Diskussion:Ägäische Schriftsysteme

Verschiedenes

Literatur wird nachgeliefert, der Artikel dient ausschließlich der Vernetzung der bereits vorhandenen Einzelartikel. Gruß Andreas J.G. Frank Werde versuchen die beiden Artikel: Ägäische Schriften und Linearschrift zu inkorporieren, sie sind allzu journalistisch. Gruß Andreas J.G. Frank

Hat sich doch tatsächlich jemand den Spaß (Spass??) gemacht ein umfaßt zu einem umfasst zu verschlimmbessern. Soll er seinen Spaß haben, mir ist's egal.Andreas.j.g.frank 20:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Unicode-Block Ägäische Zahlzeichen

Kann hier evtl. jemand mal Benutzer:Buncic/Unicode/Ägäische Zahlzeichen das Dutzend fehlender Übersetzungen kompetent ergänzen und die Einleitung übernehmen? --Reiner Stoppok 01:43, 8. Mär. 2008 (CET)

Überarbeiten & Belege

Der Aufbau des Artikels riecht nach Theoriefindung - da hilft die riesenlange Literaturliste unten nichts. Diese enthält einerseits wissenschaftliche Publikationen, die nicht wirklich etwas mit dem Thema "Ägäische Schriftsysteme" zu tun haben, andererseits unwissenschaftlicher Unfug (Der Ausdruck "Ägäische Schriftsysteme" o.ä. kommt denn auch nur in einem zitierten Buch vor!). Dass die Luwische Hieroglyphenschrift eine ägäische Schrift sein soll, scheint mir recht fragwürdig, habs auch noch nie so gelesen, und ist wohl Theoriefindung des Autors. Es gibt die kypro-minoischen Schriftsyteme, das ist das eine, die luwischen Hieroglyphen sind etwas anderes und entstanden in Anatolien. Bitte das ganze seriös belegen (Einzelbelege die zeigen, dass das Luwische hierzu gehört!). --al-Qamar (Diskussion) 00:13, 1. Nov. 2015 (CET)

Über den Ausdruck Ägäisch kann man sich streiten, da die Schriftsysteme außer in der Ägäis auch in Anatolien und der Levante zu finden sind. Die Gemeinsamkeit dieser Schriftsysteme ist aber, dass sie ähnliche deutlich von den ägyptischen Hieroglyphen abweichende Hieroglyphen aufweisen, was für einen gemeinsamen Ursprung mit anschließender Diversifizierung spricht. Von daher ist der Artikel durchaus gerechtfertigt und interessant. Die korrektere Bezeichnung Levantinisch-Anatolisch-Cypro-Ägäische Schriftsysteme ist ein wenig umständlich.--MBelzer (Diskussion) 17:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Der gemeinsame Ursprung müsste erstmal ausreichend dargestellt und belegt werden. (M. W. ist in der Forschung keineswegs allgemein akzeptiert, dass die luwische Hieroglyphenschrift oder gar die urartäische mit der kretischen verwandt ist.) Solange diese Verwandtschaft nicht näher erläutert und vor allem fundiert belegt wird, riecht das alles - wie Al-qamar schrieb - nach Theoriefindung. Mir erschließt sich auch nicht, was Linear A und B sowie die Kypro-minoische Silbenschrift dabei für eine Rolle spielen sollen. Im Artikel wird suggeriert, dass diese mit der Hieroglyphenschrift verwandt sind, was keineswegs unproblematisch ist. Die Literatur behandelt zum Großteil einzelne Schriftsysteme. Grüße Minos (Diskussion) 10:37, 6. Mai 2017 (CEST) EDiT: Ich bin kein Spezialist, aber wenn mir der Begriff bisher begegnete, war er m. W. immer geographisch definiert, nicht aufgrund von angeblich gleichen Wurzeln.

Einige Details im Artikel sind ungenau oder aber es wird behauptet, was nicht belegt wird. Z. B. dass Linear A ab 1635 v. Chr. verwendet wurde. Wieso kann man sich dabei auf ein Jahrfünft genau festlegen? Oder dass Linear B zunächst nur auf dem Festland verwendet wurde und erst "später" auch in Kreta Verbreitung fand. Das würde voraussetzen, dass Linear B bereits deutlich vor Mitte des 15. Jahrhunderts v. Chr. (nach traditioneller Chronologie) auf dem Festland benutzt wurde. Kann sein, aber es wird nicht belegt. Es wären aber auch eine andere Möglichkeit denkbar. Dass Linear A nur "ansatzweise" entziffert ist, stimmt so nicht ganz. Die Lautwerte vieler Silbenzeichen sind bekannt (können aus dem Linear B erschlossen werden), nur kann man damit nur einige Namen lesen, weil Linear A eine unbekannte Sprache wiedergibt. Ob die "minoische Sprache" Vorläufer des Eteokretischen ist, ist offenbar noch nicht gesichert, wie jedenfalls dem Artikel Minoische Sprache zu entnehmen ist. Der Artikel setzt dies aber als bewiesen voraus. Es gibt noch ein paar Details, aber zunächst sollte das Konzept und die Aufbau des Artikels überdacht werden. Minos (Diskussion) 11:38, 6. Mai 2017 (CEST)

