Diskussion:Floradorp

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Floradorp“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rimboe

Die Erklärung für den Spitznamen Rimboe dürfte verkehrt sein. In nl Wikipedia ist die Sprache von vielen Mücken und auch dem Auftreten von Malaria das zu Namen Rimboe führte. Einen Hinweis auf die Floraboys gibt es dort nicht. Anscheinend wurde die Bezeichnung schon kurz nach Errichtung vom Floradorp benutzt. -- Frila 09:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die kritische Anmerkung. Bei den Wörtern "Rimboe" und "Floraboys" habe ich mich nicht an nl:WP orientiert, sondern selbst recherchiert. Für die Bezeichnung "Rimboe" siehe bitte Einzelnachweis 2: Unter "Synopsis": „In de volksmond wordt de buurt ook wel ‘De Rimboe’ genoemd en niet geheel zonder reden“. Für die Bezeichnung "Floraboys" siehe Einzelnachweis 3: „De Floraweggroep bestaat uit 35 jongeren, waarvan het gros zich liever Floraboys noemt“. Beste Grüße, --F2hg.amsterdam 09:23, 20. Aug. 2011 (CEST)

Den Zusammenhang zwischen Rimboe und den Floraboys herzustellen ist in meinen Augen Theoriefindung. Der Ausdruck Rimboe besteht schon seit den Anfangsjahren der Siedlung, im Einzelnachweis 2 ist keine Rede von den Floraboys sondern von De Petjes. Du hast die zwei Einzelnachweise einfach gemischt und dir daraus eine eigene Meinung gebildet, das geht nicht. -- Frila 09:33, 20. Aug. 2011 (CEST) siehe dazu Tuindorp Buiksloterham in NL Wikipedia

Ich würde folgendes schreiben: Schon in den Anfangsjahren erhielt der Stadtteil den Spitznamen Rimboe (Urwald) wegen der vielen Mücken und der dort auftretenden Malaria, sowie einigen so genannten Wilden, die dort wohnten. Heute wird die Bezeichnung häufig im Zusammenhang mit dort anwesenden Jugendbanden, wie den Floraboys und den De Petjes benutzt. -- Frila 10:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Für die "vielen Mücken...Malaria und den sog. Wilden" fehlt der Einzelnachweis. nl:WP zählt nicht als Quelle. --F2hg.amsterdam 10:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bei WP: Keine Theoriefindung heißt es: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung“ und „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären“.

Habe die Einzelnachweise nun versetzt damit nicht der Anschein entsteht ich hätte mutwillig die Quellen gemischt und meine Meinung geschrieben. Das ist Theoriedarstellung. Der Artikel in Het Parool ist vom 12. Juni 2010, also nicht sehr alt was das Thema betrifft. Beide Einzelnachweise sind verlässliche Informationsquellen. Die nl:WP hatte ich diesbezüglich, wie bereits erwähnt, nicht als Quelle benutzt. Bei den nl:WP-Artikeln über Floradorp und Tuindorp Buiksloterham ist lediglich Literatur angegeben, nicht als Quelle im Fließtext integriert. Für den Wohnungsbau siehe Einzelnachweis 5 (Gemeinde Amsterdam). Einzelnachweis 3 für "De Petjes" und Einzelnachweis 4 für "de Rimboe". Im Gegensatz zur nl:WP hat die de:WP verlässliche Quellen angegeben. Fazit: Meine Meinung steht nicht im Artikel. --F2hg.amsterdam 10:37, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hier habe ich den Nachweis für meinen Vorschlag: [1]. Dort kannst Du sogar vier Spitznamen und ihre Entstehung nachlesen. -- Frila 10:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die von dir erbrachte Quelle bzw. der Nachweis war mir nicht bekannt. Wahrscheinlich übersehen beim recherchieren. Habe die Quelle eingebaut und hoffe das die Einzelnachweise jetzt alle an der richtigen Stelle stehen. Kann man das jetzt so stehen lassen? Hatte mich daran gehalten bei "Rimboe" und "de Petjes": „In de volksmond wordt de buurt ook wel ‘De Rimboe’ genoemd en niet geheel zonder reden. De werkeloosheid onder de bewoners is hoog, zo‘n tachtig procent van de kostwinners zit zonder werk, maar kan er een opvallend hoog uitgavenpatroon op na houden. En jeugdbende ‘De Petjes’ brengt z‘n dagen door met het vernielen van bushokjes, het stelen van tuinkabouters en het molesteren van voortuintjes“. Danke für deine konstruktive Mitarbeit! Beste Grüße, --F2hg.amsterdam 11:51, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich suche verzweifelt nach den 80% Arbeitslosen, ich kann so eine hohe Zahl nirgendwo finden. Verwechselst Du das vielleicht mit dem hohen Ausländeranteil? -- Frila 13:32, 20. Aug. 2011 (CEST)

