Diskussion:Islamischer Zentralrat Schweiz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Islamischer Zentralrat Schweiz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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– GiftBot (Diskussion) 11:34, 20. Jan. 2016 (CET)

3M

Bei politischen Themen ist nicht wichtig, ob die Quelle neutral ist (das ist fast keine), sondern ob sie seriös ist. Also, z.B. ob die Einordnung des Vereins als "islamistisch" (oder was auch immer) von einem seriösen Experten (Politologen, Islamwissenschaftler, Verfassungschutz) kommt oder nicht. Im Text sollte allerdings klar werden, wer die Einordnung macht. Wenn sich mehrere Experten widersprechen, einfach bis zu einem bestimmten Grad alle mit ihren Einordnungen aufführen, dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen. Die Eigendarstellung des Vereins kann dem auch entgegengestellt werden, dann sollte aber ebenfalls klar werden, dass es sich um eine Eigendarstellung handelt. Und in die Einleitung gehören beide Darstellungen (wenn sie sich widersprechen). Schreibt doch (wenn das so umfassend ist), einen Abschnitt über die Selbstdarstellung und einen über die Fremdarstellung. Und konzentriert euch auf wissenschaftliche Quellen (falls es die gibt), Einschätzungen aus der Exekutive und Judikative und zur Not Zeitungen die Wissenschaftler und Experten zitieren. FaktenSucher (Diskussion) 11:54, 22. Apr. 2016 (CEST)

Meine Rede, wenn ich das so behaupten darf; ich denke genau nach diesen Richtlinien gehandelt zu haben. Ich glaube auch, dass ich und Benutzer:= in der Theorie gar nicht weit voneinander entfernt sind, aber bei der Umsetzung. Wäre es deshalb vlt. möglich, dass du die zwei Abschnitte, namentlich Einleitung und Parallelgesellschaft, in der ungesichteten mit der gesichteten Version vergleichst und uns kurz deinen Eindruck mitteilst. Die zwei Abschnitte sind der Grund für die 3M-Anfrage und Blockade von Benutzer:=. Vielen Dank für die 3M. --BošnjakArmin (Diskussion) 14:56, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe gerade nicht die Energie, mir eure seitenlange Diskussion ganz reinzuziehen aber ohne sie gelesen zu haben zur Einleitung: Die aktuellere Version ist meiner Meinung nach recht neutral. Sie beschreibt beide Seiten mit ihrer Einschätzung. Die alte Version war recht einseitig. Die Einleitung ist allerdings ziemlich kurz im Verhältnis zum Umfang des Artikels und es wird so nicht wirklich klar was der Verein so treibt. Irgendwo in den Richtlinien steht, dass so +/- jeder größere Abschnitt des Artikels in der Einleitung engeschnitten werden sollte. Bei den Parallelgesellschaften finde ich auch die neue Version besser. In der alten ist unklar woher dieser Vorwurf überhaupt kommt (es ist ja schließlich der Kritik Abschnitt). Schreibt doch zu jeder substantiellen Kritik (d.h. von mehreren Leuten oder Leuten mit "Gewicht") Kritik, wer genau was kritisiert. Und dann eventuell noch knapp, was der Verein selber darauf erwiedert hat. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:52, 22. Apr. 2016 (CEST)

Noch was: Das mit dem Nachrichtendienst steht sehr prominent in der Einleitung, taucht aber im Text nicht wirklich auf (soweit ich das überblicke). Wenn das so relevant ist (was gut sein kann), sollte es auch im Text detailierter mit Begründung erwähnt werden. FaktenSucher (Diskussion) 16:55, 22. Apr. 2016 (CEST)

Auch meine Rede, aber wenn nachher im Indikativ die Eigensicht des Verbandes geschildert wird und Aussensichten aus Medien im Konjunktiv als Kritikersichten abgehandelt werden, dann wird die Regel nicht redlich umgesetzt. --= (Diskussion) 17:01, 22. Apr. 2016 (CEST)

Warum schreibt ihr nicht alles im Konjunktiv? Eine wirkliche "Wahrheit" gibt es hier wahrscheinlich nicht. FaktenSucher (Diskussion) 17:07, 22. Apr. 2016 (CEST)

