Benutzer Diskussion:Sambalolec/Lametta

Korrektur zu Punkt 6

In Punkt 6 wird auf einen Diskussionsbeitrag von mir verwiesen, aber auf eine Sinn entstellende Weise. Ich habe lediglich argumentiert, die persönliche „Leistung“ (was auch immer man darunter versteht) sei unabhängig von der Nationalität und von der demokratischen oder diktatorischen Gesinnung der jeweiligen Regierung. Im Rahmen der Neutralität seien US- und deutsche Soldaten in ihren jeweiligen Artikeln daher gleich zu behandeln, was rein militärische Taten angeht. Ich habe keineswegs zu einem direkten Vergleich zwischen Wehrmachts- und US-Soldaten aufgerufen. Das ist anhand von Ordenslisten sowieso nicht oder nur sehr bedingt möglich, schon alleine wegen der unterschiedlichen Verleihungsbestimmungen in den verschiedenen Ländern. Du magst diese Auffassung teilen oder nicht, aber bitte unterstelle mir keine Standpunkte, die ich gar nicht vertreten habe --HH58 13:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Punkt entfernt.[1]

Die persönliche „Leistung“ (was auch immer man darunter versteht) mag vielleicht unabhängig von der Nationalität und von der demokratischen oder diktatorischen Gesinnung der jeweiligen Regierung sein. Nicht unabhängig von der demokratischen oder diktatorischen Gesinnung der Regierung, ist die Bewertung der „persönlichen Leistung“ sowie die Entscheidung, diese in Form einer Auszeichnung zu würdigen. Eine Auszeichnung ist immer Ausdruck einer Willensentscheidung. Das z.B. Herr Stauffenberg für seine „persönliche Leistung“ keinen Orden gekriegt hat, sondern stattdessen hingerichtet wurde, war so eine Willensentscheidung.

Im Rahmen der Neutralität seien US- und deutsche Soldaten in ihren jeweiligen Artikeln daher gleich zu behandeln, was rein militärische Taten angeht. Sie sind sogar in jedweder Hinsicht gleich zu behandeln. Wobei Gleichbehandlung heißt, daß die Gewichtung der verschiedenen biographischen Aspekte im Artikel, möglichst derjenigen in der Fachliteratur entspricht. Das Herausstellen einzelner Punkte, die in der Literatur nur am Rande erwähnt werden, oder das Weglassen, bzw. stiefmütterliche Behandeln solcher Infos, denen in der Forschung großes Gewicht beigemessen wird, verstößt gegen WPs Neutralitätsgebot.

Im letzten Punkt gebe ich Dir Recht, anhand der Ordenslisten irgendwelche Vergleiche, egal welcher Art, anstellen zu wollen, ist Tünneff. Es handelt sich dabei um reine Liebhaberei ohne enzyklopädischen, wissenschaftlichen oder sonstwie praktischen Wert. Grüße -- sambalolec 14:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kommentar

Hallo,

das ist natürlich eine fundierte Auflistung an Argumenten gegen "Lametta"-Listen. Dennoch möchte ich mich zu den einzelnen Punkten (des ersten Absatzes) äußern:

1. Eine militärische Auszeichnung ist eben eine militärische Auszeichnung. Auszeichnungen werden demgemäß für so genannte "Leistungen" in Kriegszeiten, aber auch in Friedenszeiten wie z.B. Beförderungen verliehen. Ich möchte gerne mal wissen, welche nicht zum Krieg gehörigen "Leistungen" denn durch Tapferkeit und "Blutzoll" erreicht werden sollen. Ist natürlich nur ein untergeordneter Punkt und sicher nicht so oft der Fall wie im Krieg, aber soll dennoch an den eigentlichen Charakter einer solchen Auszeichnung erinnern. Auszeichnungen und Orden scheinen integraler Bestandteil einer Soldatenkarierre zu sein und haben dementsprechend für die Biografie eine ähnliche Bedeutung wie die Auflistung von Titelgewinnen bei Sportlern oder von Filmpreisen bei Regisseuren oder Schauspieler. Die objektive Beurteilbarkeit von "Leistung" ist ja auch beim Saturn Award nicht wirklich gegeben, und trotzdem hat jeder etwas auf sich haltende Filmartikel einen Absatz über "Auszeichnungen".
2. Falls jemand einen Haufen Orden bekommen hat, andererseits aber später mal als Kriegsverbrecher verurteilt wurde, steht das doch auch im Artikel. Wie schon im ersten Punkt verweise ich auf die biografische Einordnung von Auszeichnungen und Beförderungen als "Stationen" der "Karierre".
3. Eine Darstellung in Boxen oder Tabellen erscheint mir eher unüblich, die meisten "Lamettalisten" liegen tatsächlich als einfache "*"-Aufzählungen vor (subjektiver Eindruck). Das erscheint mir keineswegs "heraushebend"; im Gegenteil werden anderswo solche Passagen mit dem Fließtexthinweisbaustein gebrandmarkt (ist das nicht auch eine Form von Hervorhebung?). Zudem stehen die entsprechenden Absätze meist nach der eigentlichen Biografie, und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand zuerst die "Ordensspange" bestaunt und dann erst den Biografietext liest.
4. Die meisten Artikel über Lamettasammler sind leider nicht sehr lang. Man kann es sich einfach ausmalen, dass das Unterbringen von Daten über Verleihungen usw. im Text zwar möglich, aber doch sehr unsinnig wäre, zumal dann jeder zweite Satz "am 14. Januar 1945 erhielt er das Ritterkreuz mit Eichenlaub und wurde zwei Wochen später zum Kapitän zur See befördert. Für eine Verwundung am 8. März des Jahres nahe Bialystok erhielt er das Verwundetenabzeichen 2. Klasse, für sein Wirken in der Heeresgruppe Kurland wurde er mit dem Ärmelband Kurland ausgezeichnet." (Und was hat der Herr sonst so gemacht?) lauten würde. Höchst anstrengend zu lesen und bestenfalls von parodistischem Wert.
5. In der Theorie unserer Enzyklopädie hier müsste man eigentlich alle Fachartikel (damit sind jetzt nicht Allerweltsbegriffe wie Seemann, Feuer, Himmel usw. gemeint) verlinken, um die hier gebotenen Inhalte maximal zu vernetzen. Das Problem kennt wohl jeder, der mal einen neuen Artikel über ein eher unbedeutendes Objekt wie z.B. das Birotron verfasst hat: Damit der Artikel nicht mangels Relevanz gelöscht wird, sollte versucht werden, diese Relevanz passiv durch möglichst viele sinnvolle Wikilinks zu untermauern. Vor diesem Hintergrund kann ich das im Punkt verlinkte Beispiel aus der Diskussion zumindest teilweise nachvollziehen.
6. Wenn der Wert einer Auszeichnung nur symbolisch ist und damit die Nennung einer solchen Auszeichnung indirekt die Motivation hinter der Verleihung einer solchen als POV stützen soll, dann drängt sich bei mir der Eindruck auf, "guter" POV wäre hier erwünscht, "schlechter" dagegen nicht. Es würde wohl kaum jemand den "Ehrungen und Auszeichnungen"-Absatz aus dem Artikel Kofi Annan löschen wollen, was ich mir nur dadurch erklären kann, dass ein Friedensnobelpreis vom Großteil der Menschheit wohl als erfreulicher als ein Eisernes Kreuz erachtet wird. Eigentlich ist dann so ein Absatz genauso fragwürdig wie einer mit Lametta. Hmpf.

Tja, aber irgendwie bestehe ich auch nicht dadrauf. Hier in der Wikipedia hat sich viele politisiert, und wenn Editwars wie z.B. der von Ubotnik (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Ubotnik}} • sperren) bzw. 89.247.97.24 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|89.247.97.24}} • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) mit Verweis auf diese Seite hier betrieben werden, dann sorgt das nur für Unfrieden und Ärger. Ich will nicht sagen, dass das Thema nicht diskussionswürdig wäre, aber manchmal leidet hier der Betriebsablauf ein wenig unter vorschnellem und ideologisiert wirkendem Handeln.-- КГФ, Обсудить! 22:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen, da ich selbst auch diese Änderungen von dem oben genannten Benutzer/IP rückgängig gemacht habe, du Benutzer Sambalolec schreibst, dass solche Listen POVig sind. Jedoch wird in dieser Argumentenliste von dir selbst der neutrale Standpunkt völlig verletzt und deine Argumente disqualifizieren sich durch Ausdrücke, wie "Käse", Zitate wie "Was ist ein Orden? Ein kostensparender Gegenstand, der es ermöglicht, mit wenig Metall die Eitelkeit zu befriedigen." und eine völlig einseitige Beleuchtung der Sachlage. Bitte, falls du nach dieser Sichtweise auch handeln willst oder andere dazu ermutigst zu handeln, solltest du dir erst einmal die Bestätigung durch die Community in einem Meinungsbild holen. Es handelt sich hierbei schließlich nicht um eine 08/15-Änderung in den Biografien. Gruß --Srvban 23:27, 17. Apr. 2009 (CEST)Nachdem ich ein wenig auf seiner Benutzer-Diskussionsseite gelesen habe, zieh ich mich aus dieser Diskussion wieder zurück. Ich hab keine Lust auf Probleme und Ellenbogen. Ich geh dem lieber aus dem Weg (aus Erfahrung). Gruß --Srvban 23:47, 17. Apr. 2009 (CEST)