Diskussion:Liste der Landkreise Preußens/Archiv/1
Landkreis oder Kreis
In Preußen wurden die Kreise 1939 nicht in Landkreise umbenannt! (Ausnahme: Bildung eines Stadtkreises mit gleichem Namen) --Harry8 15:07, 4. Dez. 2007 (CET)
- Hast du dafür eventuell einen Beleg? Richtig ist natürlich, daß die (Reichs-)VO vom 28.11.1938 nur die unteren Verwaltungsbehörden der anderen Länder des Reichs umbenannte. Aber bereits 1932 und 1935 ist in mehreren (preußischen) Gesetzen und Verordnungen immer von "Landkreisen" die Rede; z.B. VO über die Neugliederung von Landkreisen vom 1.8.1932, GS 1932,255; Gesetz über die Wiederherstellung aufgelöster Landkreise vom 17.7.1933, GS 1933,260; Gesetz über die Änderung der Grenzen von Landkreisen vom 6.9.1935, GS 1935,115. Hießen vielleicht die preußischen Kreise schon vor 1939 nur noch "Landkreise"? --Hvs50 12:56, 5. Dez. 2007 (CET)
- Z. B. Hier: [1]. In Nordrhein-Westfalen wurden z. B. alle Kreise erst 1953 zu Landkreisen, weil sie vorher noch Kreise waren. Ausgerechnet in Preußen blieb 1939 die Bezeichnung Kreis bestehen - mit den bekannten Ausnahmen Aachen, Bielefeld etc. --Harry8 16:36, 5. Dez. 2007 (CET)
- S. auch z. B.: Liste der Kreise und kreisfreien Städte Westfalens --Harry8 18:02, 5. Dez. 2007 (CET)
- Z. B. Hier: [1]. In Nordrhein-Westfalen wurden z. B. alle Kreise erst 1953 zu Landkreisen, weil sie vorher noch Kreise waren. Ausgerechnet in Preußen blieb 1939 die Bezeichnung Kreis bestehen - mit den bekannten Ausnahmen Aachen, Bielefeld etc. --Harry8 16:36, 5. Dez. 2007 (CET)
- Als Beleg wäre mir eigentlich eine echte Quelle verläßlicher. Selbst in amtlichen Veröffentlichungen der 30er Jahre geht es anscheinend wild durcheinander. So habe ich in Berichten über Änderungen von Kreisgrenzen innerhalb der gleichen Veröffentlichung gelesen, daß die Bezeichnungen der abgebenden oder aufnehmenden Körperschaft von Kreis zu Landkreis, und auch wieder zurück wechseln. Leider lag mir Band 552 der Reichsstatistik (Ergebnisse der Volkszählung von 1939) bisher nicht vor. Wenn darin die preußischen Kreise weiter so heißen - während für Bayern, Württemberg, Sachsen, usw. Landkreise aufgeführt sind, wäre dies wohl der Beweis für deine These.--Hvs50 21:47, 6. Dez. 2007 (CET)
- Ich habe zu diesem Problem einen Diskussionsbeitrag zur Artikelseite Landkreis gefunden. Ich kopiere ihn hierhin:
Bezeichnung Landkreis seit 1939
Die Behauptung, dass alle Kreise seit 1939 die Bezeichnung Landkreis tragen, trifft nicht zu. Vielmehr wurde nur in den Ländern, in denen bis dahin andere Benennungen verwendet wurden und die in der Verordnung vom 28.11.1938 aufgeführt sind (z.B. Bayern), diese Bezeichnung eingeführt. In Preußen, wo bereits seit 1816 Kreise gebildet waren, trat keine Änderung ein. Daher wurde z.B. in Nordrhein-Westfalen erst mit dem 1. Oktober 1953 die Bezeichnung Landkreis durch die erste Landkreisordnung eingeführt (Gesetz- u. Verordnungsblatt NW 1953 S. 305). Seit der Einführung der Kreisordnung zum 1. Oktober 1969 tragen sie wieder die Bezeichnung Kreis. Ich habe den Artikeltext entsprechend geändert.--Lexoldie 03:55, 13. Aug. 2007 (CEST)
- Vielleicht hilft Dir der Beitrag weiter!? --Harry8 13:06, 28. Dez. 2007 (CET)
Provinz Posen
Das Gebiet der Provinz Posen gehörte während der deutschen Besetzung 1939-45 nicht zu Preußen. Die entsprechenden Daten 1939-45 gehören daher korrekterweise aus dieser Liste entfernt. (80.133.92.39)
- Wozu gehörte Posen denn dann? Lt. der von mir angegebenen Quelle: Walther Hubatsch (Hrsg.): Grundriß zur deutschen Verwaltungsgeschichte 1815 - 1945, Johann-Gottfried-Herder-Institut, Marburg/Lahn; Reihe A: Preußen gehörte es dazu. --Harry8 13:27, 30. Dez. 2007 (CET)
- Ergänzung: natürlich nicht als Provinz Posen, die wurde ja 1920 aufgelöst. --Harry8 13:31, 30. Dez. 2007 (CET)
- Genau wie Westpreußen gehörte Posen 1939-45 nicht wieder zum Land Preußen, sondern war ein sogenannter Reichsgau. (80.133.55.239)
- Nun ja, aber im gesamten Deutschen Reich gab es eine Gaueinteilung. Deshalb erkennt der namhafte o. g. Verfasser die Gaueinteilung als eigenständige Verwaltung nicht an. --Harry8 16:22, 30. Dez. 2007 (CET)
- Außerdem gab es ja die Provinz Posen seit 1920 nicht mehr, wie oben erwähnt. --Harry8 16:24, 30. Dez. 2007 (CET)
- Ich habe die "Reichsgaukreise" gestrichen. --Harry8 17:22, 30. Dez. 2007 (CET)
- Genau wie Westpreußen gehörte Posen 1939-45 nicht wieder zum Land Preußen, sondern war ein sogenannter Reichsgau. (80.133.55.239)
Da das Land Preußen nicht mehr existiert:
... müsste man den ersten Satz ändern: "In dieser Liste werden alle Kreise und Landkreise aufgeführt, die jemals in Preußen existiert haben oder noch existieren." - das liest sich so als würden die Kreise heute noch in Preußen existieren, das sollte man klarer formulieren. Cholo Aleman 21:04, 21. Jan. 2008 (CET)
- Da steht doch nicht: "... oder noch existieren." --Harry8 07:41, 22. Jan. 2008 (CET)
- Das habe ich kurz danach gestrichen (ohne diese Diskussionsseite gelesen zu haben, da hatten zwei ungefähr gleichzeitig die gleiche Idee).--Turpit 19:48, 23. Jan. 2008 (CET)
Landkreis Blankenburg
Müsste der nicht als Teilumgliederung aus dem Land Braunschweig in die Provinz Sachsen im Juli 1945 eigentlich mit in die Liste?-- Definitiv 13:26, 17. Jul. 2009 (CEST)
Falsches Lemma!
Zitat aus dem Artikel: „Die amtliche Bezeichnung nach preußischem Landesrecht war grundsätzlich Kreis. Nur bei denjenigen Kreisen, deren Kreisstadt kreisfrei war (einen eigenen Stadtkreis bildete) oder aus dem Kreisverband ausschied, wurde die Bezeichnung Landkreis üblich.“
Warum dann das Lemma „Landkreise Preußens“?? Das ist irreführend, widersprüchlich, eigentlich schlichtweg falsch. Vielleicht weil schon der (an sich sehr verdienstvolle) Ur-Autor der meisten preußischen Kreisartikel hundertfach diesen Fehler gemacht hat, welcher seitdem nie mehr korrigiert wurde? Ich fürchte, all diese Artikel müssen verschoben und der Begriff auf die tatsächlichen Landkreise (eben wo als Gegenpart ein Stadtkreis gegeben war) reduziert werden, auch wenn das natürlich sehr mühsam wäre. Die Sache ist und bleibt sonst einfach falsch und somit, mit Verlaub, der Wikipedia unwürdig. Nichts für ungut, --87.245.42.122 04:11, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Ab dem 1. Januar 1939 waren es wohl Landkreise. Außerdem ist Landkreis der "Oberbegriff". Daher heißt der WP-Artikel auch Landkreis. MfG Harry8 09:13, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Nein und Ja! Die oft bemühte "reicheinheitliche Regelung ab 1939" galt nicht in Preußen! Insofern ist "Kreis" richtig. Und ja, "Landkreis" ist der Gattungsname. Auch viele Wikipedianer scheinen "Landkreis" zu bevorzugen, weil der Begriff Kreis an sich mehrdeutig ist. Das spräche dafür, das Lemma zu behalten. Wenn wir konsequent wären, müssten wir aber analog zu Liste der Kreise und sonstigen Gebiete Kursachsens, Liste der Kreise der DDR, Liste der Kreise und kreisfreien Städte in Nordrhein-Westfalen oder Liste der Kreise in Pommern auf z.B. Liste der Kreise Preußens verschieben.--Mazankius (Diskussion) 09:46, 8. Aug. 2015 (CEST)
- In Preußen müsste es streng genommen Kreise und Landkreise heißen, da die Kreise, deren Kreisstädte einen Stadtkreis bildeten, als Landkreise bezeichnet wurden, siehe Landkreis Köln und Landkreis Münster. MfG Harry8 10:02, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Stimmt.--Mazankius (Diskussion) 13:28, 8. Aug. 2015 (CEST)
- In Preußen müsste es streng genommen Kreise und Landkreise heißen, da die Kreise, deren Kreisstädte einen Stadtkreis bildeten, als Landkreise bezeichnet wurden, siehe Landkreis Köln und Landkreis Münster. MfG Harry8 10:02, 8. Aug. 2015 (CEST)
- Nein und Ja! Die oft bemühte "reicheinheitliche Regelung ab 1939" galt nicht in Preußen! Insofern ist "Kreis" richtig. Und ja, "Landkreis" ist der Gattungsname. Auch viele Wikipedianer scheinen "Landkreis" zu bevorzugen, weil der Begriff Kreis an sich mehrdeutig ist. Das spräche dafür, das Lemma zu behalten. Wenn wir konsequent wären, müssten wir aber analog zu Liste der Kreise und sonstigen Gebiete Kursachsens, Liste der Kreise der DDR, Liste der Kreise und kreisfreien Städte in Nordrhein-Westfalen oder Liste der Kreise in Pommern auf z.B. Liste der Kreise Preußens verschieben.--Mazankius (Diskussion) 09:46, 8. Aug. 2015 (CEST)
Wer hat denn festgelgt, dass Landkreis immer und überall der Gattungsname ist? Das mag vielleicht für die heutige BRD gelten, weil die Mehrheit der Flächenländer es so hält (wodurch der Begriff vielleicht den meisten Wikipedianern vertraut und unproblematisch erscheint). Trotzdem gibt es (inkonsequenterweise?) z.B. den Artikel Geschichte der Kreisbildung in Deutschland. In Preußen war von Anfang bis Ende, d.h. über 150 Jahre lang, Kreis der entscheidende und alleinige Begriff. Da kann man nicht einfach eine junge bundesdeutsche Gepflogenheit rückwirkend drüberstülpen, das ist ahistorisch. Außerdem wird die Sache eben dadurch noch problematischer, dass auch der Begriff Landkreis mehrdeutig und gerade in Preußen (und darum geht es hier schließlich) anderweitig festgelegt ist (s.o.), und daher gar nicht frei verfügbar als Oberbegriff.