Gemeinde Amsterdam. „De regering zorgde voor herhuisvesting van deze mensen, maar stelde als voorwaarde dat de nieuwe huizen geen 'overbodige' luxe mochten kennen. Daarom kregen de kamers de minimum afmetingen en kregen de huizen geen badkamer. Er werden 600 woningen voor grote gezinnen gebouwd, met drie of vier slaapkamers“. Es wurden 600 NEUE Häuser gebaut, die älteren wurden renoviert oder z.T. abgebrochen. Wieviel Häuser insgesamt da stehen ist nicht bekannt. Auch nicht so wichtig.

hier: „In de volksmond wordt de buurt ook wel ‘De Rimboe’ genoemd en niet geheel zonder reden. De werkeloosheid onder de bewoners is hoog, zo‘n tachtig procent van de kostwinners zit zonder werk, maar kan er een opvallend hoog uitgavenpatroon op na houden“. "zonder werk" (= ohne Arbeit, Arbeitslos), Kostwinner = Ernährer. Siehe: Privathaushalt. Ein Haushalt kann aus 1, 2, 3 oder mehr Personen bestehen und in einem Haushalt können zwei Einkommen (oder mehr Ernährer, Erwerbstätige) vorkommen.

In der Bloemenbuurt (Floradorp) waren im Januar 2009: 2.463 Wohnungen.

Nochmal: Bei WP: Keine Theoriefindung heißt es: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung“. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen -nicht in der Wikipedia zu klären“.

Das gilt auch für die Anzahl der Einwohner. All dies ist keine Glaubensfrage! M.f.G., --F2hg.amsterdam 14:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da es sich bei dem Film um eine Dokumentation handelt, wird wohl auch die Entstehung behandelt. Tatsache ist, dass zur Zeit der Weltwirtschaftskrise um 1930 die Arbeitslosigkeit so hoch lag. Da in dem Artikel keine Jahreszahl zur Arbeitslosigkeit angegeben ist, sollte man das nicht auf jetzt projezieren. -- Frila 08:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel geändert.

Diskussion: erledigtErledigt

Stadtteil

Floradorp ist kein Stadtteil sondern nur ein Wohngebiet im Stadtviertel Volewijck, das zum Stadtteil Noord gehört. Die Einwohnerzahl von 5000 kann nicht stimmen, sie müsste um die 2000 liegen, da die gesamte Einwohnerzahl der Volewijck bei 9400 liegt. Es sind ja auch nur 600 Wohnungen vorhanden, da müssten ja rund 8 Leute in jeder Wohnung leben. Bitte nochmal genauer überprüfen. -- Frila 09:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

WP-Artikel: Stadtteil wird nach Ortsteil weitergeleitet und dort heist es: Allgemeinbegriff für Ortsteile ist unter anderem: Stadtteil. Bitte keine Haarspalterei. Für die Einwohnerzahl habe ich den Einzelnachweis angegeben von der Polizei Amsterdam-Amstelland. Dort steht: 5.500 Einwohner!!! (2011). Im Januar 2010 hatte die Bloemenbuurt bzw. Floradorp: Bloemenbuurt Zuid 2191 Einwohner und Bloemenbuurt Noord 2409, macht zusammen 4600 Einwohner. Werde dies im Artikel genauer erwähnen! Das ist also erledigt. Nochmal die Fakten überprüfen hat keinen Sinn. --F2hg.amsterdam 13:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

