Diskussion:Günther Fischer

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05.07.2008 19:30 Uhr im Hof des Köpenicker Rathauses (Berlin) / 13. Köpenicker Blues und Jazz Festival

"War es nur ein Moment?" - 40 Jahre Günther Fischer

Fischer war einer der wenigen DDR-Musiker, die es zu internationaler Anerkennung gebracht haben, ob als Jazzer oder Filmkomponist und dessen Ruf als hervorragender Filmkomponist bis nach Hollywood geeilt ist. Für Ex-DDR-Bürger unvergesslich die Filmmusik zu "Solo Sunny". Damals gesungen von Regine Dobberschütz. Heute präsentiert von seiner Tochter Laura. Ein Abend mit den besten Jazz- und Filmkompositionen. Aktuelle Bandbesetzung: G. Fischer (sax, p) Wolfgang "Zicke" Schneider (dr) Michael Hauser (b) Rüdiger Krause (g) Detlef Vielke (key) Gäste: Rainer Oleak (key), Laura Fischer (voc) und 14 Symphoniker. --Blueser 21:10, 13. Mai 2008 (CEST)

der war doch bei der staatssicherheit (stasi-ddr)

güther fischer war doch bei der staatssicherheit (stasi-ddr).

das sollte in den artikel eingefügt werden. oder ist diese info nicht relevant?

--88.72.62.135 04:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Der verlinkte Spiegel-Artikel mit seinen unmissverständlichen und schweren Vorwürfen - ist der nun, nach 20 Jahren, immer noch unwidersprochen? WaldiR (nicht signierter Beitrag von 91.113.51.121 (Diskussion) 21:10, 31. Dez. 2012 (CET))

Fischer hat dementiert, allerdings eher halbherzig und knapp. Krug hat sich nach der Abrechnung im offenen Brief nur noch allgemein über die "Verräter" geäußert. Mit Fischer war er wohl einfach fertig und Fischer ist ausgewichen, so daß man annehmen kann, die Sache ist ihm peinlich. Der Vorwurf inklusive des Decknamens ist jedenfalls auch in der Fachliteratur angekommen und wird offensichtlich nicht angezweifelt. Ich arbeite das mit Quelle in den Artikel ein. Die zugehörige Kategorie dürfte dann auch angemessen sein.--Liebermary (Diskussion) 22:08, 27. Feb. 2017 (CET)

Also ich habe mal die IM Kat rausgenommen denn in der Kat steht drin, dass die BSTU zum schluss kommen muss, dass er IM war oder dass ein Gericht festellte dass er IM war.--Sanandros (Diskussion) 12:52, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nee, da steht drin, daß eine Verpflichtungserklärung vorliegen muß ODER die Stasi zu dem Schluß kommen mußte. Da ihn die Stasi mit Decknamen und Führungsoffizier registriert hat, ist im Zweifelsfall das erste anzunehmen, auch wenn ich keinen Bericht gefunden habe, der ausdrücklich die Verpflichtungserklärung zitiert. Das Zweite ist aber aus dem Status als Inoffizieller Mitarbeiter Sicherheit (IMS) und dem Decknamen erwiesen. Ich denke, das genügt vollkommen für die Kategorie.--Liebermary (Diskussion) 13:42, 4. Apr. 2018 (CEST)

Also bei der Verspflichtungserklährung sind wir in dem Fall sehr weit entfernt weil nirgends eine erwähnt wird. Im Artikel steht einzig dass IM Günther nach Fachliteratur Fischer sein müsste. Das ist immer noch nicht BstU.--Sanandros (Diskussion) 16:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

