Diskussion:Knetlegierung

Aussagekraft der Belege

Hallo, im Artikel findet sich eine Aussage zur Nutzung und Auftreten des Begriffs Knetlegierung. Belegt ist diese Aussage mit einem Link auf Google Books Ngram Viewer: Knetlegierung,Knetlegierungen,Gusslegierung,Gusslegierungen. Ich halte diese Form eines Belegs zum einen inhaltlich für zweifelhaft (Datenbasis des im Teststadium befindlichen Analysewerkzeugs) und zum anderen generell als unangebracht. Der EN sollte entweder durch einen ordentlichen Beleg ersetzt oder die Aussage ganz entfernt werden. --Cepheiden 12:59, 18. Mär. 2011 (CET)

+1, in dieser Form handelt es sich strreng genommen zudem um TF, denn alles was der Ngram Viewer (als Primärquelle) belegt, ist dass der Begriff "Knetlegierung" (in beliebigen Kontexten/Bedeutungen) in der von Google gescannten deutschsprachigen Literatur ab den 1920er Jahren auftritt.--Kmhkmh 14:44, 18. Mär. 2011 (CET)

Kein Problem - wenn keine ernsthafte Quelle zu finden ist, einfach rausnehmen. Man könnte natürlich alternativ das Wort "eventuell" einfügen - ich dachte, dass ich das auch getan hätte; scheint aber nicht so. Den Ngramviewer-Link hatte ich eingefügt, nachdem Hans Chr. als erstes Auftreten "vor 100 Jahren" schrieb. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:20, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, da wurde doch eine Literaturstelle von 1947 zitiert, die auf einen Artikel von 1942 Bezug nahm, in dem das Wort Knetlegierung gebraucht wurde. Ist der Verfasser wie genannt, keine ernsthafte Quelle? (nicht signierter Beitrag von Hans Chr. R. (Diskussion | Beiträge) 22:27, 18. Mär. 2011 (CET))

Für mich ist die Erklärung Knetlegierung = gut verformbare Legierung zweifelhaft. Im englischen AW gleich Aluminium Wrought, also geknetet, Vergangenheit. Die Legierungen mit Anteilen von Elementen hoher Dichte, besonders aber Blei, dass ja nicht in die Kristalle wandert erfordert wahrscheinlich das Kneten oder alternativ Sintern, da sich die Legierung sonst entmischt.--U.karthaeuser (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2018 (CET)

• Bargel, Schulze: Werkstoffkunde, "Dieser Unterschied ist die primäre Ursache für die relativ schlechte Verformbarkeit hexagonaler Werkstoffe gegenüber kubisch-flächenzentrierten. Aus diesem Grunde gibt es z. B. viele Knetwerkstoffe, die Aluminium oder Kupfer als Basismetall enthalten..."
• Illschner, Singer: Werkstoffwissenschaften und Fertigungstechnik, "Für die Verarbeitung durch Gießen geeignete Metalle heißen Gusslegierungen, für die Verarbeitung durch Umformen geeignete Knetlegierungen. Eine Ausnahme bildet das System Eisen wo man stattdessen die Begriffe Gusseisen und Stahl verwendet."
• Roos, Maille: Werkstoffkunde für Ingenieure "Aluminiumlegierungen können als Knetlegierung für eine anschließende Weiterbearbeitung z.B. durch Umformung sowie als Gusslegierung vorliegen."
• Urban: Materialwissenschaft und Werstofftechnik "Knetlegierungen, also solche, die man plastisch formen kann, zum Schmieden oder Walzen von Scheiben, Ringen und des Gehäuses sowie Gusslegierungen zum Gießen"

--DWI (Diskussion) 23:58, 16. Mär. 2018 (CET)

Die Diskussion betrachtet hier den Begriff aus heutiger technischer Sicht. Nun wurde Stahl (wrought iron) jahrhundertelang durch Ausschmieden/Austreiben gereinigt, für mich "Kneten", besser "Ausarbeiten" und der Begriff Knetlegierung ist auch deutlich älter als der heute übliche Strangguss. Das Wort "wrought" war früher ja Vergangenheitsform von "work". Erwartbar kann sich die Wortbedeutung nach dem die Technik teilweise überflüssig wurde mit neuem Inhalt füllen. --U.karthaeuser (Diskussion) 12:33, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich hab leider kein etymologisches Wörterbuch zur Hand und auch keine älteren Lexika. Die Begriffsgeschichte könnte man natürlich darstellen, wenn man etwas sicheres darüber wüsste. Zum wrought iron haben wir sogar nen Artikel Schmiedeeisen. Da steht alles drin was du beschrieben hast. --DWI (Diskussion) 12:42, 17. Mär. 2018 (CET)

