Diskussion:Alessandro Manzoni

Übersetzung aus en, die aber sprachlich wenig befriedigt. Abwertung der Storia della colonna infame nicht NPOV. --Historiograf 22:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Das ist leider nur allzu wahr. Die Übersetzung ist nicht nur sprachlich unbefriedigend, sondern auch in der Sache z.T. schlecht gekürzt und dadurch manchmal kaum verständlich. Aber damit nicht genug: die englische Vorlage ist ihrerseits nur eine freie und freihändig zusammengestrichene Übersetzung des Manzoni-Artikels in Wikipedia.it, deren Sätze manchmal den Eindruck machen, als ob ihr Urheber den Autor Manzoni nicht besonders mag (soll ja vorkommen, aber warum macht er sich dann die Mühe?).

Darum bin ich auf den italienischen Artikel zurückgegangen und habe versucht, aus ihm eine brauchbare deutsche Fassung zu machen, ergänzt um Informationen, die ich für wichtig halte. Das Ergebnis habe ich eingestellt, und man kann es jetzt lesen, aber ich finde es immer noch unbefriedigend: viel zu faktenhuberisch-biographistisch und viel zu wenig über Werk und Stil und Bedeutung dieses Autors. Es fehlt ein Hinweis auf seine Rolle als prägender Repräsentant der italienischen Romantik (der sonst "in keinem Nachschlagewerk zu fehlen pflegt", wie italienische Manzonianer schreiben), es fehlt ein Hinweis auf seine Rolle im Bildungsprozeß der italienischen Nationalsprache (die oft mit der von Luther fürs Deutsche verglichen wird), es fehlt vor allem eine Darstellung seiner Hauptwerke und seines Stils, wie sie bei anderen Autoren seines Kalibers - oder auch eines geringeren - längst üblich ist.

Ich habe versucht, die fehlenden Elemente einzufügen, aber das ist mir nur sehr unzulänglich gelungen. Ich werde also versuchen, einen ganz neuen Manzoni-Artikel zu schreiben, aber das dauert ein bißchen. Bis dahin muß diese Fassung es tun. Das falsche Manzoni-Bild (das m.E. einen ganz anderen zeigte) ist ja immerhin schon ausgetauscht worden, danke. --Bu.Kroe. 21:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich den Artikel doch so gelassen (nach ein paar kleinen Korrekturen und Ergänzungen der Blbliografie) und das, was hier fehlt, in einem komplett neu geschriebenen Artikel über Manzonis Roman I Promessi Sposi gebracht, der ohnehin sein wichtigstes Werk und der Grund seiner Berühmtheit ist. --Bu.Kroe. 16:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Manzoni Freimauer?

Hallo Bu.Kroe.!

Da Beat22 die Diskussionsseite einfach leert: Im Internationalen Freimaurer Lexikon steht, dass Manzoni ein Freidenker gewesen sei, der später zum Katholizismus "neigte". Auch steht dort, dass er Freimaurer gewesen sei - nähere Angaben fehlen leider. Beste Grüße, --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Manzoni war zeit seines Lebens ein liberaler Patriot, der sich für die Einheit Italiens engagierte. In seiner Jugend neigte er - wie damals fast alle aufgeklärten Köpfe - zum Jakobinismus, und da er von Patres in Klosterschulen erzogen worden war, hatte er zunächst aus reinem Oppositionsgeist eine gewisse Abneigung gegen die Kirche, ohne jedoch im strengen Sinn Atheist zu sein. Nach seiner Heirat mit einer Genfer Calvinistin, die 1810 zum Katholizismus konvertierte, näherte auch er sich immer mehr dem katholischen Glauben und lebte ab 1812 bis zu seinem Tod als praktizierender Katholik. Allerdings nicht als kirchenfrommer, die Rolle der Kirche, besonders der röm.-kath. Hierarchie, sah er im Geiste der Aufklärung weiterhin kritisch, und mit Rom hatte er nichts im Sinn. Vielleicht ist dies der Grund dafür, daß ihn manche als "Freidenker" eingestuft haben, aber das ist ein irreführendes Etikett. Freimaurer ist er bestimmt nicht gewesen - allenfalls könnte er als Jugendlicher in seiner Sturm-und-Drang-Zeit um 1800-1805 mal Kontakt zu entsprechenden Mailänder Zirkeln gehabt haben. --Bu.Kroe. 11:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Manzoni Vertreter des Neoguelfismus?

