Diskussion:Gedeckter Güterwagen

Redundanz Einheitsgüterwagen

Bitte hier lesen für Dritte Meinung 22.4.2010 und hier: Diskussion:Gedeckter_Güterwagen#Änderungen im Artikel

So, das sieht ja mal gar nicht schlecht aus. Habe mir allerdings erlaubt, einige der gröbsten Sprachschnitzer im H-Kapitel einzudeutschen. Den Textabschnitt über die Einheitsgüterwagen finde ich gut. Allerdings müsste dieser Text auch wortgleich in den Artikel E/F-Wagen, I-Wagen, T-Wagen und K/L/O/R/S-Wagen stehen. Um das zu vermeiden, denke ich, man sollte einen neuen Artikel "Einheitsgüterwagen des Internationalen Eisenbahnverbands" anlegen und dort hinein den ganzen Textabschnitt bis kurz vor die Tabelle veschieben, denn der ist allgemeingültig und nicht nur für die G/H-Wagen zutreffend. Die Tabelle sollte nach G-und H-Wagen aufgeteilt und in die jeweiligen Abschnitte geschoben werden (so wie im Flachwagen-Artikel). Unklar ist mir aber eines: Wo gehört der Fährwagen hin? Nach Norm 571-1 wäre er Regelbauart, nach der Bezeichnung Hbfs aber Sonderbauart.Ketamin 15:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ketamin,

bezüglich der Einheitsgüterwagen haben Sie natürlich Recht das alle Artikel angepasst werden sollten. Allerdings wäre ein Artikel der nur die UIC und UIC-St Wagen bzw. die Güterwagen nach UIC Einteilung behaltet vielleicht vorteilhafter. Die Einheitswagen und UIC Standartwagen müssten aus den Artikeln gedeckter Güterwagen, offener Güterwagen, Flachwagen usw. auslagert werden und die alten Artikel allgemein gehalten werden, unabhängig von Normen, Vorschriften und Ländern bzw. Kontinenten. Da kann dann alles rein was es Weltweit gibt. Neuer Artikel "Güterwagen nach UIC-Kennzeichnung" (beispielsweise) beinhaltet E und F aus dem Artikel offene, G und H aus dem Artikel gedeckter, K, L, O, R und S aus dem Artikel Flachwagen, Artikel Sonderwagen (Güterwagen der Gattung U) verschieben. Wird von dem neuen Artikel adoptiert oder nur verlinken. Nur verlinken zu Kühlwagen (Eisenbahn) I und Kesselwagen Z. Wagen mit öffnungsfähigem Dach T adoptieren. Großer Artikel, viel Arbeit, viele Anpassungen nötig, viele Verlinken müssen geändert werden, alles zusammen, übersichtlich, einheitliche Struktur, zeitgemäße Wiedergabe der Güterwagen in Europa und es können auch nicht Einheitswagen oder UIC-St Wagen aufgenommen werden. Ist nur so eine Idee, sollten man mal drüber nachdenken und die Vor- und Nachteile gegenüberstellen. --Strelok 17:26, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre sicher möglich, aber dann müssten wir alle Artikel ändern, das bringt von dem vielen Aufwand keinen ausreichenden Vorteil. Ich finde auch die kleinen Tabellen ganz gut, weil sie sich gut in die jeweiligen Texte einfügen lassen. Wenn man die rausnimmt, bleibt von den Artikeln nichts mehr übrig. Was will man denn über K-Wagen schreiben, wenn man den Norm-Ks-Wagen nicht erwähnen will? Es ist nun mal alles genormt, und wenn man eine Sache beschreibt, dann gehört auch die entsprechende Norm dazu. Auf der anderen Seite: Was soll ein Artikel, der nur aus den ganzen Normtabellen besteht? Im GWA2 sind das 6 Seiten Tabellen – das ergibt doch keinen sinnvollen Artikel! Anderer Vorschlag: wir schieben den jetzt schon in drei Artikel vorhandenen Abschnitt "Einheitsgüterwagen des UIC" einfach in den Artikel "Güterwagen" und verlinken entsprechend.Ketamin 13:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die UIC Merkblätter sind keine NORM, sondern Richtlinien.

Die Artikel, auch wenn sie Thematisch zusammen hängen sind eigenständige Artikel und sollten allgemein Verständlich sein. Nicht jeder Leser liest den Artikel Güterwagen oder den Artikel Wagennummer und von daher muss ein Artikel in sich verständlich sein. Nicht jeder Leser verfügt über Grundkenntnisse über das Eisenbahnwesen. Ein guter Artikel besteht nicht aus der Verlinkung zu anderen Artikel um relativ einfache Sachverhalte zu erklären. Aber lagern Sie alles aus und schreiben nur noch: Lesen Sie zuerst den Artikel Güterwagen um diesen Artikelinhalt verstehen und nachvollziehen zu können. Was ist Wiki? Sollen die Artikel ein Abklatsch von den weit verbreiteten Sachbüchern werden? Die teilweise widersprüchliche Informationen enthalten oder sogenannte Druckfehler und auch Grundwissen voraussetzen. Ich bin der Ansicht Wiki bietet die Möglichkeit es besser zu machen, verständlicher, nachvollziehbarer und für Interessierte, Anfänger und Fortgeschrittene ein gutes Nachschlagewerk zumachen, eine gesunde Mischung aus Allgemeiner- und Fachenzyklopädie. In den großen drei Artikel über Güterwagen ist eine allgemein verständliche Einleitung vorhanden gewesen, nicht perfekt aber ein guter Anfang. Eine gute Einleitung besteht nicht aus zwei Sätzen.--Strelok 18:53, 21. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt.

