Diskussion:Fischer-Kontroverse

Zuviel Fehler bei Deutschland gesucht?

Habe den Verlauf der Kontroverse ergänzt. Bin noch nicht ganz damit zufrieden, denke jedoch, daß auf jeden Fall was zur Problematik kommen muß, daß Fischer sich eigentlich fast nur mit der deutschen Politik beschäftigt hat und daraus weitreichende Schlüsse gezogen hat. Platt gesagt: Wenn man nur im eigenem Keller sucht, findet man auch nur die Leichen die dort zu finden sicht, nicht die in den Kellern der Nachbarn. Das ist jedenfalls nach meiner Beobachtung der Vorwurf, der Fischer heutzutage am häufigsten gemacht wird.

Weiterhin habe ich bei der Kriegschulddebatte einen Diskussionbeitrag zu der gerade im Artikel der Fischer-Kontroverse zeitweise vertretenen These, die deutsche Historiker hätten bis Fischer (zugespitzt) Deutschland als vollkommen unschuldig am 1. Weltkrieg dargestellt. Bestimmt gab es diese Sichtweise, aber war sie zu Weimarer und besonders zu bundesrepublikanischen Zeiten derart einseitig??? --Linksrechts 18:08, 9. Feb 2006 (CET)

Lieber Linksrechts, im letzten Absatz ist dir wohl der Griffel etwas ins Trudeln gekommen. Vielleicht formulierst du ihn noch einmal, damit man sich nicht so lange am Kopf kratzen muss, bis man ihn versteht. Nix für ungut! --213.153.43.34 18:10, 14. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Rückkopplung. Geht es um den Absatz "Obwohl..."? Dort habe ich nur nicht-neutrale Formulierungen entschärft. Der Satzbau ist nicht von mir. Ich finde ihn aber nicht allzu schlecht. Wo ist genau das Problem? Den Absatz "Methodisch.." habe ich aber vom Satzbau vereinfacht.--Linksrechts 11:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Öffentliche Dimension

Ich denke, was dem Artikel noch vollkommen fehlt ist die öffentliche Dimension der Kontroverse. Die Fischer-Kontroverse ist nur deshalb so bekannt, weil sie in der Tagespresse ausgetragen wurde und sich nicht nur Historiker an der Diskussion beteiligten. Rudolf Augstein hat Fischer bspw. stark gefördert und daher ist das Thema so stark rezipiert worden. Ich werde versuchen mich in der nächsten Zeit mal daran zu machen einen Abschnitt dazu zu schreiben. - Der kleine Puck 11:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Obwohl Fischers Thesen in ihrer äußersten Zuspitzung heute kaum noch vertreten werden ...

Ist dem so? Ganz im Gegenteil, soweit ich weiss: Es gibt meines Wissens keinen ernsthaften Historiker, der Fischers Thesen heute noch anzweifelt. So habe ich es zumindest im Studium gelernt. Wenn es für obigen Satz keinen Beleg gibt, sollte er weg. -- Paravent 16:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Das wüsste ich aber. Ich habe Geschichte studiert und weiß, dass Fischer als "Linker" bereits mit einer äußerst vorgefassten Meinung an die Sache heranging. Seine völlig selektive, schon in Richtung Verschwörungstheorie gehende Wahrnehmung - nebst groben handwerklichen Fehlern - lässt ohne weiteres die Einordnung seiner Thesen in die Pseudowissenschaft zu.

Kein Wunder, dass ein solcher Unsinn nicht signiert wurde...--Otberg 22:09, 31. Jan. 2008 (CET)

In der englischsprachigen Literatur wird die Kriegsschuld allerdings teilweise deutlich anders gesehen (Stone, Keegan u.a.)Poliorketes 20:28, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Fischer-Thesen werden in der Wissenschaft heutzutage von niemanden mehr vertreten, ja seine Fragestellung etwa im allseits positiv rezensierten Werk Sleepwalkers als sinnlos empfunden (vgl. dort die Conclusion). Der Unterpunkt Bilanz müsste mal dringend aktualisiert werden, mein Verweis auf Christopher Clark wurde einfach rückgängig gemacht. Zu verweisen wäre etwa auch auf die Dissertation von Stefan Schmidt oder die Arbeiten von Hamilton/Herwig. Ich wüsste übrigens gerne mal, wo und wann Paravent studiert hat. --FaJo (Diskussion) 00:36, 5. Mai 2013 (CEST)