Das wäre die amerikanische Lösung, ich habe durchaus Sympathie dafür, aber sie ist bei uns und in der Wikipedia nicht üblich. Bei uns ist es unüblich zu schreiben: „Die Rote Armee Fraktion wird von Kritikern als terroristisch bezeichnet.“ Wir schreiben: „Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland.“ Achtung: Das ist eine Analogie und bezieht sich inhaltlich nicht auf den IZRS. --= (Diskussion) 17:12, 22. Apr. 2016 (CEST)

Der Unterschied ist vielleicht, dass bei der RAF neimand ernsthaft behauptet, sie wäre nicht terroristisch. Ich komme nicht aus der Schweiz und kenne den Verein nicht, aber eventuell gibt es auch Sekundärquellen die von "islamisch" statt "islamistisch" sprechen, etc.. Wenn der Verfassungsschutz (oder wie das bei euch heißt) und seriöse Experten aber übereinstimmend von Islamismus schreiben, würde ich den Indikativ verwenden, ganz egal was die selber sagen

Und noch was ;-): Dieser Satz: " Weil die Ansichten des IZRS nicht dazu beitragen, die Bildung von Parallelgesellschaften zu verhindern, hat das Bundesamt für Migration eine Teilnahme des IZRS am sogenannten Muslim-Dialog 2010 abgelehnt" steht sinngemäß schon im Abschnitt "Konflikte mit der Rechtsordnung". Nach Quellenlektüre frage ich mich auch, ob das mit den Parallelgesellschaften der einizige Grund für den Ausschluss war (in der Pressemitteilung steht noch Steinigung, ....). Inhaltlich kann man beide Abschnitte denke ich gut zusammenfassen. FaktenSucher (Diskussion) 17:05, 22. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht fasst ihr hier (oder auf der 3M Seite) noch mal klar zusammen worüber genau ihr euch streitet, am besten mit Links zu den einzelnen Versionen und den jeweiligen Argumenten. Dann ist es leichter, euch zielführende Meinungen zu geben. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 17:27, 22. Apr. 2016 (CEST)

Auch von mir vielen Dank für deine 3M. Vielleicht müsstest du Diskussion oben schon kurz überfliegen, zumindest meine kurzen Beiträge, wo ich meine Kritik auch an Hand von Beispielen dargelegt habe. Du kannst aber auch den Abschnitt „Parallelgesellschaft“ als pars-pro-toto betrachten. Meines Erachtens wird die Eigensicht des Vereins von BošnjakArmin stark bevorzugt, während durch seriöse Medien belegte Aussensichten als Kritik bezeichnet und sprachlich distanziert werden. Meines Erachtens sollte man die Eigensicht eines weltanschaulichen Vereins nur ergänzend schildern und seriöse Aussensichten bevorzugen. Ein anderes Beispiel ist der Abschnitt „Geschlechterfragen“, der ausufernd eine Exegese der Website des Vereins bietet, so etwas ist meines Erachtens nicht mit WP:NPOV und WP:Q vereinbar. Wenn du das für in Ordnung hältst, werde ich mich vorerst mit weiterer Kritik an BošnjakArmins Überarbeitung zurückhalten. --= (Diskussion) 18:08, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme dir zu. Für eine Bewertung einer Person, eines Organisation oder was auch immer würde ich primär Sekundärquellen (also nicht die Darstellung des Vereins selbst) verwenden. Gerade auch wegen WP:Q. Wenn sich alle seriösen Sekundärquellen einig sind, dass der Verein islamistisch ist (oder anderes) dann wird da auch was dran sein. Deswegen mein Vorschlag oben: Erst alle seriösen Einschätzungen von außen mit der info wer das so einschätzt, dann eventuell eine Aussage des Vereins dazu. Wenn ihr euch dann einfacher einigen könnt, halt alles im Konjunktiv.FaktenSucher (Diskussion)