1. Floradorp ist nicht gleich Bloemenbuurt. 2. Floradorp, so wie im Artikel beschrieben ist nicht gleich Bloembuurt Nord. Siehe hier:[2]. 3. Im gesamtem Viertel Volenwijk beträgt die Arbeitslosigkeit rund 11%, wobei sie in der Van der Peekbuurt höher ist als in der Bloemenbuurt, also unwahrscheinlich, dass sie in Floradorp 80 & beträgt. 4. Vor dem Bau von Floradorp war das eine ziemlich unbewohnte Gegend, da wurden vielleicht ein paar Häuser abgerissen. Die Leute, die nach Floradorp umgesiedelt wurden, stammten zum Teil aus den in Amsterdam unbewohnbar gewordenen Häusern die abgerissen wurden. Unter dem Link stehen alle Kennzahlen zur Volewijk. -- Frila 16:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ist deutlich: es gibt unterschiedliche/verschiedene Meinungen zu Floradorp-Bloemenbuurt. Die Institutinen: das Centraalbureau voor de Statistiek (CBS), Dienst Onderzoek en Statistiek (O&S) sowie die Gemeinde Amsterdam halten z.T. andere Einteilungen und Namen der Stadtteile an. Dann verweist du auf die o.g. Website, damit wird das ganze nicht deutlicher. Noch eine:.....Bloemenbuurt ook wel Floradorp genoemd in Amsterdam Oud Noord. (Dies nur als Beispiel, nicht als Vorbild oder Quelle!). Die einen schreiben Floradorp als Synonym für Bloemenbuurt und umgekehrt. Auch das Stadsarchief schreibt unter "Bloemenbuurt": „Floradorp [Bloemenbuurt] is een naam die nog veel gebruikt wordt. Allemal namen voor een wijkje“. („Floradorp ist ein Name der noch viel gebraucht wird. Alles Namen für ein Stadtteil“). --F2hg.amsterdam 13:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Floradorp/Bloemenbuurt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Bekam gerade Antwort auf eine E-Meil-Anfrage:

Original Message / From: Info DRO Dienst Ruimtelijke Ordening

To: xxxxxx / Sent: Monday, August 22, 2011 12:33 PM

Subject: RE: Floradorp/Bloemenbuurt

Hallo V., Het is dezelfde buurt met twee verschillende benamingen. Met vriendelijke groeten, DRO Team Communicatie.

(deutsch: Es ist das gleiche Stadtviertel mit zwei verschiedenen Namen.)

Falls du das nicht für glaubwürdig hältst (habe meinen Namen entfernt + durch xxxxxx ersetzt) sende ich dir gerne das Original E-Mail an deine Mail-Adresse (wenn die eingestellt ist). Habe übrigens noch 2 andere Institutionen angeschrieben. M.f.G., --F2hg.amsterdam 13:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe keinen Zweifel an der Mail. Aber dann musst Du den Artikel umbenennen in Bloemenburt und vor Allem die Grenzen von Floradorp ändern. Früher waren die Bloemenbuurt und Floradorp zwei Bebauungsgebiete, heute nennt sich das Ganze Bloemenbuurt (Nord und Süd) und erstreckt sich bis an den Van Hasseltweg. Wobei Nord jetzt an der Azaleastraat endet. Übrigens, ein Wijkje ist kein Stadtteil sondern Teil eines Stadtteils. -- Frila 13:56, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hier noch eine weitere (andere) Antwort:

Original Message - From: Huurdersvereniging Floradorp

To: xxxxxx

Sent: Monday, August 22, 2011 12:31 PM / Subject: RE: Huurdersvereniging Floradorp: Floradorp/Bloemenbuurt

„Beste V,

Floradorp maakt deel uit van de Bloemenbuurt. De Bloemenbuurt is n.l. veel groter, deze loopt aan de ene kant vanaf de Floraweg tot aan het Mosveld, en aan de andere kant vanaf de Wingerdweg tot en met de Heggerankweg. Hoop dat hiermee je vraag beantwoord is. Met vriendelijke groet, HVFloradorp, I. Sch., secretaris“.

(deutsch: Floradorp macht Teil aus von der Bloemenbuurt. Die Bloemenbuurt ist nämlich viel größer, diese grenzt an der einen Seite ab dem Floraweg bis zum Mosveld, und an der anderen Seite ab dem Wingerdweg bis zum Heggerankweg).

Das mit "Wijkje" ist mir deutlich. Im weiteren will ich noch andere Antworden abwarten. Habe auch (am Anfang bereits) eine Weiterleitung gemacht von "Bloemenbuurt" nach "Floradorp". --F2hg.amsterdam 14:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Noch eine Meinung:

Original Message. From: Publieksvoorlichting. Publieksvoorlichter, Stadsdeel Noord To: xxxxx. Sent: Monday, August 22, 2011 3:49 PM. Subject: RE: Floradorp/Bloemenbuurt

Geachte V., Hierbij kom ik graag terug op uw vraag van maandag 22 augustus 2011 over uw vraag over de Bloemenbuurt en Floradorp. De Bloemenbuurt is een grote wijk in Amsterdam-Noord, maar is geen aparte wijk. Ik ga er vanuit u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd. Met vriendelijke groet, J. B., Publieksvoorlichter/Ondernemersloket, Stadsdeel Noord.

(deutsch: Die Bloemenbuurt ist ein großes Viertel in Amsterdam Noord, ist aber kein apartes Viertel).