Literaturdiskussion

Es geht nicht um "Zeerleder" (Ref. 2) sondern um "Google Books Ngram Viewer" (Ref. 1). --Cepheiden 22:39, 18. Mär. 2011 (CET)

Habe es auskommentiert. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:15, 18. Mär. 2011 (CET)

Also bitte, ich habe als Literatur nur Zeerleder genannt, Google hat wohlmeinend jemand anderer eingebracht. Ich verweise auf weitere Literatur zur 100 jährigen Geschichte der Knetlegierungen: Paul Krais Werkstoffe, Handwörterbuch der technischen Waren und ihrer Bestandteile, erschienen 1921 bei Ambrosius Barth, Leipzig, Band II, S. 517. Dort ausführlich zum 1909 entwickelten Duralumin (geschützt) mit dem Hinweis, dies sei eine Legierung zum Recken und zur Wärmebehandlung, als Gußlegierung nicht geeignet. MbG--Rotgiesser 23:31, 18. Mär. 2011 (CET)

Hans Chr, es geht einzig und allein um die Sache, die ich einfügte (auftauchen des Worts in den späten 1920ern). Und nur jenes habe ich wieder herausgenommen (unsichtbar gemacht).

Dennoch ist deine Literaturangabe interessant: Werden jene Legierungen denn in dem Buch von 1921 auch schon "Knetlegierungen" genannt oder wird der Begriff darin noch nicht verwendet? Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:42, 18. Mär. 2011 (CET)

Saibo - Das Wort Knetlegierungen taucht zwar nicht auf, aber da von Kalt- und Warmrecken, von Wärmebehandlung und all dem geredet wird, was eine Knetlegierung ausmacht, ist es dennoch ein Zeugnis für die 100jährige Geschichte VG--Rotgiesser 00:12, 19. Mär. 2011 (CET)

Also ernsthaftes Problem liegt hier nicht vor, sondern es geht nur um (eher nebensächliche) Fragen bzgl. der optimalen Formulierung und Quellenangaben um mögliche Missverständnisse zu verhindern. Der Ngram Viewer ist eben mit Vorsicht zu genießen und man sollte auf die genaue Formlierung achten ("erstes Auftreten" versus "bekanntes Auftreten spätestens seit") bzw. darauf was genau belegt werden soll die Existenz der Legierung oder die Existenz des Wortes/Bezeichnung.--Kmhkmh 15:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Hans Chr, es geht mir auch nicht darum, seit wann es die Knetlegierungen als solches gibt, sondern seit wann es den Begriff "Knetlegierungen" für eben jene Stoffgruppe gibt. Die Legierungen mit jenen Eigenschaften wurden schon "vor dem Ersten Weltkrieg entwickelt" - so steht es weiterhin im Text. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:46, 19. Mär. 2011 (CET)

Neuer Unterpunkt "# 3.4.1 Automatenlegierung" für Querverweise

Automatenlegierung wird im Artikel Duraluminium#Materialeigenschaften erwähnt.
Man könnte diesen Querverweis dort dann künftig statt:
... (mit Blei als Bestandteil wird sie zu einer Automatenlegierung) ...
wie folgt definieren:
... (mit Blei als Bestandteil wird sie zu einer Automatenlegierung) ...
Jaybear 17:04, 8. Dez. 2011 (CET)

Einführung

Ich finde die Nennung der Nichteisenmetalle im ersten Satz erweckt den Eindruck, dass Stähle keine Knetlegierung sein können. Zumindest mein Werkstofftechnik Dozent meinte, dass auch Stähle Knetlegierungen sein können. Nur aus der Sicht eines Laien... (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 2012-05-05T12:37:25‎, von 195.37.110.135 erstellt.)

Vielleicht darf ich, obwohl nur NE-Mann, zur Klärung beitragen, oder dies wenigstens versuchen.

Im Grunde geht es um terminologische Dinge.

Bei Stählen unterscheiden wir a priori zwisehen Gußstahl und Walzstahl. Bei Aluminium hat sich die Unterscheidung in Guß- von Knetlegierungen eingeführt. Bei Kupferlegierungen ist es ähnlich.

Hier kommt nun zusätzlich die Automatenlegierung ins Spiel.

Anscheinend ist es ein schwer ausrottbarer Irrtum, daß ein Zusatz von Blei jedwede NE- Legierung zur "Automatenlegierung" mache. De facto ist der Begriff allein auf 58er Messinge mit Bleizusatz anwendbar ("Automatenmessing")--Hans Chr. R. (Diskussion) 19:26, 5. Mai 2012 (CEST)