Diese Behauptung bitte ich doch zu belegen. In den italienischen Enzyklopädie-Artikeln über Manzoni findet sich darüber kein Wort. Zu behaupten, Manzoni „gilt als Vertreter des Neoguelfismus“, ist etwas ganz anderes als (wie in WP:Neoguelfismus) zu schreiben, daß sich bei ihm „Elemente des Neoguelfismus“ finden (obwohl auch das schon eine fragwürdige Behauptung ist). Der Neoguelfismus war eine politische Bewegung in den 40er bis 60er Jahren des 19. Jahrhunderts, angeführt von Vincenzo Gioberti mit seiner 1843 erschienenen Schrift Del primato morale e civile degli Italiani, die grob gesagt auf eine Einigung Italiens in Form einer Föderation der (liberalisierten) italienischen Staaten unter einem (liberalisierten) römischen Papsttum abzielte. Nach ersten Hoffnungen unter dem neuen Papst Pius IX. scheiterte die Bewegung an ihrem eigenen Utopismus in den 60er Jahren, als Italien von Turin aus unter dem savoyischen König geeinigt wurde. – Manzoni hatte lediglich Anfang der 20er Jahre, während der Arbeit an seinem historischen Drama Adelchi (erschienen 1822), die Rolle der Kirche als Beschützerin der italischen Völker im frühen Mittelalter herausgestellt, und er war politisch gesehen ein Liberaler, aber mit den Ideen des Neoguelfismus hatte er nichts am Hut. Im Gegenteil, er lehnte die weltliche Macht der Päpste strikt ab und vertrat stets die Meinung, es sei nicht erlaubt, „die Interessen des Himmels mit denen der Erde zu vermengen“. Berühmt ist sein Satz: „la spada nuoce al pastorale“ (Das Schwert schadet dem Hirtentum). Er hat sich auch stets geweigert, zum Papst nach Rom zu pilgern (vgl. zu all dem den Manzoni-Artikel in der Enciclopedia Garzanti). – Daher ist der Satz „M. gilt als Vertreter des Neoguelfismus“ höchst fragwürdig, zumal an so prominenter Stelle im Einleitungstext, und sollte entweder gründlich belegt oder schnellstens wieder gestrichen werden.--Bu.Kroe. 14:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe diese Information beim Verlinken des verwaisten Artikels Neoguelfismus vorgefunden, und bin mangels Fachwissen nicht in der Lage das zu verifizieren. Wenn das nicht zutreffend ist, bitte ich darum, das auch gleich dort zu entfernen. -- 790 ruf an 13:18, 20. Dez. 2007 (CET)

Okay, dann mache ich den Satz hier rückgängig und korrigiere ihn auch gleich bei Gino Capponi. In dem Artikel Neoguelfismus, wo die Sache viel vorsichtiger formuliert ist ("Elemente ... finden sich ..."), genügt eine kleine Ersetzung. --Bu.Kroe. 16:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt natürlich, da war ich im Bestreben, den Artikel zu "entwaisen", etwas voreilig. Gruß 790 ruf an 19:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Stilfragen

@Hanni Lektor: Deine Änderungen sind keineswegs stilistische Verbesserungen, im Gegenteil: Beccaria war von Beruf Jurist UND Schriftsteller, als letzterer Autor des Buches Über Verbrechen und Strafen. Und wieso bitte soll, am Ende des Absatzes, das Imperfekt "verkehrte" stilistisch besser sein als das Plusquamperfekt "verkehrt hatte"? Fragt einigermaßen perplex --Bu.Kroe. (Diskussion) 22:38, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nun denn:

Original: Manzonis Großvater mütterlicherseits, [...], war ein angesehener Jurist und Schriftsteller, Autor des in viele Sprachen übersetzten Buches [...], und auch seine Mutter [...] war literarisch sehr interessiert.

Edit: Manzonis Großvater mütterlicherseits, [...], war ein angesehener Jurist, Schriftsteller und Autor des in viele Sprachen übersetzten Buches [...]. Auch seine Mutter [...] war literarisch sehr interessiert.

Der Satz enthält unglaublich viele Informationen. Aber das "seine" bei Mutter ist - durch die Schachtelungen - mehrdeutig (Manzonis oder des Grossvaters). Deshalb hatte ich den Satz geteilt. Ich glaube auch nicht, dass Grosspapa nur als Schriftsteller Autor eines Buches war, er schrieb dieses Buch als Mensch, der eben Jurist und Schriftsteller war. Ich empfinde in diesem Fall die einfache Aufzählung Jurist, Schriftsteller und Autor als "gefälliger".

Ebenfalls gefälliger empfinde ich, das hatte am Ende wegzulassen. Es ist beides möglich/zulässig, aber wenn ich die Wahl zwischen sie hatte verkehrt und sie verkehrte habe, dann wähle ich die zweite Variante (Bitte den Text mal laut vorlesen, dann wird vermutlich klar, weshalb).