--F2hg.amsterdam 10:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt hast Du drei Antworten, aber welche ist richtig? Ich würde die mittlere nehmen. Auf der Seite von Publieksvoorlichter, Stadsdeel Noord steht allerdings auch, dass Floradorp ein Teil der Bloemenbuurt ist. Mein Vorschlag: Floradorp ist der nördliche Teile der so genannten Bloemenbuurt in der Volewijck. Gruß -- Frila 11:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

Denke eher das die Bloemenbuurt Teil von Floradorp ist. Allerdings will ich da nicht unbedingt drauf stehen. Erwarte diese Woche noch eine Antwort. Mal sehen was die schreiben. --F2hg.amsterdam 11:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe von einem Mitarbeiter der Siedlungsgesellschaft Zomers Buiten die Nachricht erhalten, dass das eigentliche Floradorp nur bis an den Sneeuwbalstraat geht, heute aber u.a. aus Vermarktungsgründen Bloemenbuurt genannt wird, da Floradorp immer noch einen schlechten Ruf hat. -- Frila 22:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Interessante Mitteilung. Die frühere Siedlungsgesellschaf "Zomers Buiten" besteht ja nicht mehr. Sie fusionierte mit der Wohnungsbaugesellschaft "Ymere". Warte eigentlich heute noch auf eine Antwort. Ob sie kommt oder nicht: werde mich diesbezüglich Anfang nächster Woche um den Artikel kümmern. --F2hg.amsterdam 10:48, 26. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldigen Sie mich bitte fur meine Deutschsprache, das war schon 20 Jahre her in der Schule. Ich bin der Mitarbeiter der Wohnungsbaugesellschaft Ymere, Fortsetzung Zomers Buiten und ehemalige Wohnungsdienst der Gemeinde Amsterdam, die fast alle Wohnungen in dem Viertel gebaut haben. Wir entfernen uns ueber die Archiven aus 1920 u.w. Es gibt nicht nur einen richtigen oder offizlellen Antwort. Das ganze Viertel mit ca. 2300 Wohnungen (also dann kann heute 5500 Einwohner wahrscheinlich richtig sein) ist gebaut mit der offizielle Name Tuindorp Buiksloterham.

Sehen Sie bitte Zeichnungen aus 1928, wie hier gebildet:

Ontwerp Buiksloterham

Tuindorp Buiksloterham was echt het totale woningbouwprogramma in de polder Buiksloterham tussen Floraweg en Mosveld, dat in het begin van de jaren 20 werd ontworpen door de gemeente.

Lesen Sie bitte auf nl:Wikipedia Tuindorp Buiksloterham fur Details. Ueber die Geschichte des Polders Buiksloterham, worin das ganzen Viertel gebaut ist, lesen sie hier

Es wurde gebaut in vier Phasen(?) (jetzt muss ich ins Niederlandisch weiter gehen, auf Deutsch fallt mich zu schwer, alle Leute hier scheinen Hollandisch lesen zu konnen, nichtwahr?

1. de meer dan 500 woningen van woningbouwvereniging Zomers Buiten tussen Sneeuwbalstraat en Azaleastraat, eerste woningen gereed 1925, voor de eigen leden van Zomers Buiten
2. de meer dan 600 gemeentewoningen tussen Floraweg en Sneeuwbalstraat, eerste woningen gereed 1927, laatste 1929, heel veel voor de bewoners van krotwoningen in de binnenstad
3. het Noorlander-complex bij het Mosveld, eerste woningen gereed 1920 voor de leden van woningbouwvereniging Ons Belang (veelal met vast inkomen, dus geen "onaangepasten"), daarnaast een blok voor de Protestantse Woningbouwvereniging en particulier bezit, laatste woningen gereed in 1928.
4. de meer dan 600 gemeentewoningen tussen Berberisstraat en Azaleastraat, eerste woningen gereed 1929, toewijzing door de gemeente (deels krotbewoners)
5. over de paar woningblokken ten westen van de Kamperfoelieweg is in ons archief geen info meer te vinden, dat is waarschijnlijk overgenomen van de gemeente door een collega-woningcorporatie die die woningen beheert