Jedes Einzelargument stimmt auch. Aber den Textabschnitt "Einheitsgüterwagen des Internationalen Eisenbahnverbands" identisch in drei verschiedene Artikel zu kopieren, ist eine überflüssige Redundanz. Deshalb nochmal meine zwei Vorschläge: 1. Verschiebung des Abschnitts in einen neuen Artikel "Einheitsgüterwagen des Internationalen Eisenbahnverbands" oder 2. Verschiebung des Abschnitts inden Artikel "Güterwagen".

Der Abschnitt „Einheitsgüterwagen des Internationalen Eisenbahnverbands“ und die Linkliste „Informationen zur Entwicklungsgeschichte … in Deutschland finden sich …“ wurde einfach in jeden Artikel hineinkopiert. Da diese Abschnitte nichts mit dem Typ zu tun haben, sondern für alle Güterwagen gelten, gehören sie meiner Meinung nach nur einmal in den Artikel Güterwagen. Die Diskussion findet sich hier. Ketamin 19:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Abschnitte „Einheitsgüterwagen des Internationalen Eisenbahnverbands“ wurden in der zwischen Zeit überarbeitet und angepasst.

Jede Güterwagenart oder Gruppe hat eine Entwicklungsgeschichte und daher gehören diese Informationen in alle Artikel von Güterwagen, auch wenn es nur Wikilinks sind. Wenn bestimmte Informationen für alle Güterwagen zutreffen, dann treffen sie auch für einzelne Typen zu und sollten auch, in welcher Form auch immer, in den Artikel enthalten sein. Die Artikel sind allgemeine Artikel über drei Gruppe von Wagen, gedeckte, offene und flache und enthalten daher ein Vielzahl von Güterwagengattungen und nicht nur eine Gattung. Das Lemma ist nur eine Oberflächliche Einteilung, die der heutigen Zuordnung im Eisenbahnwesen entspricht. In der deutschen Einteilung bis ca. 1964 gehörten die Flachwagen bzw. Schienenwagen noch zur Gruppe der offenen Güterwagen. Die Entwicklung vom Schienenwagen bis hin zum Flachwagen sollte in diesem Artikel enthalten sein genauso wie die Entwicklung über deren Veränderung, Verwendung oder Anschriften. Was durchaus mit einer kurzen Erklärung und einen Wikilink geschehen kann. Da in den Artikel die Einheitsgüterwagen - Güterwagen der Regel-und Sonderbauart beschrieben werden, gehört selbstverständlich auch deren Entstehung dazu. Die Entwicklung ist auf die Einheitsgüterwagen des Internationalen Eisenbahnverbands (UIC) zurückzuführen und ein Schlüsselelement deren Entwicklung und elementarer Faktor für jeden Leser um die Sachverhalte besser verstehen zu können. Eine Verschiebung dieser Zusammenhänge in nur einen Artikel mindert die Qualität der anderen Artikel und behindert das Verständnis der Thematik. --Strelok 14:46, 24. Apr. 2010 (CEST)

Angebliche Redundanz behoben. Die betreffenden Abschnitte in den Artikel wurden überarbeitet.