(Von meiner D:BNR kopiert:) Können Sie gerne tun, aber dann müssen Sie jeweils zitieren oder zusammmenfassen, aber nicht diverse Einzelmeinungen als Konsens darstellen. Der sieht derzeit mehrheitlich noch anders aus, und das ist für Wikipedia entscheidend, denn wir forschen nicht selbst, wir geben nur wider. Abgesehen davon war Ihre Ergänzung stilistisch fehlerhaft. Sleepwalkers ist nicht schlecht, aber doch erkennbar in nicht vollständiger Kenntnis der deutschsprachigen Quellen v.a zur Julikrise verfasst. Krumeich hat das z.T. positiv rezensiert, aber Krumeich war kein ausgewiesener Anhänger von Fischer, aber er ist ein Anhänger eines pluralistischen Forchungsansatzes, wie die von ihm mitherausgegebene Enzyklopädie zeigt. Wir können auch nicht unendlich viele Einzelmeinungen zitieren, und da gibt es zu diesem Thema wirklich sehr viele. Deswegen sollte man sich eher an zusammenfassende Darstellungen halten wie z.B. (Reihenfolge zufällig) Ullmann: Politik im Kaiserreich, Ullrich: Die nervöse Großmacht, Dülfer: der Weg in den Krieg, Schöllgen: Imperialismus, Neitzel: Weltkrieg, Strachan, Keegan, Stevenson etc. etc. etc. Die Thesen von Fischer sind inzwischen relativiert, aber nicht "obsolet". Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Hauptursache des Krieges die halsbrecherichse Politik der Reichsleitung während der Julikrise war. Zu Recht gestritten wird jedoch nach wie vor über die Motive dieser Politik, hier muss man Fischer sicherlich widersprechenen. --Superikonoskop (Diskussion) 09:29, 5. Mai 2013 (CEST)

Nein, die These von der deutschen Politik als Hauptursache hat z.B. früher Krumeich vertreten, jetzt aber u.a. in der SZ-Rezension revidiert. Die von ihnen genannten deutschen Synthesen sind bis auf Neitzel veraltet. Größere Arbeiten zu Österreich-Ungarn (Kronenbitter), Frankreich (Stefan Schmidt), Großbritannien (Fergusson, der allerdings umstritten, Andreas Rose, Clark) und Russland (u.a. in den Bänden von Hamilton/Herwig) haben jeweils die besondere Verantwortung der untersuchten Mächte betont. Nimmt man die Ergebnisse zusammen, erkennt man allerorten eine durch SCHWACHE Allianzen beförderte Risikopolitik. Das wird in der internationalen Forschung auch mehrheitlich so gesehen. Obsolet ist Fischers Frage, weil er die Frage nach einer Kriegsschuld die unterschiedlichen nationalen Perspektiven zudeckt und so tut, als habe es eine richtige und eine falsche Politik in der Julikrise gegeben. Ich verweise auch hier wieder auf Clarks Conclusion, die einfach am prägnantesten die Zusmmenhänge auf den Punkt bringt. Dagegen habe ich noch keine Einrede, sondern nur Zustimmung gelesen. Daher ist dies der derzeit letzte Stand der Forschung. --FaJo (Diskussion) 16:48, 5. Mai 2013 (CEST)

Dagegen habe ich noch keine Einrede, sondern nur Zustimmung gelesen. Daher ist dies der derzeit letzte Stand der Forschung. Nur was Du gelesen hast ist Stand der Forschung? Bei so einer Ansage kann man sich nur kopfschüttelnd abwenden... --Otberg (Diskussion) 21:10, 5. Mai 2013 (CEST)