Ich tendiere zum Vorschlag alles (Umstrittene) im Konjunktiv zu verfassen, weil wir uns in gewissen Fragen ja bereits nicht einigen konnten. Ich sehe es so, dass ich fundiert dargelegt habe, dass Qualitätsmedien den Verein nicht so beschreiben, wie es Benutzer:= fordert und dargelegt, dass nur die Boulevard-Presse gewisse Ausdrücke als Kampfbegriffe verwendet, deren Verwendung sie selbst, aber noch nie auch nur in irgendeiner Form begründet haben. Nicht einmal einen billigen Satz gibt es als Begründung. Ich kann so etwas einfach nicht ernst nehmen, verstehe aber die Wirkung, welche solche Zeitungen entfalten, und plädiere deshalb auch nicht für eine restlose Streichung, sondern für eine Relativierung. Das ist alles, was ich bisher verlangt habe; unbegründete oder sehr, sehr dürftig und schlecht begründete Unterstellungen als solche zu markieren. --BošnjakArmin (Diskussion) 21:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich schliesse mich der Forderung, den Abschnitt „Parallelgesellschaft“ als pars-pro-toto zu betrachten, an.

Benutzer:= meint glaube ich mit dem Abschnitt „Geschlechterfragen“ nur den Unterabschnitt „Sexualkunde“ bzw. seine Kritik bezog sich bisweilen auf diesen Unterabschnitt. Ich halte den Unterabschnitt, wie ich bereits deutlich gesagt habe, für in der aktuellen Form den Richtlinien widersprechend (aber um ein vielfaches weniger, als andere, noch nicht überarbeitete, Abschnitte). Und ich werde, wie ich auch schon sagte, den Abschnitt in den nächsten Tagen fertig schreiben. Der Abschnitt soll am Ende eine ausgewogene Darstellung, von Befürwortern und Kritikern, zu den Themen Schwimmunterricht und Sexualkundeunterricht, sowie im Allgemeinen alles zum Thema Dispens an Schulen, liefern. Dazu gibt es auch Material, aber das ist sehr verstreut und deshalb konnte ich es nicht sofort einpflegen. Ich habe bereits mehrfach dem Benutzer:= eine sehr einfache und pragmatische Lösung angeboten: Lösch' es einfach, wenn es dich stört. Ich werde es später, besser fundiert, wieder einfügen. Ich wiederhole es deshalb nochmals: wenn es dich stört, kannst du es löschen. Ich halte solche Diskussionen für extrem mühsam und unnötig. Ich werde zu diesem Thema keine Stellung mehr beziehen. Lösch' es oder nicht, der Ball lag und liegt bei dir, Punkt, fertig, aus. --BošnjakArmin (Diskussion) 21:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein gesetzt, da der Artikel je länger je mehr als Eigendarstellung des Zentralrats daherkommt und so nicht mehr neutral ist. --KurtR (Diskussion) 23:33, 23. Apr. 2016 (CEST).

