem weiter nachzuspüren, sicher fliegt daheim irgendwo ein Reclam-Heftchen rum. Vielen Dank! --Krächz (Diskussion) 10:14, 11. Jun. 2014 (CEST)
Exzellent Atemberaubend. Ansonsten: siehe Graf-Stuhlhofer und Krächz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:08, 12. Jun. 2014 (CEST) Exzellent Alles schon gesagt. Ganz starke Autorenleistung!--Jürgen Oetting (Diskussion) 10:59, 17. Jun. 2014 (CEST)
Auswertung: Einstimmig exzellent in dieser Version --mfb (Diskussion) 00:10, 18. Jun. 2014 (CEST)
Einordung in die mittlere Schaffensperdiode
In diesem Eintrag wird der Phaidon den mittleren Werken zugeordnet (Abschnitt "Abfassungszeit"), als Beleg werden hier Michael Erler und Dorothea Frede angeführt. Im Wikipedia-Eintrag zu Platon dagegen wird (im Abschnitt "Chronologie") der Phaidon den frühen Werken zugeordnet, wobei als Beleg ebenfalls Michael Erler (nicht jedoch Dorothea Frede) angeführt wird. Ich habe das Werk von Erler derzeit nicht zur Hand, bin aber sicher, dass er den Phadion nicht einmal den frühen und einmal den mittleren Werken zuordnet. Die Diskrepanz zwischen den beiden Wikipedia-Einträgen sollten also entweder korrigiert oder aber zumindest erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von Karlausderkiste (Diskussion | Beiträge) 11:15, 6. Sep. 2015 (CEST)) --Karlausderkiste (Diskussion) 09:53, 7. Sep. 2015 (CEST)
- Ja, die Diskrepanz kann irritieren. Erler spricht sich a.a.O. eindeutig für Zugehörigkeit zu den mittleren Dialogen aus, wobei er allerdings zweimal (!) betont: "Sicherheit ist nicht zu gewinnen", "Sicherheit ist nicht erreicht und vielleicht auch nicht erreichbar". Mit der letzteren Feststellung hat er sicher Recht (wobei ich das "vielleicht" für überflüssig halte). Frede stellt a.a.O. fest, der Phaidon müsse "nach den aporetischen Frühdialogen" entstanden sein. Die Information in diesem Artikel ist also korrekt: beide reihen den Dialog am Anfang der mittleren Schaffensperiode ein und nicht unter die Frühwerke. Es könnten hier dazu noch viel mehr Belege genannt werden, aber in einem bereits umfangreichen Wikipedia-Artikel gibt es hinsichtlich der Ausführlichkeit eine Obergrenze.
- Nun wird im Artikel Platon Erler ebenfalls in der Fußnote genannt. Damit ist aber nicht gemeint, dass das (die Einordnung unter die Frühwerke) seine eigene Meinung sei; sondern er berichtet in seinem Handbuch über die verschiedenen Forschungsmeinungen, also auch diejenigen, die er selbst nicht unbedingt teilt, und sein Forschungsbericht wird in der Fußnote angegeben mit dem Hinweis "Details bei Michael Erler (usw.)". Damit ist nicht gemeint "Details über Erlers eigene Meinung", sondern "Details über die Forschungsdiskussion". So erklärt sich die Diskrepanz.
- Außerdem steht im Artikel Platon: Nach der heute vorherrschenden Auffassung ist aufgrund der stilistischen Analyse folgende Gruppierung relativ plausibel: ... (folgt Tabelle mit Phaidon unter den Frühwerken) Bei der Betrachtung nach inhaltlichen Gesichtspunkten ergibt sich ein ähnliches Bild, doch scheinen dann Kratylos, Phaidon und Symposion eher der Mittelgruppe als den Frühwerken anzugehören, während Parmenides und Theaitetos, die stilistisch noch zur Mittelgruppe gerechnet werden, inhaltlich gesehen bereits zum Spätwerk gehören. Darin liegt kein Widerspruch zu den Ergebnissen der Stilanalyse, da die Phasen einer philosophischen Entwicklung nicht genau denen der stilistischen entsprechen müssen. Terminologisch kann aber aus den unterschiedlichen Kriterien der Periodisierung Verwirrung resultieren. Es ist also auch dort ausdrücklich festgehalten, dass der Phaidon auch zur Mittelgruppe gerechnet wird, je nachdem wie man die teils inhaltlichen, teils stilistischen Indizien gewichtet. Die von dir angesprochene Diskrepanz ist also nicht so krass, wie sie zunächst scheint.