In de woningen van Zomers Buiten woonden geschoolde arbeiders met een vast inkomen, veelal als werkman bij de gemeente. De gemeente had niets te zeggen over de toewijzing van deze woningen. Toen die wijk dus al grotendeels bewoond was door de leden van Zomers Buiten, ging de gemeente vanaf 1927 bewoners van krotwoningen in de binnenstad met positieve verhalen over de streep trekken om te verhuizen naar de gemeentewoningen in Tuindorp Buiksloterham. Omdat de buiksloterhampolder van oudsher vooral enige bekendheid genoot in Amsterdam als baggerdepot (dat mensen associeren met stank), probeerde de gemeente reclame te maken onder de krotbewoners met de naam Floradorp, ook omdat de eerste gemeentewoningen zo dicht werden gebouwd bij de Floraweg en het Florapark. De huurders van Zomers Buiten wilden echter niet geassocieerd worden met de nieuwe bewoners van het deel ten noorden van de Sneeuwbalstraat (de eerste gemeentewoningen), en gingen daarom zeggen dat zij niet in Floradorp woonden, maar in de Bloemenbuurt. Inderdaad kregen de armere, minder aangepaste Floradorpers in de gemeentewoningen een slechtere reputatie (hoge werkloosheid, verveling, armoede, criminaliteit) dan de huurders van Zomers Buiten, en de scheidslijnen van toen zijn meer dan 80 jaar later nog steeds merkbaar bij de Sneeuwbalstraat. Het gevolg is dat men de voortdurende slechte reputatie van Floradorp vaak heeft proberen weg te poetsen door qua naamgeving aansluiting te zoeken bij de Bloemenbuurt. Veel Floradorpers vinden dat onzin, en blijven hun wijkje koppig Floradorp noemen. Veel mensen uit de Bloemenbuurt zijn er ook niet blij mee, omdat zij bang zijn dat het hun buurt juist naar beneden kan halen. Makelaars die woningen willen verkopen in Floradorp of Bloemenbuurt, zullen vanwege de slechte naam van Floradorp altijd beweren dat de woning in de Bloemenbuurt is gelegen, of het nu ten noorden of ten zuiden van de Sneeuwbalstraat/ Sneeuwbalweg staat.

De gemeente noemde het in publicaties zelf nog jarenlang in zijn geheel Tuindorp Buiksloterham, pas later nam de gemeente de namen over die de bewoners zelf vooral gebruikten voor hun buurten. Sommige instanties noemen alles tussen Floraweg en Mosveld inderdaad Floradorp, andere autoriteiten hanteren voor deze buurt de naam Bloemenbuurt. Maar het lijkt erop dat het in het dagelijks spraakgebruik het meest gebruikelijk is om de buurt met de ruim 600 pastelkleurige woningen ten noorden van de Sneeuwbalstraat te betitelen als Floradorp, en alles ten zuiden daarvan als Bloemenbuurt. Zoals ook de documentairemaker van de Filmfestival-docu doet op zijn website over de docu over Floradorp (zie noot 7 in het WP-lemma).

Het spijt me dat er geen duidelijk en eenduidig antwoord op deze kwestie bestaat. Het spijt me ook dat er woordvoerders van Amsterdamse overheden zijn die zonder de juiste en gedegen kennis van de geschiedenis en zonder toegang te vragen tot de archieven mededelingen doen in e-mails en in teksten op hun websites. Picasdre 22:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

Werde die Informationen in den nächsten Tagen noch in den Artikel einbauen. --F2hg.amsterdam 11:01, 28. Aug. 2011 (CEST)

Tuindorp Buiksloterham

Wäre es vielleicht angebracht einen Artikel über Tuindorp Buiksloterham anzulegen und dort die Geschichte von Floradorp zu erwähnen. Die ganze Bloemenbuurt wurde damals als Projekt Tuindorp Buiksloterham geplant und in vier Bauabschnitten verwirklicht. Dabei war das so genannte Floradorp der zweite Abschnitt. Gerade gesehen: Ich habe bereits Nachricht von einem Mitarbeiter von Ymere -- Frila 10:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

Klar wäre es ein (sehr) interessanter Artikel über die Geschichte von Buiksloterham. Der Autor Wil Swart schreibt das der frühere Polder Buiksloterham lediglich einige Bauernhöfe enthielt. 1903 wurde ein Rapport veröffentlicht der das Gebiet nördlich vom IJ als Industriegebiet und als Wohnviertel für Arbeiterfamilien vorsah. 1929 wurde das Dorf Floradorp angelegt. Zwischen 1918 und 1945 wurden in den Amsterdamer Gartenstädten (Tuindorpen) rund 90.000 Wohnungen gebaut, darunter in Tuindorp Oostzaan, Floradorp, Disteldorp, Vogeldorp Nieuwendam und Buiksloot. Vgl. hierzu: Josef Keulartz, Utopie. Seite 144 bis 167. Beide Autoren (siehe "Weiterführende Literatur") schreiben über Floradorp, ohne Hinweis auf die Bloemenbuurt. --F2hg.amsterdam 11:45, 26. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich wären 2 Artikel "notwendig". Einer über Tuindorp Buiksloterham und einer über Volewijk. Nur so ein Gedanke von mir... . --F2hg.amsterdam 11:58, 28. Aug. 2011 (CEST)