Du beobachtest scheinbar diesen Artikel seit 2010, änderst hier und da was an ihm und scheinbar kontrollierst du auch die Änderungen und setzt hier und da was zurück (siehe für alle Behauptungen die Versionsgeschichte). Meine Änderungen sind dir nach nicht einmal 2h bereits aufgefallen. Wenn ich mir die Versionsgeschichte so anschaue, bekomme ich den Eindruck, dass du allen Änderungen des Benutzers Chriesiloch im Stillen zustimmst. Das ist natürlich nur eine Behauptung, die ich natürlich auch nicht beweisen kann, aber es ist für mich doch bemerkenswert, wie du nach sechs Jahren nicht feststellen konntest, dass rund 50 % des Artikels nicht belegt sind und wie hier sehr kreative Theoriefindung stattfand. Selbst wenn alle bisher geäusserte Kritik zweifelsfrei korrekt wäre, dann wäre meine Version noch immer um Längen neutraler, als der damalige Artikel. Das scheint dich nicht gestört zu haben. Ich möchte an dieser Stelle auch auf den Autor des bisherigen Artikels hinweisen und jeden Interessierten herzlich einladen, im Archiv der Diskussionsseite die Tagebücher des Chriesilochs zu lesen und ihn bei seiner Theoriefindung zu begleiten, vlt. versteht ja dann mancher von was ich hier spreche. Ich habe persönlich keinen Bezug zum Thema und habe den Artikel nur angefangen zu bearbeiten, weil er einfach dermassen schlecht war. Ich will deshalb auch nichts anderes, als die Objektivität des Artikels herzustellen, aber ich habe je länger desto mehr den Eindruck, dass das gar nicht gewünscht ist. Manchen scheint die nüchterne Realität nicht ins Weltbild zu passen, oder um Benutzer:= zu zitieren: Was mir wichtig ist, ist dass der Verein als das geschildert wird, was er ist: ein fundamentalistischer Verein, geprägt durch Konvertiten, am rechten Rand des Islamspektrums der Schweiz, mit Tendenzen Richtung Provokation, Extremismus, Dschihadismus. Und wenn die Objektivität nicht ins Weltbild passt, dann wird getrötzelet. Wäre es vlt. möglich, dass sich der zu bildende Trötzelverein in naher Zukunft den Artikel etwas genauer anschaut und wenigstens die unumstrittenen Abschnitte sichtet, damit wir wieder wissen worum es euch eigentlich geht. Ausser Wischiwaschi Antworten und Kritik im Stil von ich seh' das anders, konnte ich bis jetzt eher wenig Sachorientiertes in der Diskussion feststellen. Die bisherige Kritik ist in etwa so relevant und sachlich, wie dieser Kommentar hier. Ich kann aktuell nicht mehr nachvollziehen, was jetzt genau bei euch anstösst und was nicht. Bitte legt doch mit konkreten Beispielen und konkreten Vorschlägen eure Sichtweisen dar oder lasst es doch einfach ganz. So kommen wir jedenfalls nicht weiter. @=, aber auch @KurtR --BošnjakArmin (Diskussion) 02:36, 24. Apr. 2016 (CEST)

