Diskussion:Farbseparation

Irreführende Begriffsdefinition

Die Definition von "Farbseparation" als eine Umwandlung von RGB zu CMYK ist m.E. nicht korrekt. Der Begriff der Separation beinhaltet in erster Linie die Trennung von zusammengesetzen Farbkanälen ("Composit") in getrennte Farbkanäle. Man kann auch ein komposites RGB-Signal in drei getrennte Kanäle R + G + B separieren (in der Videotechnik). Ebenso unterscheidet man in der Druckvorstufentechnik komposite CMYK und separierte CMYK Daten.

Historisch liegt das Problem wohl darin, dass in der vor-digitalen Zeit die Erzeugung von Farbauszügen generell als Farbseparation bezeichnet wurde und in gewisser Weise ein einziger Arbeitsschritt war. Heute haben wir die Arbeitsschritte Digitalisierung (Motiv zu RGB-Daten) - Farbraumtransformation (RGB zu CMYK, heute meist ICC-basiert) - und schließlich "Separation", also die Trennung in einzelne Farbkanäle. Zwischen diesen Arbeitsschritten können mehr oder weniger große Zeiträume liegen. Die letztliche "Separation" geschieht meist sehr spät (im RIP), kann aber auch früher sein (z.B. bei Ausgabe aus Indesign oder in Photoshop per DCS-Format).

Zeitgemäß würde ich die Umwandlung RGB nach CMYK als "Farbraumtransformation" bezeichnen. Dabei kommen sogenannten "Separationsregeln" zum tragen, also die im Beitrag erläuterten Thematik der Verteilung der Bunt-/Unbuntanteile. Der Begriff "Separationsregel" ist m.E. hier zutreffend, denn die durch diese zu erzeugenden Unterschiede sind erst im separierten Zustand zu erkennen.

Der hier verwendete Begriff "Farbseparation" steht im Widerspruch zu den in Druckvorstufe und zeitgemäßen Grafik-Anwendungen verwendeten Begriffen.

Auch sonst ist der Artikel nicht sehr prickelnd!

--Rubin Artman 18:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Noch "besser" ist die Definition auf der BKL-Seite Separation: „Im Bereich des Desktop Publishing (DTP) und der digitalen Bildbearbeitung ein Synonym für die Umwandlung der Bilddaten vom RGB- in das CMYK-Farbmodell, siehe Farbseparation“

Da leidet die Farbseparation wohl unter einer Identitätskrise: Nennt sich "Seperation", obwohl sie gar nichts trennt ;-))). Wenn der Artikel jetzt noch erklärt, wie ich aus CMYK-Daten ohne Seperation vierfarbig drucken kann, ist ihm der Innovationspreis der deutschen Druckindustrie sicher...--Englischer Limonen-Harald 20:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

Werbeseite für Herrn Küppers

Die Literaturliste umfasst ausschließlich und in nicht unerheblicher Menge Literatur von Herrn Küppers. Seine Ansichten sind nicht gerade Mehrheitsmeinung in der Druckindustrie, die Begriffsdefinitionen nicht DIN-Norm-konform. Und wenn der Siebenfarbendruck tatsächlich so viele Vorzüge hat, warum ist alle Welt so dumm, nicht auf ihn umzuschwenken? Schade, dass Sektierer immer wieder die Wikipedia für Ihre Ansichten missbrauchen. Dieser Artikel muss überarbeiet werden! --Selignow 15:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

-- Weil Siebenfarbdruck schweineteuer ist, 99 Prozent aller DTP-Rechner und der Großteil aller Druckmaschinen (nämlich die mit weniger als sieben Farblaufwerken) dafür geeignet ist. Zudem ist der Siebenfarbdruck nur dann notwendig, wenn bestimmte Farben des Spektrums besonders hochwertig wiedergegeben werden sollen (das schreibt übrigens auch Küppers selbst)- bei 99 Prozent des Alltagsdrucks ist das nicht der Fall. Nichtsdestotrotz ist der Siebenfarbdruck der "bessere" Druck, man muss sich nur mal ein paar Vergleichsstücke anschauen ...