Nein, Stand der Forschung ist, was Konsens findet und nicht falsifiziert ist. Ich habe zu Clarks Werk so ziemlich alle Rezensionen gelesen und keine Einwände in Bezug auf die Revision von Fischer gefunden. Wenn Du eine wissenschaftliche Rezension mit anderem Urteil gefunden hast, kannst Du sie ja gerne hier anführen. --FaJo (Diskussion) 18:29, 7. Mai 2013 (CEST)

+1 Zudem: Nimmt man die Ergebnisse zusammen... - Genau dazu sind wir in Wikipedia aber nicht berufen, das überlassen wir anderen und die sehen das derzeit mehrheitlich anders. Die Revision mancher Thesen bzw. Aspekte von Fischer bedeutete nicht, dass der Forschungsstand wieder auf die Vor-Fischer Zeit zurückgeschraubt wurde.--Superikonoskop (Diskussion) 23:28, 5. Mai 2013 (CEST)

"mehrheitlich anders" stimmt aber nur, wenn man auf ältere Literatur referiert. Insofern ist der WP Artikel hoffnungslos veraltet und gibt eben nicht die heutige aktuelle Forschungslage wieder, auf die sich etwa Clark stützt. Clark und die neueren Studien, die ich genannt habe, werden im Artikel noch nicht einmal angeführt. WP will nicht forschen, aber doch schon auf dem Stand der Forschung sein, oder? --FaJo (Diskussion) 18:29, 7. Mai 2013 (CEST)

Das dreht sich im Kreis, siehe oben (Können Sie gerne tun, aber dann müssen Sie jeweils zitieren oder zusammmenfassen, aber nicht diverse Einzelmeinungen als Konsens darstellen. Der sieht derzeit mehrheitlich noch anders aus, und das ist für Wikipedia entscheidend, denn wir forschen nicht selbst, wir geben nur wider). Kleines Problem: Für Clark gibt es noch keine offizielle Übersetzung, die kommt aber sicherlich 2014. Ich werde den entsprechenden Teil dann halt nächste Woche mal übersetzen und als eine Meinung (von vielen) einsetzen (meinetwegen kann das natürlich auch Fajo machen, aber eben nicht so wie im letzten Anlauf, wo das Stichwort Clark nur ein Vehikel war, die eigene Meinung zu propagieren). Zudem: Ein Konsens, der sich über Jahrzehnte herausgebildet hat, wird nicht durch einzelne Veröffentlichung im Jahre 2012 umgestoßen, das erinnert mich an die kürzliche Diskussion um die Behauptung, dass das Kaiserreich keine Monarchie gewesen sei. Von daher kann von "hoffnungslos veraltet" nur jemand sprechen, der die Diskussionen i.d.R. nicht oder nur selektiv verfolgt. --Superikonoskop (Diskussion) 08:38, 8. Mai 2013 (CEST)

Done. Bin gespannt, wie die offizielle Übersetzung aussieht, die noch im September bei DVA erscheinen wird. Leider kenne ich die Christie Story nicht, auf die sich Clark bezieht, vielleicht ist es auch nur eine Metapher. – Wie man sieht, meint Clark keineswegs, dass Fischers Thesen obsolet sind. --Superikonoskop (Diskussion) 14:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Danke sehr gut. Ist zwar etwas zitatlastig, bei umstrittenen Wertungen aber wohl besser so, als eigene Formulierungen zu verwenden. Mit Agatha-Christie-Drama meint Cark wohl die typischen Krimis der Aurorin, wo zuletzt immer ein eindeutig Schuldiger geliefert wird. --Otberg (Diskussion) 16:07, 11. Mai 2013 (CEST)