Der in der Betreffzeile meines letzten Beitrags angeführte Spiegel-Artikel nennt den Status als IMS, den Decknamen, den Führungsoffizier und weitere bespitzelte Personen. Zu Lebzeiten Manfred Krugs hat Fischer dazu nur wenig gesagt und das was er gesagt hat, war auch nur ausweichend. Nach Krugs Tod versucht er offensichtlich, den Spieß umzudrehen und tut so, als hätte er wegen seiner Verletztheit Krug die Versöhnung verweigert. Krug hat aber mehrfach darauf hingewiesen, daß er mit Fischer abgeschlossen hätte und sich daher mit ihm nicht mehr beschäftigen wolle. Erst nach Krugs Tod bezeichnet Fischer die Anwürfe als unbewiesen, was ihm Krug vorher wahrscheinlich doch um die Ohren gehauen hätte. (vgl. https://www.lr-online.de/nachrichten/kultur/interview-mit-guenther-fischer_aid-6908894) Die Behauptung, Krug hätte 2000 über Freunde anfragen lassen, ob man wieder zusammen arbeiten könne, klingt wenig plausibel, wenn man den gleichen Tenor der Äußerungen Krugs von 1993 und 2012 in Betracht zieht.(vgl. https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/die-stasileute-sollen-sich-noch-lange-gruseln-was-rauskommt) Nochmal zur Kategorie: Wer einen Führungsoffizier hatte, einen Decknamen und eine Eingruppierung als IMS UND nicht nur im Ausnahmefall über Personen berichtet hat, ist von der Stasi selbst offensichtlich für einen IM gehalten worden. Für die Kategorisierung eine förmliche Erklärung der BStU im Einzelfall zu fordern, wäre angesichts der Tatsache, daß Krug das Ding auf seine sehr wirksame und eben im wesentlichen unwidersprochene Weise geregelt hat, etwas albern. Unter diesen Umständen die Kat wegzulassen, wäre ein Persilschein, für den Fischer vor Krugs Tod hätte arbeiten können. Wie es scheint, sah er da aber keine Erfolgsaussichten.--Liebermary (Diskussion) 16:58, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich frag mal lieber 3m.--Sanandros (Diskussion) 21:39, 4. Apr. 2018 (CEST)

Der Vorwurf inklusive des Decknamens ist jedenfalls auch in der Fachliteratur angekommen und wird offensichtlich nicht angezweifelt. Ich arbeite das mit Quelle in den Artikel ein. Das problem daran ist, das im Artikel auf die angekommene Fachliteratur überhaupt nicht verwiesen wird. Und mit Fachliteratur meine ich Bücher, keine zusammengeschusterten online-Quellen.--scif (Diskussion) 23:23, 4. Apr. 2018 (CEST)

Also ich weiß nicht, was daran: vgl. etwa Denis Newiak: Günther Fischer. Tecumseh. in: Klaus-Dieter Felsmann (Hrsg.): Klang der Zeiten. Musik im DEFA-Spielfilm. Eine Annäherung. Berlin 2013, ISBN 978-3-86505-402-9, S. 227ff zusammengeschusterte online-Quelle ist. Und Felsmann ist ausgewiesener Fachmann in Sachen Medien im Osten, speziell zur Musik in DEFA und DDR-Fernsehen. Bei allem, was zu diesen Themen erschienen ist, hat er mehr oder weniger mitgewirkt.--Liebermary (Diskussion) 09:39, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du wirst mir sicher noch den Zusammenhang zwischen DEFA-Filmmusik und IM erklären. Machen wirs andersrum: was schreibt er denn da genau? Und vor allem, welche Fußnoten führt er denn dazu an , bzw. Quellen. Das in einem Fachbuch ein Anhang dazu ist, brauch ich dir sicher nicht erklären.--scif (Diskussion) 20:02, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde vorschlagen, daß Du Dir den Artikel mal in Ruhe durchliest, dann müßte der Zusammenhang zwischen der DEFA-Filmmusik und dem konkreten IM Günther Fischer deutlich werden. Wenn Du nur Fachliteratur gelten läßt, die sich speziell mit dem IM Günther Fischer in seiner Eigenschaft als IM befaßt, wirst Du nichts finden. Wenn Du Fachliteratur gelten läßt, die sich mit dem Künstler Günther Fischer, seinem Werk und seiner Biographie befaßt, wirst Du in den biographischen Bezügen Aussagen dazu finden. Das genau geschieht in dem Artikel, der nicht in irgendeiner Nischenpublikation im Selbstverlag sondern in einem Buch der DEFA-Stiftung erschienen ist, mithin von Fachleuten zur Musik wie zur Biographie Fischers lektoriert wurde. Quellenkritik in allen Ehren, aber irgendwann muß die Kirche auch im Dorf bleiben. Das Buch findest Du in vielen größeren Bibliotheken, da habe ich es auch hergehabt. Die genaue Passage ist mit Seitenzahl angegeben und kann gern überprüft werden. Der Autor bezieht sich auf Krugs Aussagen über die Dinge, die dieser aus seinen Stasiakten erfahren hat, auf Krugs Abrechnung mit Fischer, wie sie in der entsprechenden Passage des Artikels verlinkt ist. Und der Buchbeitrag geht ganz klar davon aus, daß an Fischers IM-Tätigkeit nicht zu zweifeln ist. Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hier eigentlich hinauswillst.--Liebermary (Diskussion) 20:32, 5. Apr. 2018 (CEST)