Das Ersetzen der einzelnen Wörter behebt die Überschneidung nicht. Es bleibt dabei: Die in diesem Text erläuterten Themen haben nichts mit einem gedeckten, offenen oder Flachwagen zu tun, sondern trifft für alle Güterwagen zu. Ketamin 22:16, 22. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich trifft das auf alle Güterwagen der Regelbauart nach UIC-Merkblättern. Das trifft aber nicht für Güterwagen der Deutschen Reichsbahn bis 1945 zu und auch nicht für Güterwagen in Australien. Der Abschnitt erklärt in den drei Artikel den unterschied zwischen UIC und UIC St Wagen daher zwischen Einheitsgüterwagen und UIC-Standardgüterwagen und das hat sehr viel mit den gedeckten, offenen oder Flachwagen zu tun. In den Artikeln sind Schwerpunkt mäßig Güterwagen die nach UIC-Merkblättern gebaut wurden aufgeführt. Es macht auch richtig viel Sinn den Abschnitt auszulagern weil dadurch die Unterschiede viel besser zu verstehen sind und jeder sofort weiß was ein UIC-Standardwagen ist und was es mit den UIC-Merkblättern auf sich hat.--Strelok 22:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die betreffenden Abschnitte wurden an die jeweiligen Lemma angepasst, auch wenn jetzt noch Ähnlichkeiten vorhanden sind, kann hier keine Rede mehr von Artikel sein die einander stark überlappende Informationen enthalten. Siehe Wikipedia:Redundanz. Somit hat sich das erledigt, diese Interpretation einer Redundanz ist etwas sehr stark übertrieben und auch unangebracht. Da meine Argumentation wohl in allen Punkten stimmen, sehe ich keine Notwendigkeit wichtige Informationen auszulagern und ich kann auch keine Relevanz für einen Artikel "Einheitsgüterwagen des Internationalen Eisenbahnverbands" mehr erkennen. Eine Straffung der Einleitung schadet definitiv der Qualität der Artikel. Die Informationen auch in den Artikel Güterwagen einzubauen, kann in der richtigen Form durchaus Sinn machen.--Strelok 21:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Strukturiere Deine Argumente, sonst können wir nicht diskutieren. Also: wie haben insgesamt 6 Artikel (Off/Ged/Kühl/Flach/Sonder/Kessel), die sich auf die Bauform der Waggons beziehen. Dort kann man alles erkären, was nur für diesen Typ zutrifft, also warum Türen bei E oder welches Kühlmittel bei I oder den Unterschied zwischen großen und kleinen Rungen bei K/R oder wie der Schotter entladen wird bei F. Die Informationen, die sich auf Güterwagen unabhängig von Ihrer Bauform beziehen (das sind alle Geschichtsartikel, Verbands-/Austausch-/Kriegsbauart, Gattungszeichen, UIC-Bauartbezeichnugssystem, Wagennummer, Bremse, Lastgrenzenraster, Federschake u. a.), müssten aber in alle diese 6 Artikel rein. Das macht doch keinen Sinn! Nur ein Beispiel: Sieh den Artikel Gedeckte Güterwagen an: Die Lastgrenzen und Ladelängen sind bei G und H gleich, also schon in einem Artikel zweimal dieselbe Information. Dieselben Lastgrenzen gelten übrigens auch für E,F,K,L,R,S - aber kopier jetzt bloß nicht den Abschnitt dort auch noch hinein! Auch dem Leser ist damit nicht geholfen, denn er muss alle Artikel lesen, die Informationen vergleichen, umd festzustellen, dass die Lastgrenzen bei allen gleich sind. Das macht doch keinen Sinn! Deshalb: Alles, was für Güterwagen typübergreifend relevant ist, gehört nicht in die typspezifischen Artikel!!! Die Lastgrenzen und Ladelängen gehören entweder auch in einen eigenen Artikel oder bei "Bauart-Bezeichnungssystem" in einen eigenen Abschnitt (so wie ich es bei "Deutsche Wagengattungen#Nebengattungszeichen" gemacht habe, dort ist das nämlich genauso gewesen, dass das "m" für G- wie für O-Wagen die gleiche Bedeutung hatte). Dort kann man dann schön strukturiert schreiben, dass sie für fast alle gleich sind (und von der Achszahl abhängen) und die Ausnahmen I/U/Z erwähnen. Damit würde auch dem Leser aufgehen, dass dahinter eine Logik steckt. Genauso verhält es sich mit den Einheitsgüterawagen: Wir brauchen einen Artikel, wo steht was das ist und warum (also Deinen schon vorhandenen Text) – und dann kann man von dort aus auf die einzelnen Typen verweisen, die dann wieder in den typenspezifischen Artikeln zu finden sind. Dein Problem ist, dass Du einfach ohne viel Nachdenken irgendwo was abschreibst ohne es zu verstehen. Nur wenn Du solange nachdenkst und verschiedene Quellen suchst und vergleichst, bis Du das Thema richtig verstanden hast, bist Du auch in der Lage, es so wiederzugeben, dass ein anderer es verstehen kann. Ketamin 23:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie heißt das Lemma? Gedeckte Güterwagen, keinen Einschränkung. Einleitung, erklärt was ein gedeckter Güterwagen ist und wofür er benutzt wird. Keine Einschränkung, kein Land, kein Kontinent, keine Zugehörigkeit, keine Bahngesellschaft. Kennzeichnung und Einteilung: mein Fehler war das vergessen habe zu schreiben das es sich um Europa handelt. Die ersten Einschränkungen, die Einteilung und Kennzeichnung in Europa für Bahngesellschaften am internationalem Verkehr teilnehmen. Gegenwart, die Einteilung der gedeckten Güterwagen in Europa. Entwicklungsgeschichte: Vergangenheit, auf die Entwicklung in Deutschland wird durch Links verwiesen.

Bisher ist kein einziger gedeckter Güterwagen Typ beschrieben worden, weder aus der Vergangenheit noch aus der Gegenwart. Für einen Leser der keine oder sehr wenig Ahnung von Güterwagen, UIC, Regelbauart usw. hat, weiß bisher nicht für welches Land das alles gilt.

Wenn der Abschnitt „Einheitsgüterwagen des Internationalen Eisenbahnverbands (UIC)“ entfallen wurde.