Mit deinem zunehmenden Gepöbel solltest du dich etwas zurückhalten. Du schreibst hier einen schlechten Artikel mit polemischer Tendenz in einen Artikel mit salafistisch-apologetischer Tendenz um. Du entfernst ein Beschreibungsmerkmal nach dem anderen, distanzierst belegte Realitäten durch sprachliche Tricks und weitest den Anteil an Selbstdarstellung von Tag zu Tag aus. Deine Quellenbewertungen sind durch deine Voreingenommenheit gesteuert, du bist so etwas ähnliches wie Benutzer:Chriesiloch – etwa gleich weit weg von WP:NPOV, aber einfach in die gegensätzliche Richtung. Ich habe von Anfang an geschrieben, dies ist nicht mein Hauptinteressegebiet, ich werde nicht mehr machen als hier auf der Diskussion auf deinen POV hinzuweisen. Was ich dir aber vorhersagen kann: Früher oder später wird das Pendel zurückschlagen – ob durch mich oder durch jemand anderes sei dahingestellt. Früher oder später wird WP:NPOV wiederhergestellt. --= (Diskussion) 13:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

Du hast bisher mehr Anschuldigungen erhoben, als irgendetwas bewiesen. Die Pöbelei war scheinbar durchaus auf den Punkt gebracht. Die bisherige Diskussion lief in etwa so ab, dass ich irgendetwas geändert habe; du es beanstandet hast; ich dir mit Belegen dargelegt habe, dass deine Behauptungen so nicht stimmen und nachdem du dann keine sachlichen Argumente mehr hattest, kamen nur noch Verallgemeinerungen und Diskussionsblockaden (Trötzelei). Dein Hauptkritikpunke waren bisher diese Beschreibungsmerkmale. Meinst du vlt. dieses von mir entfernte fundamentalistisch? Ich halte es nach wie vor richtig, aber du kannst nicht einfach ein belegtes Wort durch ein anderes Wort austauschen und die Referenz stehen lassen. Was du getan hast, kann man auch folgendermassen formulieren: Im ersten Satz des Artikels ein Wort eingefügt mit einem gefälschten Beleg. Im ganzen Artikel kommt das Wort nicht einmal vor. Ich habe daraufhin das Wort gestrichen, weil es schlichtweg unbelegt ist, im Zeitungsartikel nicht behandelt wird und so definitiv nicht in die Einleitung gehört. Trotzdem hast du das Wort einfach wieder eingefügt! Du zitierst hier andauernd alle möglichen Richtlinien und wirfst sie mir vor zu brechen, aber meist ohne irgendeinen konkreten Beweis, aber selbst verletzt du nachweislich ständig die Richtlinien hier. Oder meinst du vlt. das Wort Islamismus welches als Kategorie und in der Infobox vorkam? Welches aber ansonsten nirgends im Artikel erwähnt wird und nirgends belegt ist und in den rund 50 bis 100 Zeitungsartikeln die ich in den letzten Tagen gelesen habe auch nie vorkam? Oder vlt. das Wort wahhabitisch welches ausnahmslos von Gegner verwendet wird, aber noch nie dein Einzug in die Qualitätsmedien gefunden hat und deshalb auch nicht vorbehaltlos in die Einleitung gehört. Oder meinst du die unbelegten Koran-Verteilungs-Vorwürfe welche praktisch ausnahmslos mit Links belegt waren, welche den Verein gar nicht erwähnen? Oder meinst du die falsch zitierte Medienmitteilung des BFM unter Konflikte mit der Schweizer Rechtsordnung. Oder den "objektiven" Abschnitt Strafverfahren in welchem eine nachweislich nicht vorhandene Verbindung zu irgendeiner anderen Gruppierung aufgebaut wird, weil es im gleichen Gebiet liegt? Ausgerechnet in Winterthur, wo eine Dschihadisten-Zelle vermutet wird. Ausgerechnet in Winterthur! Höret, höret! Wie konnte er denn nur dort sein Interview veröffentlichen, dieser Lausebuub!, hat er den nicht die Zeitung gelesen?! Ich habe bei absolut keinem umstrittenen Abschnitt nur die Eigensicht des Vereins dargestellt. (Abgesehen vom bereits mehrfach erwähnten Abschnitt Sexualkunde; den du nach wie vor löschen darfst, falls es dich stört; oder einfach abwarten bis er fertig geschrieben wurde). Ich stelle immer sauber belegt beide Ansichten dar und du konntest bisher auch nicht das Gegenteil beweisen. Ich fordere dich jetzt zum letzten Mal auf deine Vorwürfe mit konkreten Beispielen und konkreten Belegen zu begründen, ansonsten muss ich deine Haltung als Diskussionsverweigerung werten und deine Änderungen als Vandalismus. Um ein eindeutiges und nicht bestreitbares Beispiel zu nennen: Die Änderung zu fundamentalistisch. Nicht belegt bzw. mit einem zusammenhanglosem Link belegt, was ja eigentlich noch schlimmer ist; nicht erwähnt im Artikel und eindeutig deine pers. Meinung. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: WP:Q und WP:NPOV wurden verletzt. Falls du dich bis Montag nicht mit fundierter Kritik oder einem (Teil-)Lösungsvorschlag meldest (bspw. eine teilweise Sichtung), werde ich eine Vandalismusmeldung verfassen. --BošnjakArmin (Diskussion) 16:28, 24. Apr. 2016 (CEST)