Danke für deine Antwort. Das kann ich dir jetzt sagen. Das Buch bezieht sich also auch nur auf Krug. Damit bleibt bisher einzige Quelle Krug. Bei dir las es sich weiter oben so, das mittlerweile jemand, und das wäre in der Regel ein Historiker, Fischers womögliche IM-Verpflichtung gesichtet hat und den ganzen IM-Kram wissenschaftlich aufgearbeitet hat. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Bleibt festzuhalten: bisher ist in vorhandener Literatur, die sich ausführlicher mit Fischer beschäftigt, zu seiner womöglichen IM-Tätigkeit nur Krug als Quelle angegeben. Wahr oder unwahr? Was du als Kirche im Dorf lassen bezeichnest ist erstmal nichts weiter als Faktensuche. Dir ist sicher bewußt, das bei einer noch lebenden Person speziell solche Dinge faktentreu und wahrheitsgemäß dargestellt werden sollten. Eine Autobiographie, die dann auch Züge einer persönlichen Abrechnung trägt vs. Fachbuch als Quelle, den Unterschied erkennst du. Weitere rechtliche Exkurse bzgl. Unschuldsvermutung erspare ich uns. Zusammengefasst von meiner Seite: nichts genaues weiß man nicht, es sei denn, man hängt an Manne Krugs Lippen.--scif (Diskussion) 00:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das Buch ist ein musikwissenschaftliches, der zitierte Artikel befaßt sich mit Fischer, vorrangig aus musikwissenschaftlicher Sicht und speziell am Beispiel einer konkreten Filmmusik. Er berücksichtigt bei der Stasifrage die Gesamtsituation, die aus Krug, Fischers (Nicht-)Reaktion und dem sonstigen Umfeld besteht. Dabei sind die Quellen, wie in den allermeisten Stasifällen, vorrangig Presseberichte. Es gibt wenige IM-Fälle, die so herausragen, daß Monographien über sie verfaßt wurden, etwa bei Ibrahim Böhme, der aber ohne seine Stasiverstrickung kaum relevant wäre, während Fischer primär als einer der bedeutendsten Jazz- und Filmkomponisten der DDR seine hauptsächliche Relevanz hat. Zusammengefaßt bleibt tatsächlich Krugs Stasiakte als Hauptquelle, die ihre Brisanz eigentlich erst durch die Art erhält, wie Fischer jahrelang praktisch nicht reagiert hat und erst nach Krugs Tod sachte den Spieß umzudrehen versucht. Beispiele stehen oben. An Krugs Lippen hängen ist wohl doch etwas anderes und würde Fischers Reaktion ausblenden. Ansonsten bleibt noch Armin Mueller-Stahl, der Fischer in dieser Frage in Schutz nimmt. Allerdings bestreitet der selbst nicht, daß Fischer IM war. Im Gegenteil, er zitiert sogar aus Fischers Berichten über ihn, meint aber, sein guter Freund Fischer habe niemandem wehgetan. Das ist eine Frage des individuellen Empfindens und wäre für die Wikipedia irrelevant, ebenso rein moralische Fragen. Es geht hier ja nur um die Frage, ob IM oder nicht. Mueller-Stahl wird so zitiert: "Aber Fischer war IM, das stimmt. Nur mache ich einen großen Unterschied zwischen IM und IM. Und zwar zwischen denen, die anderen Wunden zugefügt haben und denen, die ihren Vorteil nutzen wollten. Fischer ist geschäftstüchtig, ja. Aber, habe ich zu Krug gesagt, zeig mir mal die Wunden, die Fischer geschlagen hat. Null, null. Er war IM, okay, darauf hätte er sich nicht einlassen sollen. Von mir hat er mal behauptet, ich sei ein mittelmäßiger Schauspieler, aber damit kann ich leben. Das hat er sogar verschiedene Male gesagt, was soll's." So zitiert in Gabriele Michel (keine Historikerin, aber promovierte Germanistin): Armin Mueller Stahl - Die Biographie, Aufbau Verlag Berlin 2010, ISBN 978-3-7466-2659-8. Die Bewertung dessen, was Krug und Mueller-Stahl angesichts der Berichte empfinden, ist hier irrelevant. Man muß auch Krug nicht sympathisch finden. Die IM-Tätigkeit Fischers scheint aber doch recht deutlich belegt. Ich finde aber, daß das jetzt auch irgendwie reicht zu diesem Thema.--Liebermary (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2018 (CEST)