Gedeckter Güterwagen der Regelbauart G: stand schon was in der Einleitung, ist eine Einteilung. Jetzt wird der Artikel vom allgemeinen verständlichem Artikel zum Fachartikel, der ohne Fachwissen und ohne Hilfsartikel für Laien nicht zu verstehen ist und für Leser die in Wiki etwas lernen wollen oder verstehen wollen und Erklärungen suchen ist das nicht mehr möglich. Ich denke nicht das der Artikel in dieser Struktur eine Bereicherung für Wiki ist wäre und auch nicht für Leser die sich über dieses Thema informieren möchten. Wenn es nach Ihren Vorstellung gehen würde, wären alle Güterwagenartikel und deren Verwandte Artikel reine Fachartikel. Ähnlich derer die schon in der Literatur zu finden sind. Das kann nicht der Sinn von Wiki sein. Wiki sollte für alle Menschen verständlich sein und nicht nur Akademiker oder Intellektueller.

Sie wissen nicht wer ich bin, Sie kennen mich nicht und auch mein Leben nicht. Sie haben keine Ahnung von meinen Fähigkeiten und auch nicht von meinen Fehlern. Sie wissen nur das meine Grammatik schlecht ist. Sie maßen sich an fremde Menschen beurteilen zu können, Sie besitzen die Unverschämt mich als Idiot zu beschimpfen "Jeder Idiot kann irgendwas aus dem Netz ziehen und hier reinstellen so wie Du" Diskussion:Kühlwagen_(Eisenbahn) und auch noch andere Beleidigungen gegen mich hier nieder zu schreiben, was in der Vergangenheit oft genug geschehen ist und jetzt wissen Sie schon was ich verstehe und was nicht. Vielleicht bin ich nicht in Lage komplexe Zusammenhänge Allgemeinverständlich wiederzugeben, aber ich deformiere keine andere Wiki-Benutzer nur weil sie anderer Meinung sind, weil Sie vielleicht was nicht verstehen, einen Fehler gemacht haben und auch nicht weil meine Vorstellung von einem Artikel vielleicht nicht realisiert werden zu werden, dann muss es eben einen Kompromiss geben. Ihr vorbildliches und Niveauvolles Verhalten ist wirklich eine Bereicherung für die Wiki-Gemeinschaft. Es ist immer sehr aufschlussreich mit Ihnen zu diskutieren. --Strelok 01:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wer „jeder Idiot“ auf sich bezieht, ist selber schuld. Das war eine absolut allgemeine und personenunspezifische Aussage meinerseits. Da es hier keine dritte Meinung gibt, und wir zwei das unter uns wohl nicht klären können, müssen wir die Diskussion halt abbrechen. Mag mich nicht bis aufs Messer streiten.Ketamin 16:53, 26. Apr. 2010 (CEST)

Frage / Hinweis

Einzuarbeiten oder siehe-auch-Verweis für Lemma Viehwaggon? Dort ggf. auch Disku-Seite berücksichtigen --Holgerjan 13:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Änderungen im Artikel

Guten Tag,

ich kann keine offensichtlichen Gründe für die gemachten Änderungen erkennen. Daher habe ich die vorherige Version wiederhergestellt und bitte um eine genau Erläuterung über mögliche Fehler oder Typographische bzw. Stilistische Fehler. Ist irgendetwas nicht Wiki Konform? Danke. --Strelok 23:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Habe jetzt alle Sätze in die Kapitel geschoben, wo sie hingehören. Bitte erst alles lesen, dann ergänzen – sonst werden die Artikel immer länger aber der Inhalt nicht mehr!!! Jetzt ist alles doppelte und dreifache raus und schon isses deutlich übersichtlicher. Daneben hattest Du einen grundsätzlichen Denkfehler: Regelbauart hat nichts mit Einheitsgüterwagen zu tun! Einheits-G-Wagen haben natürlich 8 Lüftungsöffnungen und wahrscheinlich einen Achsstand von 5,84 (die 6,00 sind wohl ein Druckfehler im GWA2). Und Logisch können G-Wagen weniger als 8 Lüftungsöffnungen haben oder einen anderen Achsstand – das sind doch völlig verschiedene Definitionsebenen! Deshalb steht ja auch da, dass alles Regelbauart ist was feste Wände und 2 Schiebetüren hat. Damit ist alles gesagt, mehr ausschweifender Sätze bedarf es nicht. Dass in der Einleitung kein Schmalspurbahnwagenbild sein darf, ist Deine persönliche Meinung. Ich find den Kontrast zwischen den beiden gut und deshalb sollte es drin belieben. Was machen eigentlich die Süfafrikaner? Dürften die Deiner Meinung nach 1067mmm-Wagen in der Einleitung abbilden?Ketamin 23:54, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das reicht als Begründung noch lange nicht aus. Seit wann gehört eine Definition bzw. die Einteilung der G-Wagen unter die Entwicklungsgeschichte?