Einige Literaturangaben findet man auf dieser Seite. Eine interessante Aussage stammt von David Abulafia (2013):
„Die Kreter gaben ihre Hieroglyphenschrift auf und verzeichneten ihre Güter nun in der weniger schönen, aber schneller zu schreibenden Linearschrift A. Wie es scheint, benutzten sie für diese Aufzeichnungen das Luwische, eine mit dem Hethitischen verwandte indoeuropäische Sprache, die an der Westküste Anatoliens und auch in Troja gesprochen wurde.“
Kretische Hieroglyphen und Linearschrift A waren zeitweise jedoch gemeinsam in Gebrauch. Das spricht dafür, dass sich die Linearschrift nicht aus den Hieroglyphen entwickelte, sondern von außen übernommen und für dieselbe Sprache benutzt wurde. Infrage käme eine Entwicklung der Kretischen Hieroglyphen aus den Luwischen Hieroglyphen und eine Entwicklung der Linear-A-Schrift aus der Byblos-Schrift, neben dem protosemitischen Alphabet. Ähnlich breitete sich später die phönizische Schrift in die Ägäis aus. Ursächlich dafür war vermutlich in beiden Fällen eine vereinfachte Kommunikation in den Handelsbeziehungen. Möglicherweise könnte Linear A deshalb auch mehrere Sprachen wiedergeben, je nachdem, wer die Zeichen auf Kreta benutzte. Auf Kreta könnte das neben Luwisch auch das Nordwestsemitische gewesen sein, das in Ugarit gesprochen wurde. --Oltau 13:36, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß nicht wie fundiert diese Website ist. Dem Impressum kann man entnehmen, dass u.a. Eberhard Zangger seine Finger mit im Spiel hat (ist nur für die Karten aufgeführt). Aber sonst weiß man nicht, wer dahiter steht und wieviel Ahnung der/die Hauptautor/en haben. Wie man auf das Jahr 1635 v. Chr. kommt, wird dort leider nicht erklärt.

Wäre es auch denkbar dass Linear A eine kretische Erfindung ist? Vielleicht inspiriert von anderen Silbenschriften aber mit ganz eigenen Zeichen? Grüße Minos (Diskussion) 14:02, 7. Mai 2017 (CEST)

Ja, hinter der Seite steht wohl Zangger. Hat jetzt aber nichts mit der dort aufgeführten Literatur zu tun, auf die ich hinweisen wollte. Man muss Zanggers Schlussfolgerungen nicht teilen, aber er schlussfolgert ja nicht aus luftleerem Raum, sondern auf Grundlage anderer Forschungsergebnisse.
Schriftformen sind keine „Erfindung“, sie entwickeln sich aus einfacheren Ursprüngen. Wenn sehr rasch vollständig entwickelte Schriften auftauchen und diese Ähnlichkeiten mit benachbarten Schriften aufweisen, ist eine Übernahme von Schriftzeichen aus Nachbarkulturen wahrscheinlicher, als eine Eigenentwicklung. Und mir scheinen die Linear-A-Zeichen der Byblos-Schrift ähnlicher als den Kretischen Hieroglyphen. Gruß, --Oltau 21:15, 7. Mai 2017 (CEST)

Wie dem auch sei - die Frage ist aber immer noch offen, wie man zum Datum 1635 v. Chr. kommt (nach konventionellen oder naturwissenschaftlichen Daten?). Ich habe ein paar Belege gefunden von ab ca. 1900 (+ zwei mit etwas jüngeren Daten für den Beginn). Zwei sind als ENs für die Tabelle im Artikel Kretische Hieroglyphen ngegeben, nur wird dort ausgerechnet einem Werk von Harald Haarmann Vorzug gegeben, der - natürlich vollkommen unbelegt - das absurde Datum 2500 v. Chr. angibt und von der ägäischen Frühzeit wohl nicht viel verstanden hat (jedenfalls nach dem was ich beim Recherchieren in anderen seiner Werke in Google-Books gesehen habe, als ich prüfen wollte, ob es nur ein Druckfehler sei). Die Linear A-Schrftzeunise sind ja nicht alles Einzelfunde, man müsste also bei einigen zumindest ungefähr datierbare Fundzusammenhänge kennen. Ich habe vorhin diesbzg. auf die Schnelle leider nichts gefunden, das weiterhilft, werde demnächst aber noch mal schauen. Grüße Minos (Diskussion) 21:32, 9. Jun. 2017 (CEST) EIDT: Ich habe das Datum in Kretische Hieroglyphen eben geändert.

Den Begriff "Ägäische Schrift" hat Arthur Evans geprägt. (Further Discoveries of Cretan and Aegean Script) Von (alt)ägäischen Schriftsystemen ist auch in der Fachliteratur die Rede. Aus diesem Grund halte ich den Name des Artikels für legitim. Ich finde es auch sinnvoll diese Schriftsysteme in einem Überblick-Artikel darzustellen und wie ihr Verhältnis zueinander ist.

Die Archanesschrift könnte noch ergänzt werden. Ob es sich hierbei wirklich um eine Schrift handelt ist umstritten. Was aber als sicher gilt ist, dass einige Zeichen der Hieroglyphenschrift und von Linear A hiervon abgeleitet wurden. Diese beiden Schriftsysteme gelten heute als kretische Schöpfungen zumal sie ja hauptsächlich auch hier gefunden wurden. Linear B ist eine Weiterentwicklung von Linear A. Wo sie entwickelt wurde ist nicht gesichert (Kreta oder griechisches Festland).

Zur Datierung ist folgendes zu sagen (niedrige Datierung):

• Hierglyphenschrift: MM I bis Ende SM I (ca. Ende 20. Jahrhundert v. Chr. - 15. Jahrhundert v. Chr.)
• Linear A: MM I bis SM III A1 (ca. 1900 v. Chr. - 1370 v. Chr.)

(Quelle: Stefan Hiller: Die kretischen Schriftsysteme und die palatiale Administration in Im Labyrinth des Minos (Zur Ausstellung im Badischen Landesmuseum) München 2000, S. 121-142) Grüße -- Schuppi (Diskussion) 21:36, 17. Mai 2018 (CEST)