- Generell ist zu sagen: Die Grobeinteilung "früh, mittel, spät" hat etwas Willkürliches und ist grundsätzlich problematisch. Sie erweckt den Eindruck einer Klarheit und Präzision, die es in Wirklichkeit nicht gibt. In der neueren Forschung wird das deutlicher als früher gesehen. Man muss zwar mit einer Einteilung arbeiten, weil die Chronologie auch für Inhaltliches wichtig ist, aber man sollte die Leistungsfähigkeit eines solchen Schemas nicht überschätzen. Es hat wie alle Schematisierungen fließender Vorgänge (z.B. auch Abgrenzungen historischer Epochen) seine (hier ziemlich engen) Grenzen. Es besteht immer eine Versuchung, ein bequemes, starres Schema einzuführen und dann den Fluss einer Entwicklung in dieses Schema zu pressen, um alles in diesem Rahmen sauber zu klassifizieren. Dann lernen Schüler und Studenten für ihre Prüfungen auswendig "Der Phaidon ist ein mittlerer Dialog", oder "ist ein früher Dialog". Den Erkenntnisgewinn fördert das nicht unbedingt. Die Übergänge zwischen "früh" und "mittel" sind fließend. Auch darüber gibt es Unmengen von Literatur. Meine persönliche (in Wikipedia irrelevante) Meinung ist: man kommt ohne Periodisierung nicht aus, daher führt man eine ein, aber man sollte sie nicht übermäßig ernst nehmen. Nwabueze 15:19, 7. Sep. 2015 (CEST)
Defekter Weblink
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.opera-platonis.de/Phaidon.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Seite wurde umgeleitet; anpassen? (HTTP-Statuscode 300)
- Artikel mit gleicher URL: Klugheit (aktuell)
– GiftBot (Diskussion) 05:11, 28. Nov. 2015 (CET)
der/welcher
Sehr oft findet man in Wikipedia-Artikeln das gewundene welcher, wo es auch ein der getan hätte. Ich begrüße ausdrücklich das Bestreben, dem entgegenzuwirken. Hier jedoch haben wir es mit dem seltenen Fall zu tun, dass welcher angebracht ist, um den Bezug zu klären: Sokrates wurde verurteilt, nicht Phaidon (aber Sokrates wurde nicht hingerichtet, man richtet sich nicht selbst hin!). --217.226.78.134 12:37, 14. Jan. 2016 (CET)
- Danke für den Hinweis; ein falscher Bezug scheint mir zwar abwegig, ist aber grammatisch möglich, daher habe ich umformuliert. Nwabueze 01:51, 15. Jan. 2016 (CET)
Phaidros?
Ich bin im Abschnitt Textüberlieferung über die Bemerkung gestolpert, die älteste erhaltene mittelalterliche Phaidros-Handschrift sei im Jahr 895 angefertigt worden. Im Phaidros-Artikel steht derselbe Satz im Abschnitt zur Tradierung. Ehrlich gesagt sehe ich nicht wirklich die Relevanz für einen Artikel zum Phaidon...? Ist der Autor vielleicht wegen der ähnlich klingenden Dialogtitel durcheinandergekommen?
- Das ist ja sehr erfreulich, dass endlich jemand den Artikel so aufmerksam liest, dass der evidente Tippfehler aufgefallen ist. Nwabueze 02:00, 4. Nov. 2017 (CET)
zusätzliche Übersetzung
Ich habe den Czapiewski provisorisch rausgenommen, diese (mir nicht zugängliche) Übersetzung scheint wenig bekannt und verwendet zu sein und der Abschnitt enthält bereits eine Reihe bekannter, gängiger Übersetzungen. Falls jemand eine positive Rezension von Czapiewskis Arbeit oder sonstige Resonanz in der Fachwelt findet, habe ich gegen Wiedereinfügung nichts einzuwenden. Ich bitte die IP um Verständnis. Nwabueze 20:25, 19. Feb. 2018 (CET)