Es gab keinen Abschnitt Entwicklungsgeschichte. Die paar geschichtlichen Sätze, die drin waren, gehörten zur Einleitung. Ich hatte sie an den Anfang gesetzt weil so ein flüssiger Text entstanden ist, der sich gut lesen ließ, im Gegensatz zu Deinen grammatikalisch falschen Sätzen, welche inhaltlioh selten zu einem Gesamttext verschmelzen. Deutsch ist jedenfalls nicht Deine Stärke, obwohl es die letzten Monate ein wenig besser geworden ist. Vielleicht solltest Du einfach auch mehr Sorgfalt aufwenden, bevor Du einen Text umschreibst und abspeicherst. Sich ein paar Stunden mit dem Gesamtartikel zu beschäftigen und auch alles mal probezulesen bevor man es online stellt, schadet nicht. Dann merkt man nämlich, ob Rechtschreibung und Grammatik stimmen, ob sich Inhalte innerhalb eines Artikels wiederholen und ob die Gliederung logisch ist. Außerdem spart sich Speichern mehrmals kurz hintereinander, was die Versionsgeschichte schier unüberschaubar macht und wo deshalb zu Recht eine Warnung angezeigt wird.

Sie haben in dem Punkt Recht, das ich bei der Bearbeitung von Artikel mehr Sorgfalt aufbringen muss. Nachdem Sie sich mal wieder ausführlich über meine deutsche Schriftsprache ausgelassen haben und zum wiederholten Male meine Person kritisieren, ist die Frage warum dieser Teil, s.u., in der Einleitung stand nicht geklärt.

Die Gliederung dieses Artikels folgt der Einteilung des Internationelen Eisenbahnverbands (UIC) in:

• Gedeckte Güterwagen der Regelbauart (Gattungsbuchstabe G) und
• Gedeckte Güterwagen der Sonderbauart (Gattungsbuchstabe H).

Diese Bezeichnung durch einen Gattungsbuchstaben wird durch klein geschriebene Kennbuchstaben ergänzt. Darüber hinaus sind Güterwagen mit einer UIC-Wagennummer versehen.

Die Gliederung des Artikel ist im Inhaltsverzeichnis zur Erkennen, also daher ist das schon mal überflüssig. Des weiteren weiß auch jeder Leser das Güterwagen beschriftet werden und natürlich auch was die Beschriftung zu bedeuten hat. Nicht nur an der falschen Stellen im Artikel, sondern auch noch unvollständig und ohne Zusammenhang. --Strelok 16:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. Das kann man streichen. Ich habs auch nicht reingeschrieben, sondern nur aus einer vorigen Version gekürzt.Ketamin 22:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das will ich erklärt haben. Regelbauart hat nichts mit Einheitsgüterwagen zu tun! Einheits-G-Wagen haben natürlich 8 Lüftungsöffnungen und wahrscheinlich einen Achsstand von 5,84 (die 6,00 sind wohl ein Druckfehler im GWA2).

Gern. Noch einmal idiotensicher die Gliederung:

G=Regelbauart, dazu gehören:

1. Standardgüterwagen (zu erkennen an der Anschrift "UIC St." für "UIC-Standardgüterwagen"; sie haben bestimmte Maße siehe Tabelle, 8 Lüfter und viele andere definierte Details) sowie

2. alle anderen die keine Standardwagen sind (also wo auch nur EIN EINZIGES Detail nicht der Norm 571 entspricht)

– den Unterschied sieht man nicht auf den ersten Blick, beispielsweise hat die DR in der DDR keinen einzigen (!) "UIC-St."-Wagen neu beschafft, obwohl viele in den Maßen übereinstimmen und auch fast wie Standardwagen aussehen

H=Sonderbauart, dazu gehören wiederum

1. Standardgüterwagen (zu erkennen an der Anschrift "UIC St." …) sowie

2. alle anderen die keine Standardwagen sind (das dürften fast alle sein)

Das ist eine ziemlich schlechte Erklärung für den Unterschied zwischen Güterwagen die durch die UIC standardisiert wurden und solche in Anlehnung an die Merkblätter UIC-571 gebaut wurden. Was mir schon öfters aufgefallen ist, ist das Sie sehr oft mit Fachbegriffen arbeiten ohne diese zu erklären oder zu verlinken. Hin und wieder kam es auch schon mal vor, das Sie die falschen Fachbegriffe benutzen. Sie sollten bei Ihrer Arbeit in Wiki bedenken das nicht jeder Leser mit den Fachbegriffen vertraut ist. Fast alle Güterwagen sind standardisiert, wenn in einem Artikel verschiedene Standards von Güterwagen vorhanden sind sollten diese nicht nur erklärt werden sondern auch erkennbar sein. Folge richtig heißt ein durch die UIC vereinheitlichter Güterwagen UIC-Standardgüterwagen und ein von der UIC-Norm abweichender gebauter Güterwagen UIC-Güterwagen. Was bisher im Artikel nicht erklärt wurde.

Kann sie nicht verlinken, wenn es keine Wiki-Seiten dafür gibt. Falsche Fachbegriffe hab ich tatsächlich auch schon benutzt, das gebe ich zu. Bin kein Fachmann für solche Sachen. Abgesehen davon sind die UIC-Normen nicht in Deutsch verfasst, und es gibt unterschiedliche Überstzungen mit teils unterschiedlichen Fachbegriffen. Nicht immer ist eins richtig und eins falsch, manchmal gibts auch Synonyme.Ketamin 22:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage wurde aber nicht beantwortet: Regelbauart hat nichts mit Einheitsgüterwagen zu tun. Bitte erklären. Danke.--Strelok 15:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte, das hätte ich?