Ganz viele Kreisartikel sind darum einfach falsch, einen „Landkreis Neustettin“ oder einen „Landkreis Namslau“ gab es nie, genauso so wie es sich heute verbietet, von einem Landkreis Gütersloh oder einem Landkreis Unna zu sprechen (wer aus NRW kommt, weiß, wie falsch das schon klingt), Gattungsbegriff hin oder her. Es spricht doch rein gar nichts dagegen (außer dem Aufwand), diese falschen Lemmata zu korrigieren. Und dann hier (und in anderen preußenbezogenen Artikeln/Listen/Kategorien) korrekterweise den Oberbegriff „Kreis“ zu verwenden. Die württembergischen Oberämter und badischen Bezirksämter beispielsweise haben eigene Artikel mit den entsprechenden korrekten Lemmata. Oder: wenn es den Artikel Liste der Kreise und kreisfreien Städte in Nordrhein-Westfalen und einen entsprechenden für Schleswig-Holstein gibt, warum nicht so oder so ähnlich auch für Preußen? Die vorgeschlagene Verschiebung zu Liste der Kreise Preußens halte ich deshalb für geboten. So streng, von Kreisen und Landkreisen zu spechen, muss man m.E. nicht sein, da Landkreis nur eine Ableitung / eine besondere Form von Kreis ist, letzteres also, wie gesagt, der alleingültige preußische Gattungsname.
Spontan würde ich vorschlagen, dass die Kreise, die nach 1945 Landkreise hießen aber in den Kreisreformen um 1970 aufgelöst wurden (z.B. Cochem oder Lingen), ebenfalls unter dem Lemma Kreis laufen sollten, da sie als solche gegründet wurden und die längste Zeit ihres Bestehens eben so hießen. Man sollte da nicht vom Ende her denken. Anders die bis heute bestehenden Landkreise mit preußischen Ursprüngen: die sollten natürlich ihr gegenwartsbezogenes Lemma behalten, keine Frage. --90.153.24.180 03:32, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Zum Begriff (Oberbegriff)Landkreis: Dann musst du zunächst dafür eintreten, dass das Lemma Landkreis in Kreis geändert wird. Anschließend können wir auf diesen Artikel zurückkommen. MfG Harry8 10:18, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Verstehe ich nicht. Darüber könnte man natürlich nachdenken, aber warum sollte das zwingende Voraussetzung für Änderungen in Bezug auf Preußen sein? Könntest du das begründen? Weitere Fragen:
- Warum soll man auf Preußen bundesdeutsche Maßstäbe anwenden?
- Warum soll es keine Liste der Kreise Preußens geben, wenn es doch sogar eine Liste der Kreise in NRW gibt, trotz bestehendem bundesdeutschen Oberbegriff?
- Warum ist dir der historisch falsche und in diesem Zusammenhang irreführende Begriff Landkreis lieber als der historisch korrekte und in diesem Zusammenhang eindeutige Begriff Kreis?
- Warum forderst du dann nicht konsequenterweise, dass Artikel wie Bezirksamt Berneck oder Bezirksamt Eppingen in Artikel Landkreis xy umbenannt werden?
- --90.153.73.115 12:49, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Schließlich gab es in Preußen Kreise und Landkreise. MfG Harry8 13:36, 9. Aug. 2015 (CEST)
- Verstehe ich nicht. Darüber könnte man natürlich nachdenken, aber warum sollte das zwingende Voraussetzung für Änderungen in Bezug auf Preußen sein? Könntest du das begründen? Weitere Fragen:
Landkreis
MfG Harry8 10:14, 1. Sep. 2015 (CEST)