@ Superikonoskop - "... meint Clark keineswegs, dass Fischers Thesen obsolet sind". Aber er spricht von "ebensolcher Paranoia" bei der Entente. Hätte er Fischer und Geiss resp. deren umfangreiche Quellenrecherchen (nicht "Thesen") ernsthaft einbezogen, wäre ihm nicht entgangen, dass Jagow vom AA während der Julikrise rapportierte, keine der Entente-Mächte sei kriegsbereit und kriegswillig! Frankr. hielt seine Trp. nach der Mob. ca. 20 km von der Grenze entfernt, um nicht zu provozieren. Es wurden zudem, wie Geiss feststellte, nach dem Krieg wichtige dt. Akten vernichtet. Und last: habt ihr eigentlich gewusst, dass die Schüsse von Sarajewo genau dann fielen, als Tirpitz in Kiel seine U-Boot-Hafen-Vorbereitungen abgeschlossen hatte? Das ist hieb und stichfesten Dokumenten zu entnehmen, wenn genau hingeschaut wird. Offen bleibt, ob es wirklich nur Zufall war... --62.202.134.177 16:37, 12. Jan. 2014 (CET)

Richtig, Clark ist wirklich überbewertet und hat vor allem deutsche Quellen nicht ausreichend beachtet (und wenn doch, dann z.T. nicht richtig zitiert). - Zu "last": Bekannt, siehe (das von mir eingefügte) Röhl Zitat in Kriegsrat_vom_8._Dezember_1912#Rezeption. --Superikonoskop (Diskussion) 18:58, 12. Jan. 2014 (CET)

Bene, danke. Anzufügen wäre noch bzgl. Kriegsbereitschaft der Entente, dass bei den Russen nur jeder zweite Soldat über ein Gewehr verfügte... (aus der DLF-Serie "Der Weg in den Krieg"). Gruss--62.202.134.224 06:55, 13. Jan. 2014 (CET)

Fachterminologie

"Tageszeitung", "Wochenzeitung" und "Nachrichtenmagazin" sind Fachbegriffe aus der Medien- und Kommunikationswissenschaft. Nimm das gefälligst zur Kenntnis! Sie sind typologisch zu unterscheiden. Da die Kontroverse gerade auch in diesen Medien ausgetragen wurde, ist es sinnvoll auch die Medientypen zu verlinken.

Siehe auch:

• Günter Bentele/Hans-Bernd Brosius/Otfried Jarren (Hrsg.), Lexikon Kommunikations- und Medienwissenschaft, Wiesbaden 2006, S. 197, 279 f., 318 f.
• Hermann Meyn, Massenmedien in Deutschland, Konstanz 2001, 5.3.5, S. 104 ff. und 5.3.8, S. 111 ff.
• Werner Faulstich (Hrsg.), Grundwissen Medien, 4. Aufl., München 2000, 27.2, S. 434 f. -- 134.76.6.135 16:48, 3. Nov. 2007 (CET)

Zäsur in der organisatorischen Entwicklung der Geschichtswissenschaft ?

Das ist so nicht nachvollziehbar. Was ist "das Netzwerk konservativer Historiker, das die akademischen Institute bis in die 60er Jahre kontrolliert hatte" ? Lässt sich das an Namen und Organisationsformen festmachen? Oder gab es nicht vielmehr ganz andere Triebkräfte, z.B. die Auseinandersetzung mit der Nazivergangenheit? Ich halte den Satz für Theoriefindung. --House1630 (Diskussion) 11:02, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich meine zwar, das irgendwo so ähnlich gelesen zu haben, finde aber die Stelle nicht mehr. Ich verlege es einstweilen hierher, vielleicht findet einer den Beleg, und setze dafür vorerst ein Zitat aus Ulrichs Nachruf auf Fischer ein.

Die Fischer-Kontroverse führte auch zu einer Zäsur in der organisatorischen Entwicklung der Geschichtswissenschaft an bundesdeutschen Universitäten, da sie das Netzwerk konservativer Historiker, das die akademischen Institute bis in die 60er Jahre kontrolliert hatte, in eine tiefe Krise stürzte und so – zusammen mit der nach 1965 einsetzenden massiven Expansion der Universitäten – wesentlich zu einer methodischen und politischen Pluralisierung der Neuzeithistoriographie beitrug.