@Bu.Kroe.: die Begründung war Ist so besser zu lesen, von stilistischen Verbesserungen hat keiner etwas behauptet. Hat eventuell der erste Kommentar toller Satzaufbau hier Unmut generiert? Das war nicht persönlich gemeint und falls es so verstanden wurde, so bitte ich um Verzeihung. Aus o.g. Gründen glaube ich trotzdem, dass meine Änderungen eine Verbesserung waren; die Beurteilung überlasse ich jetzt aber gerne Dir. Gruss -- Hanni Lektor (Diskussion) 13:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Hanni Lektor: Danke für Deine ausführliche Antwort, aber sie zeigt nur, daß es bei unserem Dissens um hochgradig individuelle & persönliche Geschmacksfragen geht, nicht um WP-korrekturrelevante Stil- oder gar Sachfragen. Ob jemand die eine oder andere Formulierung als "gefälliger" empfindet, kann wohl kaum - solange es nicht darum geht, die Gefahr eines sachlichen Mißverständnisses zu bannen - Grund für einen Eingriff in WP-Artikel sein, andernfalls müßte jeder von uns allabendlich & massenhaft Formulierungen in Wikipedia ändern. Zum konkreten Fall: Die bisherige Formulierung besagte: Beccaria war Jurist und Schriftsteller, als solcher (d.h. als 'Schriftsteller, aber natürlich auch als Jurist, also beides zusammengenommen "als Mensch") war er Autor des Buches Über Verbrechen und Strafen. Wenn man diesen Sachverhalt so formuliert, wie Du es möchtest ("B. war Jurist, Schriftsteller und Autor des Buches..."), dann ist das Ergebnis eine Tautologie (Schriftsteller und Autor), bei der man auf den Schriftsteller besser verzichtet, so daß der Satz hieße: "B. war Jurist, Autor des Buches..." Und was Deinen Verdacht betrifft, das Pronomen "seine" bei "Mutter" könnte sich statt auf Manzoni auch auf Manzonis Großvater beziehen... Also wirklich, wer kommt denn auf so eine abwegige Idee?!

Schließlich: Mit dem Plusquamperfekt "verkehrt hatte" wird ausgedrückt, daß Manzonis Mutter vor ihrer Ehe mit Graf Piero Manzoni intime Beziehungen zu Giovanni Verri unterhielt. Schriebe man statt dessen im Imperfekt, daß sie mit ihm "verkehrte", ließe man die Deutung zu, daß Giulia auch nach ihrer Heirat mit Piero Manzoni weiter intime Beziehungungen mit ihrem früheren Lover hatte. Das aber ist m. W. nicht belegt, auf jeden Fall sollte man es nicht in diesem WP-Artikel insinuieren.

Im übrigen: Die große Informationsdichte mancher Sätze in WP-Artikeln hat sicher auch damit zu tun, daß man in Wikipedia nur selten als wirklich selbständig formulierender Autor schreibt, sondern gehalten ist, akzeptable Formulierungen früherer WP-Autoren zu respektieren und nur dort etwas zu ändern, wo es wirklich nötig ist, ob zur Tilgung von Fehlern oder zur stilistischen Optimierung. Das Ergebnis ist dann oft ein Kompromiß zwischen Vorgefundenem und eigenen Formulierungswünschen... Also begnügen wir uns mit echten Fehlerkorrekturen und versuchen wir nicht, unsere jeweiligen Geschmacksvorstellungen durchzusetzen. --Bu.Kroe. (Diskussion) 22:46, 12. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich möchte ich es kurz machen und Dir einfach zustimmen, aber dennoch:

• Tautologie? - Nein: Nicht jeder Autor eines Buches ist auch ein Schriftsteller
• Also wirklich, wer kommt denn auf so eine abwegige Idee?! - Na ich zum Beispiel, sonst hätte ich es ja nicht geändert :-)
• Bei der "verkehren"-Formulierung könnte ich mich mit Deiner Argumentation anfreunden.

Zum Im übrigen: Ich fühle mich - schon aufgrund des Namens - geradezu verpflichtet, diese von Dir implizit abgelehnte Tätigkeit durchzuführen. Mit Respekt für Quellensuche, Zusammenstellung inhaltlicher Zusammenhänge etc. dient auch die sprachliche Glättung der Verbesserung unseres Projekts. Wo ich Dir uneingeschränkt zustimme ist, dass hier kein "Fehler" vorliegt und da sich ein Autor "kümmert" ist mein Eingreifen unerwünscht und ich werde es lassen. Mit den besten Gruessen -- Hanni Lektor (Diskussion) 23:35, 12. Jul. 2012 (CEST)

Okay, danke. Nur noch eins: Was ich unter "Im übrigen" geschrieben habe, war eine Zustandsbeschreibung, nicht eine bedingungslose Einverständniserklärung mit der Lage, die man als Schreibender bei Wikipedia vorfindet. Ich finde es keineswegs optimal, daß man die Formulierungen früherer Autoren nur dann ändern soll, wenn sie falsch oder fehlerhaft oder eindeutig mißgebildet sind, das Bemühen um stilistische Nuancen hat durchaus seinen Wert, aber ich akzeptiere die Regel, solange es irgend geht. Mit besten Grüßen, --Bu.Kroe. (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Habe vergessen hinzuzufügen: Ich akzeptiere die Regel aus pragmatischen Gründen. --Bu.Kroe. (Diskussion) 00:00, 14. Jul. 2012 (CEST)