In aller Inkonsequenz doch noch ein Wort zur juristischen Anmerkung: Im Text steht bewußt keine Tatsachenbehauptung sondern "warf vor" und "wird nicht bezweifelt". Wenn sich das Zweite irgendwann ändert, müßte es anders formuliert werden.--Liebermary (Diskussion) 13:11, 6. Apr. 2018 (CEST)

Anmerkung eines potenziellen Drittmeiners: Wenn es denn tatsächlich ausreichend seriöse Sekundärliteratur gibt, die diese Stasi-Tätigkeit und deren Einschätzung durch Prominente wie Krug und Mueller-Stahl behandeln, dann meine ich, dass wir das auch erwähnen können. Allerdings mit größter Vorsicht, Standpunktzuweisung und ohne Persönlichkeitsrechte lebender Personen zu verletzen. Ohne einen Textvorschlag unter Nennung der maßgeblichen Belege an dieser Stelle oder in einem Benutzernamensraum geht das mE nicht. Machst du bitte so einen Vorschlag, Liebermary? --Andropov (Diskussion) 00:41, 7. Apr. 2018 (CEST)

Also, mein Textvorschlag steht seit über einem Jahr im Artikel, vermeidet Tatsachenbehauptungen und enthält in zwei Sätzen zwei seriöse Belege. Der Umfang der Erwähnung nimmt gegenüber der relevanzstiftenden musikalischen Aspekte keinen unangemessen ausführlichen Raum ein. In dieser Diskussion habe ich Mueller-Stahl als zusätzlichen Beleg angeführt, der aber im Artikel selbst der Stasikiste ein zusätzliches Gewicht geben würde, das der Sache dann auch wieder nicht angemessen wäre. Schau doch bitte mal den vorletzten Absatz im Abschnitt Leben an.--Liebermary (Diskussion) 00:58, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ah, danke, ich hatte nur nach Mitarbeit, Stasi und MfS gesucht :) Ich halte den Satz Trotz eines allgemeinen Dementis Fischers wird seine Rolle als IM „Günther“ auch in der Fachliteratur nicht bezweifelt für verbesserungswürdig: „Die Fachliteratur“ gibt es nicht, und mehr Literatur zu nennen fände ich da angebracht. Außerdem wüsste ich gern, wie genau dort formuliert wird. Krug im Spiegel ist kein geeigneter Nachweis gemäß WP:Q, weil er nur die Primäreinschätzung von Krug wiedergibt. --Andropov (Diskussion) 01:27, 7. Apr. 2018 (CEST)

Der Spiegel belegt ja auch nur Krugs Vorwurf, ist aber zum Nachlesen unbedingt notwendige Quelle in dieser Sache. Bei "der" Fachliteratur hast Du recht. Nun gibt es zu Fischer natürlich Fachliteratur, aber auch wieder keine Massen. Ich überlege mal, wie man "die Fachliteratur" etwas relativieren kann. Den Mueller-Stahl kann man da als Zweitbeleg einbauen, das reicht dann aber auch, solange nicht irgendwo die Gegenmeinung auftauchen sollte.--Liebermary (Diskussion) 15:59, 7. Apr. 2018 (CEST)

So, jetzt habe ich aus "in der Fachliteratur" "in Fachpublikationen" gemacht und die Mueller-Stahl-Bio als Zweigbeleg eingefügt.--Liebermary (Diskussion) 20:11, 7. Apr. 2018 (CEST)

Danke schonmal, wenn ich das richtig verstehe, stellt die Mueller-Stahl-Biographie aber nur dessen Sichtweise dar und macht sie sich nicht zueigen, oder? Dann sollte das noch differenzierter dargestellt werden, auch eine Seitenzahl fehlt noch. Die Stelle ist so noch nicht ganz sattelfest, finde ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:55, 8. Apr. 2018 (CEST)