--Superikonoskop (Diskussion) 22:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Krumeich-Zitat

Ich halte das aus dem Zusammengang gerisse Zitat von Gerd Krumeich aus einer Audiodatei nicht für geeignet als abschließende Wertung der gesamten Kontroverse. Wenn das der Weisheit letzter Schluss sein soll, dann sollte da zumindest aus einer wissenschaftlichen Publikation von Krumeich genommen werden und nicht aus einem journalistischen Interview. --Otberg (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2014 (CET)

+1 --Superikonoskop (Diskussion) 00:28, 6. Jan. 2014 (CET)

Nachdem hier nichts mehr kam, habe ich das meinungsfreudige Zitat, aus nicht geeigneter Quelle wieder entfernt. --Otberg (Diskussion) 14:52, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich warte gerne das bevorstehende Erscheinen des Krumeich-Buches ab, um dann erneut auf ihn zurückzukommen. Allerdings wäre mir neu, dass schriftliche Quellen eine höhere Aussagekraft besitzen als verschriftlichte auditive Quellen. Und wer eine "abschließende Wertung" einer historischen Diskussion erwartet, oder sogar "der Weisheit letzten Schluss", der hat sich wohl zuviel mit dem Historischen Materialismus beschäftigt. Das Buch der Geschichte wird niemals geschlossen, und es ist gerade das Spannende an der Fischer-Kontroverse (und nicht nur an dieser), dass Historiker aus verschiedenen Epochen und verschiedenen politischen Lagern mit denselben Quellen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen gelangt sind, weil nämlich jeder Einzelne von ihnen durch seine persönliche Brille schaut oder ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt. Der Versuch, mit gewagten oder zumindest gegen den Mainstream gerichteten Thesen Aufmerksamkeit und damit Auflage zu erzielen, dürfte dabei ein nicht unwichtiges Motiv sein. Reibeisen (Diskussion) 18:21, 11. Jan. 2014 (CET)--

Bitte mit Fachliteratur abrbeiten, nicht mit journalistischen Interviews. Das ist das ganze Problem. --Otberg (Diskussion) 18:35, 11. Jan. 2014 (CET)

Zwei Jubiläen

Den Artikel halte ich nach wie vor für großartig geschrieben und gut recherchiert. Manch einer wird ihn im hundertsten Jahr nach Kriegsbeginn und im fünfzigsten der Fischer-Debatte noch einmal vornehmen. Beides versinkt langsam aber unvermeidbar in den Tiefen der Geschichte.--Rogald (Diskussion) 00:53, 22. Jan. 2014 (CET)

Bilanz: Abschluss mit Münkler unangemessen

Abschnitt 5. "Bilanz" wird mit Statements von Münkler abgeschlossen. Das Buch von Münkler zum 1. Weltkrieg gilt nicht als Standardwerk. Das Statement stammt nicht aus seinem Buch oder aus der Fachliteratur, sondern aus einem 3sat Interview. Im Übrigen ist Münklers Aussage, dass Fischers wissenschaftliche Leistung nicht einmal mehr proseminarfähig sei, ungefähr so, als wenn er Ähnliches z.B. über Ian Kershaw sagen würde. Da fehlt der Maßstab. Ich werde das aus diesen Gründen demnächst löschen, sofern sich kein begründeter Widerspruch erhebt. --Superikonoskop (Diskussion) 17:10, 30. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich genauso, danke für die Ersetzung durch Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 22:58, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich stimme Superiko auch zu. Ein Interview ist keine Fachliteratur. --Orik (Diskussion) 00:03, 9. Dez. 2015 (CET)

+ 1 -- unbegreiflich, diese primitive Polemik eines ansonsten hoch intelligenten Wissenschaftlers. Ist diese 3sat-Aussage wirklich authentisch oder hat hier in der WP jemand revisionistisch geklittert??--2A02:120B:2C6D:3610:AD94:5217:EC68:7C7B 15:13, 11. Dez. 2015 (CET)

Material

• "Zeitgeschichte als Streitgeschichte", S. 42ff.

Benutzer:Kopilot 20:47, 27. Mär. 2018 (CEST)