Wenn man sich mit Farben beschäftigt, kommt man an der Literatur von Küppers mM nicht vorbei. Seine Begriffe sind nicht immer konform (z.B. spricht er von VGO statt von RGB), aber in der Sache sind seine Texte fundiert. Wir beschäftigen uns ja auch mit der Relativitätstheorie, obwohl in 99 Prozent aller praktischen Anwendungen die Newtonschen Gesetze reichen. :-)

Laienhafte Definition

Die Überschrift soll nicht persönlich gemeint sein, da ich den Autor ja garnicht kenne. Aber die Aussage, dass 100% K dasselbe erzeugen wie je 100% CMY ist schwachsinnig. Benutzt mal ein Layout- oder Bildbearbeitungsprogramm und legt zwei Flächen an. Die eine mit 100% K und die andere mit der Tertiärfarbe 100% C 100% M und 100% Y. Druckt die beiden Flächen aus und ihr werdet feststellen, dass die reine Schwarzfläche schwarz und die Tertiärfläche ein dreckiges braun ist.

- Gilt das auch für einen standardisierten ISO-Offsetdruck? 99 Prozent der Heimdrucker sind eh alles andere als farbecht, also würde ich mich darauf nicht verlassen. --

UCR: graue und schwarze Flächen sind drucktechnisch dasselbe, da grau im CMYK-Modell schwarz ist, jedoch mit einer niedrigeren Flächendeckungssumme, sprich mit weniger Rasterpunnkte pro Rasterzelle (ausgenommen natürlich Tiefdruck). Im UCR werden daher nicht die genannten Bildstellen, sondern die Tiefen des Bildes durch schwarz ersetzt.

ansonsten alles gut erklärt... *gg

Geschichte: fehlt

Mir fehlt an dem Artikel ganz klar die Geschichte der Farbseparation, die ja nicht erst mit Photoshop erfunden wurde (das könnte man nach der Lektüre des Artikels gerade meinen), sondern mindestens hundert Jahre vorher, vermutlich bei den Farblithographien. Schade, dass die klassische (nichtdigitale) Farbseparation nicht mit einem Wort erwähnt wird. Ich werde versuchen, das mal zu ändern. U-Bahner 21:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeitung

In den nächsten Tagen werde ich mich an die komplette Überarbeitung dieses Artikels setzten. Wünsche und Anregungen aus der Diskussion werden mit einfliessen. Wer neue Gedanken hat, möge sie bitte einfach auf die Diskussionsseite setzten.
Die Überarbeitung wird in sehr vielen Einzelschritten erfolgen, wobei ich mich immer bemühe, die Leserlichkeit in der tagesaktuellen Nutzung zu erhalten. Ich würde nur um etwas Geduld bitte, falls zwischendurch nicht alles perfekt ist. Danke.-- Friedrich Graf 17:58, 1. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich fertig ...
...ich habe aber noch einige der alten Kapitel im Quelltext (versteckt) gelassen. Warum?

• den jetzigen (sichtbaren) Text finde ich sachlich und strukturell passend zum Thema "Farbseparation"
• für den unsichtbaren Text hat sich jemand sehr viel Mühe gegeben; er passt aber nicht zu diesem Thema
• um Farbseparation in einem Lexikon zu erklären, wird der unsichtbare Text nicht benötigt

Wer Einwände gegen meine Überarbeitung, das Unsichtbarmachen o.a. hat, möge sich bitte an dieser Stelle äußern. Wenn es keine Reaktion gibt, werde ich in der nächsten Woche noch aufträumen (und den unsichtbaren Textteil löschen).-- Friedrich Graf 18:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Komplett erledigt. -- Friedrich Graf 18:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

Es ist ja schön dass Du Dich des Artikels angenommen hast. Es scheint mir allerdings so als gehst Du (ohne Nennung des Begriffs) nur auf Vierfarbendruck mit Unbuntaufbau ein. Bunt- und Unbuntaufbau werden IMHO jetzt nirgends beschrieben.

Den Abschnitt zur Farbmischung würde ich streichen, wer nicht Bescheid weiß kann in den entsprechenden Artikeln nachlesen.