Nur da ich mir nicht gerne Belegfälschung vorwerfen lasse: „fundamentalistisch“ habe ich ohne weiteren Beleg eingefügt in einer Version, in der der „wahhabitisch-salafistische[n] Islam“ belegt war. Das erstere ist eine Verallgemeinerung des letzteren (da sind wir uns wohl sogar einig). Deinen Umgang mit Belegen möchte ich aber am Abschnitt „Religiöse Beratung“ illustrieren. Du schiebst die Bezeichnung „Fatwa-Rat“ auf die Medien und bezeichnest sie als „Schlagwort“, obwohl sie gemäß den angegebenen Belegen vom IZRS selbst kam und im Interview vom Präsidenten Blancho verwendet wurde. Dann kommt die übliche ausgiebige Selbstdarstellung des IZRS, die du ohne Distanz im Indikativ referierst. Mit deiner Darstellungsweise bleibst du nahe an den Sichtweise des IZRS und stellst ihn als Opfer ungerechter Medienberichterstattung dar. Das ist nicht WP:NPOV. --= (Diskussion) 17:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das ist Belegfälschung. Deine Begründung ändert nichts an der Tatsache. Du verstehst glaube ich meine Argumentation noch immer nicht ganz; mir ist es egal ob du oder ich denken, es sei richtig oder falsch. Das ist irrelevant. Es muss alles mit sauberen Belegen versehen sein. Persönlich halte ich von all den Begriffen rein gar nichts, weil sie durch den inflationären Gebrauch jegliche Bedeutung verloren haben, wenn sie denn überhaupt jemals eine hatten. Ich pers. würde die Vereinigung als sunnitisch-islamische Organisation bezeichnen, deren Führungsriege sich eher an den ausser-europäischen Rechtsschulen orientiert (also alle ausser Hanafi oder wenn Hanafi dann nach Gelehrten aus dem nahen Osten), aber ohne eine einheitliche Linie. Sie holen Rat von einem Kuwaiter Gelehrtennetzwerk (Maliki), vertreten teilweise dann wieder Gelehrtenpositionen von Palästinensern (Shafi) und einige Mitglieder vertreten auch hanbalitische Positionen und bei einigen ist sogar der Einfluss von ibn ʿAbd al-Wahhāb spürbar. Blanchos Frau stammt bspw. aus Jemen (traditionell Shafi). In der Basis überwiegt die Mehrheit von Hanafi-Anhängern, wobei auffällig ist, dass häufig Minderheitenpositionen vertreten werden. Alles in allem: islamisch, sunnitisch, Führungsriege eher aussereuropäisch orientiert, Basis eher europäisch orientiert, aber hier und da eine Minderheitenposition vertretend, welche eher ausserhalb von Europa vertreten ist. Wie du siehst vertrete ich pers. eine Meinung, welche im Artikel gar keinen Platz findet, weil sie unbelegt ist und meine Einschätzungen alleine auf (unzuverlässigen) Drittberichten beruhen. Ausführliche Literatur zu dem Thema habe ich immer noch nicht gefunden. Deshalb muss einfach alles sauber belegt sein und unsere persönlichen Meinungen sind unwichtig. --BošnjakArmin (Diskussion) 18:35, 24. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die konkrete Kritik, aber es wäre auch angebracht gewesen einen Lösungsvorschlag anzubieten. Zuerst einmal zum Titel: Unter dem Titel Fatwa-Rat hat das ganze nie existiert. Das war lediglich der Name der damaligen Idee. Umgesetzt wurde das ganze scheinbar als Fatwa-Beratung. Deshalb erachte ich den Begriff Fatwa-Rat als Fehl am Platz. Man benennt Unternehmen auch nicht nach den Projektnamen, welche sie zuerst trugen. Das Problem mit dem Abschnitt ist, dass er grosse mediale Verbreitung fand und deshalb erwähnt werden muss, aber sich keine Drittquelle mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Was soll ich jetzt tun? Erwähnen, dass es einmal eine Idee gab, die grosse Verbreitung in den Medien fand und später unter anderem Namen auch umgesetzt wurde, Punkt? Man muss das Thema dann eben auch noch erklären, aber auf Grund fehlender Drittquellen kann man sich nur auf den Verein selbst stützen. Dieser erläutert das Projekt dann zwar aus eigener Sichtweise, aber ohne irgendwelche allfälligen umstrittenen Punkte zu nennen. Da es keinen Grund zur Skepsis gibt und es sich eher um nüchterne technische Angelegenheiten handelt, kann man m. E. sich auf die Sichtweise des Vereins verlassen. Zumal die Erwähnung des Kuwaiter Gelehrtennetzwerks nicht gerade vorteilhaft für den Verein ist. Was sollen wir jetzt also tun? Gib mir doch Mal eine konkrete Antwort. Der Abschnitt ist nicht perfekt, kann man es denn aber besser machen? Ich denke nicht, falls du aber eine Idee hast, wie man das Projekt für alle verständlich mit mehr Drittquellen erläutern kann, dann darfst du das ruhig