Genau, Mueller-Stahls Sichtweise, die auf seiner eigenen Akteneinsicht beruht und insofern die Sache erweitert, als seine Bewertung der Person Fischers von der Krugs, trotz der gemeinsamen Sicht Fischers als IM, deutlich abweicht. Wieviel Evidenz willst Du denn hier allen Ernstes noch haben? Abgesehen von der Seitenzahl bei Mueller-Stahl, die ich nachtrage, sobald ich das Buch wieder in der Hand hatte, ist die Sachlage hier nun doch wohl sehr eindeutig. Es geht immerhin nicht um eine formaljuristisch klagefeste Tatsachenbehauptung, sondern um eine enzyklopädisch relevante und sachlich verantwortbare Darstellung der Gesamtsituation. Ansonsten kannst Du hier die gesamte Kategorie auflösen (wo die Belege i.d.R. aus den undementierten Pressequellen bestehen) und nur die übriglassen, bei denen Gerichtsurteile oder Eigenpublikationen der BStU existieren.--Liebermary (Diskussion) 17:07, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass die Darstellung des Artikels nicht genau zu den Belegen passt: Du schreibst "in Fachpublikationen", belegst das aber mit einem offenen Brief Manfred Krugs im Spiegel und einer Aussage Mueller-Stahls gegenüber seiner Biografin. Beide sind Betroffene und damit Akteure, die Primärmaterial liefern, das von Experten erst eingeordnet werden muss. Die Einschätzungen Krugs und Mueller-Stahls sind eben keine von Fachleuten. Eine (nicht wissenschaftliche) Biographie und ein Abschnitt in einem Fachbuch zur DDR-Musikszene sind auch keine Fachpublikationen zur hier behandelten Frage, meiner Ansicht nach. Deshalb fände ich da größere Präzision wünschenswert; wenn du möchtest, mache ich einen Formulierungsvorschlag. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2018 (CEST)

So langsam wird mir das hier echt zu mühsam und zeitraubend. Bitte schau Dir doch den Absatz nochmal an. Er besteht aus genau zwei Sätzen und zwei Einzelnachweisen. Mit Krug im Spiegel ist ausschließlich belegt, daß Krug den Vorwurf äußert. Nichts anderes. Die beiden Fachpublikationen (ja, auch eine fundierte Biographie einer qualifizierten Germanistin ist, wenn auch mit eher populärwissenschaftlichem Anspruch, eine reputable Quelle) befassen sich nicht mit dem ausschließlichen oder vorrangigen Thema "Fischer als IM", sondern mit den jeweiligen Gegenständen "Fischer als Filmkomponist" und Mueller-Stahl mit seiner Postition in der Zeitgeschichte und dem persönlichen Umfeld. Zwei ernstzunehmende Autoren haben die Primärquellen für ihre Publikationen geprüft und in ihren Arbeiten in einer Weise aufgenommen, die deutlich zeigt, daß die Autoren die Aussagen für plausibel halten, ohne in ihre Arbeiten einen weiteren Exkurs zur Stasimitarbeit Fischers einzubauen, da dies eben nicht wesentlicher Bestandteil ihres Themas, sondern nur Nebenaspekt war. Du baust hier Hürden auf, die eine angemessene und sachliche Darstellung im Rahmen der Verfügbaren Quellen zu verhindern geeignet ist. Ich meine, ich habe meiner Position hinreichend begründet. Eine alternative Formulierung kannst Du jederzeit vorschlagen und einarbeiten. Ich bin hier jetzt raus, denn das ist aus meiner Sicht nur noch Erbsenzählerei, deren Hintergund mir nicht klar ist. Ich arbeite bei Gelegenheit nur noch die fehlende Seitenangabe bei Mueller-Stahl ein, ansonsten habe ich hier schon zu viel Zeit vertan, die ich anderweitig brauche.--Liebermary (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe glaube ich recht deutlich gemacht, warum ich deinen bisherigen Text bei dem sensiblen Thema für völlig unzureichend halte; wenn du von Anfang an sorgfältig gearbeitet hättest, wäre überhaupt kein Zeitverlust entstanden. Mueller-Stahl selbst schreibt, dass Fischer angeblich ein informelle Mitarbeiter der Stasi gewesen sei. Eine Biographie ist ganz sicher keine Fachpublikation zum MfS und dessen Mitarbeitern. Freuen würde ich mich, wenn du mir nichts unterstellen würdest, so wie ich dir auch nichts unterstelle. --Andropov (Diskussion) 22:39, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nichts anderes hatte auch ich versucht, anzudeuten....--scif (Diskussion) 22:42, 9. Apr. 2018 (CEST)

Sollte mit diesen Änderungen ausgestanden sein, denke ich. Habe allerdings die erste Stelle nicht kontrolliert und kann nicht sagen, was genau der Autor schreibt. --Andropov (Diskussion) 23:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ach so, da ich gerade nochmal bei WP:3M nachgelesen habe: Ich habe jetzt die Kategorie IM entfernt, weil weder die Voraussetzungen der Kategoriebeschreibung erfüllt sind noch ein sicherer sonstiger Nachweis erbracht worden ist. --Andropov (Diskussion) 23:05, 9. Apr. 2018 (CEST)