Bei meiner Typobehebung gerade habe ich auch Yellow durch Gelb ersetzt wo es nicht als Erklärung des Kürzels CMY vorkommt. Wenn man nicht Red, Green, Blue schreibt sollte man auch CMY deutsch ausschreiben. --jailbird 21:54, 17. Sep. 2008 (CEST)

1.) Danke für die Typo-Änderungen.
2.) Abschnitt "Farbmischung". Im Prinzip gebe ich dir recht. Ich würde nur einen Grund sehen, ihn zu behalten:

• Die Begriffe "additive und subtraktive Farbmischung" müssen im Artikel benutzt werden. Da es aber für den Laien erklärungsbedürftige Begriffe sind, müssen diese erklärt werden.
• Ich habe nach alternativen Erklärungen in Wikipedia gesucht (um "Farbmischung" zu streichen und durch eine Verlinkung zu ersetzen):

Additive_Farbsynthese ... ist das Beste was ich gefunden habe. Leider mit neuen Fachbegriffen und einer etwas gewöhnungsbedürftigen Erklärung.

3.)Es ist sicherlich Ansichtssache, aber für mich ist der typische Wikipedia-Leser KEIN Spezialist, der in einem Fachbuch nach der Anleitung zum Wechseln der Muffe im Kühlerkreislauf einer Maschine sucht. Er will eher allgemeine Sachen wissen: warum heißt das "Muffe", wozu brauche ich die Maschine ...
Um "Farbseparation" zu erklären, müsste man bei dieser Annahme zusätzliche Dinge (was ist ein Unbuntaufbau usw.) weglassen. Es verwirrt einen Laien nur und zum Verständinis der Begriffes ist es unnötig. Es ist zwar FACHLICH richtig - aber hier geht es meiner Ansicht nach nur um das Verständnis eines Wortes. Was eventuell sinnvoll wäre: ein neues Lemma oder die Verlinkung zu einem bestehenden Artikel. Fachliche Grüße ... -- Friedrich Graf 00:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nicht dass ich auf Teufel-komm-raus die Erklärung von "additive und subtraktive Farbmischung" hier weg haben will. Allerdings gehört meines Erachtens nur das eigentliche Thema in einem Artikel erklärt. Die erste Erwähnung eines erklärungsbedürftigen Begriffs erhält einen Link zum jeweiligen Lemma und fertig. Die Links zu den Farbsynthese-Artikeln sind meines Erachtens ok, wenn die dortigen Artikel es auch nicht so kurz und bündig bringen wie Deine Erklärung hier, aber das sollte eher zur Verbesserung der jeweiligen Artikel führen. Aber wie gesagt, das ist nur meine Ansicht.

Ich habe mich durchaus schon etwas mit Druckthemen beschäftigt, dennoch bin ich mir nicht sicher ob (Un)Buntaufbau zum Thema gehört. Wenn nicht, sind meiner Meinung nach natürlich eigene Artikel fällig. Dumm ist momentan nur, dass Buntaufbau und Unbuntaufbau Weiterleitungen auf Farbseparation sind. Also entweder muß der Artikel dem Rechnung tragen oder die Weiterleitungen entfernt werden.

Allerdings bin ich weiter der Meinung, dass der Artikel zu sehr auf den Vierfarbdruck fixiert ist – auch wenn CMYK in der Praxis sicher das häufigste Verfahren ist. Wenn ich nicht vollkommen daneben liege ist doch die Erstellung von Farbauszügen das Ziel der Farbseparation, unabhängig von den verwendeten Druckfarben. --jailbird 11:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Ich werde mich um die Modifikation von "additive und subtraktive Farbmischung" kümmern, wird aber ein paar Tage dauern, da ich gerade ein anderes Projekt bearbeite.
2. Weiterleitung von Unbunt zur Farbseparation...:ich bin für Weiterleitung "weg". Ich habe in unserer Diskussion (hier) unsichtbar den alten Text eingefügt. Vielleicht kannst du mal kurz raufsehen und beim Trennen der Weiterleitung den alten Text wieder einfügen (ich hoffe, das macht dir nicht zuviel Stress...)
3. Fixierung auf Vierfarb: für mich war das nur ein Beispiel, um Farbseparation zu erklären. Wenn das zu "ausschließlich" wirkt, wäre vielleicht ein ergänzender Satz hilfreich. Ich würde mich darum kümmern, müßte aber erst den Unbuntartikel abwarten (wegen Verlinkung usw.)