versuchen. Solange du aber auch keine bessere Version anzubieten hast, können wir auf Grund der Relevanz den Abschnitt nicht löschen und keine grösseren Streichungen vornehmen, da das Thema dann nicht mehr erklärt wird und ohne eine Erklärung keine Erwähnung verdient hat. Also was sollen wir deiner Meinung nach in dieser komplizierten Situation tun? Wie vorgehen? Deine Kritik mag berechtigt sein, aber konstruktiv ist sie noch nicht. Solange du keine bessere Idee hast, ist das die beste Lösung die wir bis jetzt haben. --BošnjakArmin (Diskussion) 18:35, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das ist die Antwort auf BošnjakArmin' Post von 02:36, 24. Apr. 2016. Du solltest nicht irgendetwas behaupten, was nicht wahr ist: "dass du allen Änderungen des Benutzers Chriesiloch im Stillen zustimmst". 1. Es gibt kein stilles Zustimmen in der Wikipedia. Nur weil jemand in einem Artikel editiert hat, heisst das noch lange nicht, dass er alle Folgeänderungen anderer Personen angeschaut hat. Ich habe – im Gegensatz zu Dir – tausende Artikel bearbeitet, habe ich jetzt Deiner Meinung nach bei jeder Folgeänderung an den tausenden von Artikel passiv zugestimmt? Eben. 2. Wie Du hier und auch hier siehst, habe ich Einfügungen von Chriesiloch gelöscht. Dass ich bei Dir die Neutralität anzweifle: Du bezeichnest eine Kritikerin als ebenso umstritten - beleglos. Dies habe ich hier entfernt. Dann kommst Du mit zwei Belegen. Der eine verweist auf Leserkommentare (!), der andere belegt es nicht. Das ist ein Verstoss gegen die Neutralität und gegen die Belegpflicht. Der Neutralitätsbaustein hier ist sicher richtig, nicht ohne Grund läuft eine 3M. --KurtR (Diskussion) 23:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe nie behauptet das es wahr ist. Ich habe gesagt, dass es nur eine Behauptung ist, die ich nicht beweisen kann. Du kannst noch so viel erklären, aber bei mir löst dein Verhalten Kopfschütteln aus. Die reverts betreffend Chriesiloch machen die Sache übrigens eben genau nicht besser, sondern schlechter. Man kann daraus auf ein gewisses Engagement schliessen. Es ist für mich einfach interessant zu sehen wie dir erst nach sechs Jahren auffällt das der Artikel nicht neutral ist. Soll sich jeder selber was dazu denken. Ich wollt das nur erwähnt haben, da du dich irgendwie mit dem Neutralitätsbaustein in die Diskussion eingemischt hast ohne wirklich was dazu gesagt zu haben. Du kannst meinen Kommentar auch als eine Art nicht fundierte Kritik an nicht fundierter Kritik ansehen. Ich habe übrigens auch tausende von Bearbeitungen – in der bosnischen Wikipedia – im Gegensatz zu dir – aber irgendwie scheint das keinen Einfluss auf meine Argumentation zu haben, oder muss man das mehrmals unterstreichen, damit es seine Wirkung entfaltet? Bisher spür' ich nichts. ;) Ich habe nie wirklich auf einen Leserkommentar verlinkt. Es ist ein Zeitungsartikel über ein Interview mit der betreffenden Person, aber aus Versehen hat sich in den Link noch der Anker #mostPopularComment eingeschlichen (hoch scrollen hätte gereicht). In den zwei Artikeln findet man dutzende Aussagen zur Behauptung (praktisch die Hälfte des Inhalts beider Artikel besteht aus Aussagen zu Konflikten mit anderen Organisationen oder Personen), aber da ich deinen revert schlussendlich Mal fürs erste hingenommen habe, will ich jetzt auch nicht gross darüber diskutieren. Wir haben hier noch genug offene Fragen, welche man zuerst abarbeiten sollte, dann können wir aber gerne auf das Thema zurückkommen und zusammen herausfinden ob es belegt war oder nicht. Sehe ich das richtig, dass du den Neutralitätsbaustein auf Grund einer seit Tagen zurückgesetzten Änderung eingefügt hast? Ich denke nicht das du damit den Neutralitätsbaustein begründen wolltest, aber wenn man das weg lässt bleibt ein: Der Neutralitätsbaustein hier ist sicher richtig, nicht ohne Grund läuft eine 3M. Für mich ist es einfach unverständlich, weshalb man sich in eine Diskussion einmischt ohne wirklich irgendwas zum aktuellen Stand des Artikels oder zur laufenden Diskussion zu sagen. Hättest ruhig auf das Einfügen des Bausteins verzichten können, vor allem wenn man bedenkt, dass der sowieso nie für den Otto-Normalverbraucher sichtbar sein wird, weil der Artikel wahrscheinlich nicht gesichtet werden wird, bis er wieder neutral ist, falls er es den nicht sein sollte. --BošnjakArmin (Diskussion) 01:56, 25. Apr. 2016 (CEST)