Standardgüterwagen (Einheitsgüterwagen) entsprechen vollständig der UIC-Norm, da es Normen für Regelbauart wie für Sonderbauart gibt, gibts auch Standardgüterwagen der Regelbauart und Standardgüterwagen der Sonderbaurt. Und alles, was nicht der Norm entspricht, ist halt kein Einheitsgüterwagen.

Regelbauart sagt nur: grader Boden + feste Wände + Schiebetüren in den Seitenwänden. Alles, was davon abweicht, ist Sonderbauart (z. B. Schiebewände, Stirntüren, durchgehende Lüftungsschlitze in den Wänden = Verschlagwagen usw.). Warum die alten deutschen Fährbootwagen als Sonderbauart eingeordnet wurden, weiß ich nicht.

Eine bessere Erklärung hab ich nicht. Ich bin Arzt und kein Transportingenieur.Ketamin 22:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich hoffe Sie haben bemerkt das Sie Ihre vorher gemachte Behauptung sich selbst zwei mal widerlegt haben.

Behauptung: Daneben hattest Du einen grundsätzlichen Denkfehler: Regelbauart hat nichts mit Einheitsgüterwagen zu tun!

Erste Erklärung: G=Regelbauart,(Gedeckte Güterwagen der Regelbauart)dazu gehören:

1. Standardgüterwagen (zu erkennen an der Anschrift "UIC St." für "UIC-Standardgüterwagen"; sie haben bestimmte Maße siehe Tabelle, 8 Lüfter und viele andere definierte Details) sowie

2. alle anderen die keine Standardwagen sind (also wo auch nur EIN EINZIGES Detail nicht der Norm 571 entspricht) | Daher Einheitsgüterwagen und Güterwagen anderer Bauart. Strelok|

Wir fassen zusammen: UIC-Standartgüterwagen, Einheitsgüterwagen, Güterwagen anderer Bauart sind Güterwagen der Regelbauart.--Strelok 14:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

Zweite Erklärung: Standardgüterwagen (Einheitsgüterwagen) entsprechen vollständig der UIC-Norm, da es Normen für Regelbauart wie für Sonderbauart gibt, gibts auch Standardgüterwagen der Regelbauart und Standardgüterwagen der Sonderbauart.

Wir fassen zusammen: UIC-Standardgüterwagen (Einheitsgüterwagen) sind Güterwagen der Regelbauart.

Ich denke das ist erledigt.--Strelok 14:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die UIC-Merkblätter sind keine Norm, sondern Richtlinien die für Mitglieder bindend sind bzw. auch nur eine Empfehlung sein können. Nach zu lesen auf der UIC Homepage.

Ein UIC-Standardgüterwagen (UIC St) ist ein nach den Zeichnungen und den Merkblättern gebauter Güterwagen.

Einheitsgüterwagen (UIC) werden weitgehend nach diesen Merkblättern gebaut.

In der Fachliteratur und bei den meisten Bahngesellschaften werden die beiden Bauarten von Güterwagen so eingeordnet und bezeichnet. Siehe hierzu:Wolfgang Diener:Anstrich und Bezeichnung von Güterwagen, DB Schenker Nomenklatur, http://www.otif.ch/otif/_dpdf/dir_tech_adm_2006/07_2006_A_94-03_4.2006_d.pdf (PDF 3,13MB)

Regelbauart ist keine Norm, sondern fasst nur die normalen Güterwagen und ihre aktuelle gültige Bauweise zusammen, das Gegenstück ist die Sonderbauart. Regelbauart gibt es schon seit mindestens 1921.

1976 gehörten z.B. folgende Wagen zur Regelbauart: der DB Wagen GS210 (UIC St), der Gs216, war 1976 ein St Wagen später ein UIC Wagen (GW-A 2, Seite 38 Bild), Gls203, Gs204, Gls205 alle drei UIC. Daher gehören die Einheitswagen und die UIC-Standardwagen zur Regelbauart und natürlich auch zur Sonderbauart.

Von etwa 1924 bis 1933 wurden Güterwagen nach Zeichnungsblätter ab Nr. 635.01.000.00.01 in Austauschbauart nach DIN-Norm gebaut und eingeteilt in Güterwagen der Regelbauart und Sonderbauart. Für diese Zeitspanne wird die Regelbauart anders definiert als z.B. 1976.

Regelbauart beinhaltet daher immer die normalen Güterwagen, die Frage ist nur welche Bauart gehört heute dazu? Nur noch Einheitsgüterwagen (UIC) und UIC Standardgüterwagen?

Ich habe fertig :) MfG--Strelok 14:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schonmal die UIC-571 gelesen? Gedeckter Wagen in Regelbauart, mit mindestens 8 Lüftungsöffnungen usw.

Ja sicher. Erklärung siehe oben – und wenn er nur 7 hat kann er niemals ein Standardwagen sein, bleibts trotzdem Regelbauart, heißt dann aber Gl. So hatte ich es gestern auch geschrieben, wenn Du Dir die Mühe machst und nachliest. Mir scheint aber, dass Du viele SÄTZE einfach nicht verstehst. Frag lieber vorher oder denk eine Nacht drüber nach anstatt übereilt alles umzuschreiben. Ist Deutsch Deine Muttersprache?