>>>> Wäre diese Arbeitsteilung i.O. für dich? -- Friedrich Graf 12:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

So, ich habe die beiden Verlinkungen jetzt aufgehoben und die jeweiligen Abschnitte aus der alten Version dieses Artikels dort eingefügt. Wobei ich mir auch hier nicht sicher bin, inwieweit sich Unterfarbenreduktion mit Buntaufbau überschneidet. --jailbird 12:13, 19. Sep. 2008 (CEST)

Einen Artikel daraus machen?-- Friedrich Graf 12:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

Um so mehr ich das (von dir wieder aktivierte) lese, umso sicherer bin ich: einen Artikel machen! Denn beides hängt zusammen wie Apfel und Schale - es wäre unsinnig dieses zu trennen. -- Friedrich Graf 21:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

So, die Artikel "additiv" und "subtraktiv" habe ich mit einer neuen Definition versehen. "Farbmischung" konnte ich dadurch aus diesem Artikel streichen. Jetzt fehlt nur noch die Klärung: "Bunt" und "Unbunt" zusammenlegen!? BG -- Friedrich Graf 19:31, 20. Sep. 2008 (CEST)

Schwarz zu Kostenreduzierung

Im Artikel wird geäußert, Schwarz würde eingesetzt, um Kosten zu sparen, weil bunte Druckfarben teurer seien. Gibt es für die Aussage irgendwelche Belege? Ich bin irritiert, weil die Kosten für ein zusätzliches Druckwerk/zusätzliche Druckgang etc. meiner Ansicht nach deutlich höher sein dürften als die damit eingesparten Farbkosten.

Da die Ansicht (schwarz = sparen) in dem Artikel an verschiedenen Stellen vertreten wird, würde mich eine glaubwürdige Quelle sehr interessieren.--Englischer Limonen-Harald 19:50, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe dich als sehr genauen Menschen kennengelernt (nicht deine Person, sondern deine Arbeit). ich will dir daher 2 Antworten geben:

• 1.) Beispiele:
  • • Farbraum#.C3.9Cbertragung_von_Additiv_zu_Subtraktiv
    • eigener Geldbeutel: wenn ich schwarze Tinte kaufe ist diese (anteilig hochgerechnet) billiger als farbige
• 2.) Eine Frage: Was ist für dich eine glaubwürdige Quelle? ich meine die Frage nicht rethorisch - sondern ehrlich. Schließlich - ich muß das aus eigener Erfahrung sagen - steht sogar in Lehrbüchern viel "Müll" drin. Im Grunde genommen kann man jede Quelle unglaubwürdig machen und niederdiskutieren. Mich würde bei meiner Frage also interessieren: was GLAUBST du, ist richtig? Denn du schreibst "ich bin irritiert ...". Mich irritiert deine Irritation. -- Friedrich Graf 21:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Du hast mich ent-irritiert (und ich hoffe, ich kann auch Deine Irritation auflösen). Mein Denkfehler war zu glauben, es ginge um den "richtigen" (= industriellen Druck). Dort hätte mich diese Argumentation sehr gewundert und ist mir in der Praxis auch noch nie begegnet. Im Gegenteil: In weniger wohlsituierten und/oder qualitätsbewussten Ländern wird auf Schwarz gerne mal verzichtet.

Da sich die Aussage aber offensichtlich auf den "heimischen Individualausdruck" mit Tintenstrahldrucker oder ähnlichem bezieht, ist sie schon eher nachvollziehbar. Damit passen auch einige andere Aussagen ins Bild, die mir irgendwie "seltsam" vorkamen...

Ich ließ mich offensichtlich in die Irre leiten, weil ja (auch vor meinem Edit...) von Druckvorstufe die Rede war, die ich mit meinem heimischen Tintenstrahldrucker nicht in Verbindung gebracht habe... Insofern hat sich auch die Frage nach der Quelle erübrigt. --Englischer Limonen-Harald 23:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Damit wir beide nicht immer nur Höflichkeiten, Streß und Fachliches austauschen: ich finde die jetzige Art deine Überarbeitung sehr korrekt! -- Friedrich Graf 12:00, 21. Okt. 2008 (CEST)