Bin über 3M auf diese Diskussion gestoßen. Laut dem Benutzer, der die 3M beantragt hat, soll darüber entschieden werden, ob der Artikel die Mediensicht oder Vereinssicht enthalten soll. Meine Frage: Warum nicht Beides? Man könnte doch schreiben, dass der Verein selber von sich dies und das behauptet und bei der Mediensicht eventuell den Namen des Herausgebers mit dazu schreiben.--SebiNator (Diskussion) 21:34, 26. Apr. 2016 (CEST)

Da Benutzer:= keine Stellung mehr bezieht und die Drittmeinungen auch eindeutig in die andere Richtung gehen, wäre es gut, wenn jemand den Artikel sichten könnte. Die Drittmeinungen plädieren für eine saubere Darstellung beider Sichtweisen, was in der jetzigen Version – falls möglich und nötig – auch getan wurde. @Benutzer:= falls du trotzdem noch Stellung beziehen möchtest, dann mach bitte dort weiter, wo wir auch stehen geblieben waren und fang' nicht (wieder) eine neue Diskussion an. --BošnjakArmin (Diskussion) 00:12, 2. Mai 2016 (CEST)

Einspruch, ich kann da nicht wirklich einen von Dir herbeigeredeten Konsens erkennen.--MBurch (Diskussion) 02:02, 12. Mai 2016 (CEST)

FaktenSucher und SebiNator vertreten die Meinung, dass beide Ansichten Erwähnung finden sollten und dass man detailliert angeben soll, wer was wann wo gesagt hat (genau wie es auch in den Richtlinien gefordert wird). Benutzer:= vertritt die Ansicht, dass man sich für eine Ansicht entscheiden sollte (Beispiel). In der aktuellen Version werden beide Ansichten mit genauen Quellenangaben genannt, in der alten Version wird nur eine Sichtweise vertreten. Ich sehe da durchaus einen Konsens. Desweiteren hat sich Benutzer:= vor zwei Wochen aus der Diskussion zurückgezogen und nimmt keine Stellung mehr (Diskussionsverweigerung). Könntest du kurz angeben inwiefern die Neutralität noch umstritten sein soll? --BošnjakArmin (Diskussion) 21:01, 12. Mai 2016 (CEST)

Vor allem vertrete ich die Ansicht, dass die Einordnung des Vereins primär anhand von Sekundärquellen (also der Außensicht) zu erfolgen hat. Falls extreme Unterschiede zur Selbstdarstellung des Vereins selber bestehen, können diese knapp aufgezeigt werden, der Hauptfokus sollte aber auf Quellen liegen, die in keiner Verbindung zum Verein selbst stehen. FaktenSucher (Diskussion) 10:25, 13. Mai 2016 (CEST)

BošnjakArmin stellt meine Position nicht korrekt dar. Meines Erachtens müssen Quellen bewertet werden. Dabei sind seriöse Außensichten vorzuziehen. BošnjakArmin hingegen zieht die Innensicht vor, die er ausgiebig im Indikativ ausbreitet, während er Außensichten in den Konjunktiv setzt und als „Kritiker“ brandmarkt. Siehe bloß den ersten Abschnitt des Artikels. --= (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2016 (CEST)

Neutralität

Nach dieser Diskussion hier, bei der Jens Best meiner Meinung nach zu Recht darauf verwiesen hat, dass die selbstdarstellenden Abschnitte entfernt wurden, kann meiner Meinung nach der Neutralitäts-Baustein wieder raus.--MBurch (Diskussion) 19:26, 7. Nov. 2016 (CET)

Kategorie Salafismus

Gemäß der Logik, die sich aus den vorher in diese Kategorie eingefügten Artikel ergibt, ist auch dieser Artikel einer salafistisch geprägten Organisation dort einzufügen. Gegenmeinungen? --Jens Best (Diskussion) 19:27, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Kategorie Salafismus sollte bei diesem fundamentalistischen Verein auf jedenfall hinzugefügt werden. --JonskiC (Diskussion) 17:31, 8. Nov. 2016 (CET)

Nicht Salafismus, die Scharia ist da Problem. --2003:74:4E6D:4D92:C538:893E:E017:9395 00:09, 2. Mär. 2018 (CET)

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