Stimmt ein Güterwagen mit weniger als acht Lüftungsöffnung ist kein UIC-Standardwagen, was bisher im Artikel nicht wirklich klar zu verstehen war. Ich habe mir die Mühe gemacht und nachgelesen, daher habe denn Abschnitt Einheitsgüterwagen überarbeitet um den Unterschied zwischen UIC u. UIC St zu verdeutlichen. Man sollte in der Lage sein solche Dinge in einem Artikel gut verständlich zu vermitteln, was nicht bedeutet das mir das immer gelingt. Ich verstehe viele Sätze, nicht alles aber genug. Aber einige Leser die nicht über genügend Fachwissen verfügen werden Ihre Darstellungen der Sachverhalte nicht unbedingt verstehen können oder ggf. richtig interpretieren. Wenn soll ich fragen etwa Sie? Ich soll jemanden Fragen der mir erzählen will das Sonderbauart UIC Vokabular sei, der mehrfach behauptet hat das die Güterwagen der DR der DDR ab 1951 mit einer Leitzahl versehen worden sind, der mir den Unterschied zwischen UIC-Wagen und UIC-Standardwagen nicht allgemein Verständlich erklären kann, schon mehr als einmal Benutzer deformiert hat, "Wer der deutschen Schriftsprache nicht mächtig ist, sollte den Mund nicht so voll nehmen", "Die besten Artikel sind meist Werke einzelner" und dann noch von Taktgefühl und Niveau schreibt. Wenn es nicht um die Verbesserung bzw. Klärung der Inhalte des Artikels gehen würde, hatte ich bestimmt nichts bezüglich diese Artikels unternommen bei dem Sie mitwirken.--Strelok 16:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Was andere machen steht hier nicht zur Diskussion. Zwei Bilder sind eins zu viel. Und noch mal,http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Bilder#Prinzipielles_zur_Anordnung .Die Bilder sollten möglichst in die zugehörigen Kapitel gesetzt werden. Zu viele Bilder am Anfang des Artikels, die sich „von selbst“ auf den Artikel verteilen, sind ungünstig: Sie zeigen leicht unerwünschte Nebenwirkungen im Layout und bringen manche ältere Browser zum Absturz. Verzichte nach Möglichkeit auf Galerien.

Wer legt das fest, dass genau zwei Bilder zu viel sind? Du? Die zitierte Definition ist dehnbar. Es steht nirgends, dass am Anfang keine zwei Bilder stehen dürfen. Wie gesagt, ich finde es gut – einen ganz alten und einen neuen zur Einstimmung aufs Thema. "Sollte möglichst" heißt übrigens auch, dass anderes durchaus zulässig ist. Wenn Du z. B. >10 Bilder an den Anfang stellst, dann "verteilen" sie sich am rechten Bildrand entlang auf den Artikel, je nach Auflösung passen die Bilder aber nicht zu dem Kapitel, neben dem sie grade zu stehen kommen. Das ist hier aber nicht so!

Wer legt fest das es mehr sein dürfen? Auch niemand. In diesen Punkt sind wir beide völlig verschieden Meinung und eine Diskussion darüber wie viele Bilder in der Einleitung sein sollten bringt uns nicht weiter.--Strelok 16:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? MfG --Strelok 01:06, 9. Apr. 2010 (CEST)

Tuts doch auch. In der Einleitung stehen ein paar Sätze: Da steht z. B., dass es schon vor Urzeiten G-Wagen gab (hierzu passt das Bild vom kleinen Schmalspurwagen). Dann steht, dass die Wagen im Lauf der Zeit immer größer wurden, dazu passt das Bild vom ganz großen Hbbillns. Bissl hübsch sein darf es doch auch, oder?Ketamin 18:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Naja, passender wäre dann auch ein urzeitlcher Güterwagen und keiner der des bezüglich eher jünger ist.--Strelok 16:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bild

Wenn auf eine Bild ein gedeckter Güterwagen zu sehen ist, der zur Gattung Gs gehört und mit der UIC-Nummer 40 50 943 1 119-9 versehen ist und neben der 50 "DR" steht, wie kann das dann ein Güterwagen der DB sein?--Strelok 19:30, 7. Nov. 2009 (CET)

Die DR kaufte in den 1980er Jahre viele alte Güterwagen v. a. aus Westdeutschland, Dänemark und den Niederlanden. Die Kunstharzplatten verraten ihn als DB-Wagen. Die DR-Wagen hatten anfangs Bretter, später gesickte Bleche. MfG.Ketamin 19:51, 7. Nov. 2009 (CET)

Das ändert nichts an den Eigentumsverhältnissen und auch nichts daran das auf dem Bild ein Güterwagen der DR zusehen ist.--Strelok 20:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Mit Sicherheit ist es kein Güterwagen der DR, denn die gibts seit 1994 nicht mehr. Die DR war nur der letzte Eigentümer, der ihn hat beschriften lassen. Die jetzigen Eigentumsverhältnisse sind mir nicht bekannt, wahrscheinlich gehört er der BVO. Aber das ist ist auch völlig egal, mir ging es um die Bauart, und der Bauart nach ist es ein DB-Wagen.Ketamin 13:49, 8. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht darum wem der Wagen gehörte oder gehört, sondern darum das die Bildbeschreibung nicht korrekt war. Wenn der Gs nach DB Bauart gebaut worden ist dann hätte das auch so in die Bildbeschreibung hinein gehört und nicht GS-Wagen der DB.--Strelok 14:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Gattung H

Bei dieser fehlen die Mannschaftswagen mit Sondereinrichtungen für Militärtransporte. Immerhin gab es die bis zum Anfang der Neunziger. Ich nehme an, dass gerade für diese Fahrzeuge die Gattung H geschaffen wurde. --Falk2 02:19, 5. Aug. 2009 (CEST) Völlig richtig, das vermute ich auch. Aber für einen Wiki-Artikel fehlen mir die Daten. Wenn welche da sind: her damit!Ketamin 00:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Redundanz

Abschnitt "Entwicklungsgeschichte der gedeckten Güterwagen bei den deutschen Eisenbahnen bis 1945" besteht überwiegend aus Informationen, die bereits in den Artikeln "Verbandsbauart", "Normalien (Eisenbahn)", "Austauschbaurt" und "Kriegsbauart" enthalten sind und von dort übernommen und umformuliert wurden.
Vorschlag: radikale Kürzung des hiesigen Abschnitts und Verweis auf die entsprechenden Artikel.
Begründungen: Die Entwicklungsgeschichte kann in disen Artikel wesentlich besser, weil im Kontext der Zeitgeschichte, dargestellt werden. Wenn wir in alle Artikel über Güterwagentypen die Entwicklungsgeschichte (perspektivisch auch noch Schweiz und Österreichs) einfügen, werden die Artikel zu lang. Ketamin 00:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Das stimmt nicht, die Informationen beziehen sich nur auf die gedeckten Güterwagen. Die Vorschläge sind nicht Sinnvoll, der Artikel Gedeckte Güterwagen ist in seiner Form gut aufgeteilt und beginnt richtigerweise mit der Historie der gedeckten Güterwagen, sowie es sich für einen Artikel einer Gruppe von Güterwagen gehört. Der Leser findet alle wichtigen Informationen in der Zeitlich richtigen

Reihe folge ( So könnte auch der Artikel "Flachwagen" aussehen)

Betr. Begründung

Der erste Satz ist ganz schlecht.

"Wenn wir in alle Artikel über Güterwagentypen die Entwicklungsgeschichte (perspektivisch auch noch Schweiz und Österreichs) einfügen, werden die Artikel zu lang."

Wie lange ein Artikel wird hängt wohl von der Menge an Informationen ab die Relevant zu diesem Thema sind. Wenn ein Leser sich für gedeckte Güterwagen vor der Einführung der UIC-Klassifizierung interessiert findet er hier diese Informationen und muss sich diese nicht erst aus mehren Seiten zusammen suchen.

Die Redundanzen sind daher nicht gegeben und es gibt noch einen wichtigen Unterschied zu den Artikeln der Bauarten, in diesem Artikel geht es um eine Gruppe von Güterwagen in den Artikeln "Verbandsbauart", "Normalien (Eisenbahn)", "Austauschbauart" und "Kriegsbauart" geht es um die Bauweise aller Güterwagen.

Es gibt noch andere Einteilungen und Beschreibungen von Güterwagen als nach UIC.--Strelok 11:15, 6. Nov. 2009 (CET)

Üb. Redundanz

Der betreffende Abschnitt wurde überarbeitet und gekürzt.--Strelok 11:25, 6. Nov. 2009 (CET)

UIC St

Mal was zu den UIC-Typen: Der Gs und der (vor allem in Südosteuropa verbreitete) Gabs sehen ja wirklich überall weitgehend gleich aus. Sollte es für die Kastenstreben des Gbs eine Norm geben, so ist das ganze ein Papiertiger – ich kenne inzwischen gut ein Dutzend verschiedene Versionen davon. Die weiteren Bauformen dürften ziemlich selten sein, so es sie überhaupt gibt. Die Ladelänge des Norm-Habis geht zum Beispiel nicht in Europaletten auf, so dass die mir bekannten Typen von wenigen Ausnahmen abgesehen ziemlich exakt 22m lang sind. Gibt's für diese Typen konkrete Beispiele? --TheK? 16:35, 15. Feb. 2013 (CET)

Was ist die Quelle für die Tabellenwerte?

In der UIC 571-1 (5. Ausgabe, Stand 2004) stehen nämlich die unter "Abweichende Quelle" angegebenen Werte für Bauart 2: Radsatzstand 6 m, Türhöhe 2,15 m, Türbeite 2,5 m. Oder orientieren sich die Tabellenwerte an real ausgeführten Wagen, die demnach von der Norm abweichen? --Tobias b köhler (Diskussion) 21:52, 15. Okt. 2016 (CEST)