Diskussion:Elstergebirge

Weiß zufällig jemand ob man im Elstergebirge Skifahren kann? Vielen Dank, Nolo

Für Langlauf gibt es diverse Loipen. Z.B. Hohe Brand- Loipe oder Grenzweg-Loipe von Landwüst nach Erlbach. Ein Skilift gibt's am Hinteren Kegelberg bei Erlbach.

Weiß jemand zufällig, wann und wie dort der Name Elstergebirge erstmalig in einer Urkunde erwähnt wurde? Kommt er wirklich von Elstern, oder ist das nur eine Volksethymologie?

Warum hat AHZ meine Berichtigungen zum Beitrag "Elstergebirge" gelöscht?

1. nördlich der Zwota ist definitiv kein Erzgebirge. Das geht erst bei Carlsfeld los. 2. Südwestliche Begrenzung: Zum Elstergebirge gehört nun mal definitv die Quelle der Weißen Elster hinzu. Somit ist's nicht Bad Brambach. 3. Das Gewässer Zwota ist die natürliche Grenze, nicht der Ort Zwota. 4. Höchste Erhebung: 819 m ist nun mal höher als 803m (auch wenn der Hohe Brand schon gleich mal 2m höher gemacht wurde als er ist). 5. Plattenberg ist Quatsch. Der Link ein totaler Witz. Es gibt rund um Bad Brambach wesentlich höhere Berge.

Kann jemand etwas zur Geologie des Elstergebirges beitragen?

Was hat das Foto im Artikel Wasserkuppe wiki mgk.jpg mit dem Elstergebirge zu tun? --straktur 23:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Hoher Brand gehört zum Elstergebirge, also ist dieser die höchste Erhebung oder? Der Bach Zwota liegt nördlich, trennt Ergebirge und Elstergebirge oder? Vom Kapellenberg fliesst das Wasser nördlich in den Fleißenbach, südlich ins Egerbegen. Also immer Richtung Eger -> Elbe --straktur 23:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Was meinst Du mit dem Foto? Übrigens der obige Beitrag stammt vom Juli 2006! falls ich mich jetzt nicht versehn habe. Seitdem wurde der Artikel ja schon mehrfach modifiziert ;-) --☞☹Kemuer 02:03, 28. Feb. 2010 (CET)

höchste Erhebung des Elstergebirges ?

könnte nicht auch der 818 m hohe Počátecký vrch (deutsch Ursprungberg) die höchste Erhebung des Elstergebirges sein? Er ist höher als der Hohe Brand und liegt in der Nähe des Hohen Steins. Wenn letzterer zum Elstergebirge gehört, dann auch der Ursprungberg. -- JWeller 22:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Naturräumlich gehört nicht einmal der Hohe Brand zum ElsterG, sondern zum Westerzgebirge - vgl. Artikelabschnitt. --Elop 22:41, 27. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, gut aufgepasst ;-), @Elop: Diese Einteilung ist keineswegs unumstritten, allgemein wird das Zwotatal als Trennlinie zwischen Erzgebirge und Elstergebirge betrachtet. --☞☹Kemuer 23:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Das ist meistens so - daß die naturräumliche Einteilung marginal von der orographischen - die meistens der landläufigen entspricht - abweicht.

Prinzipiell ist die naturräumliche "fundierter", aber man kann sie schlechter sehen - insbesondere deren geologische Aspekte.

Darum bin ich stets dafür, je beide Varianten darzustellen und voneinander abzugrenzen.

Speziell in Sachsen ist die naturräumliche Einteilung "brandneu" überarbeitet worden (Karte der Naturräume in Sachsen auf www.umwelt.sachsen.de (PDF, 859 kB) - "brandneu", wenn man bedenkt, daß andere Einteilungen in Deutschland um 50 Jahre alt sind).

Ändert natürlich nichts am Prinzipiellen. "Landläufige" Einteilungen sind nie "falsch", sondern höchstens zu "wenigdimensional". --Elop 01:07, 28. Mär. 2010 (CET)

Geologisch betrachtet endet das Erzgebirge bereits mit der Kontaktzone zum Eibenstocker Granit, also viel weiter östlich ;-) Aber das nur am Rande. Man sollte bei Landschaftsbezeichnungen (also auch Gebirge) nie deren ursprüngliche Bestimmung gemäß einer Lokalisierung vergessen. Als Elstergebirge ist das Gebirge seit vielen Jahrhunderten eindeutig bezeichnet worden, welches die beiden Elstern - Weiße Elster (Alestra) und Kleine Elster (Alestra secunda, heute Schwarzbach) umschließt. Gemäß dieser Naturräumlichen Einteilung gehört der Oberlauf des Schwarzbaches aber eben nicht mehr zum Elstergebirge und ist wohl auch keine Elster mehr? Das macht hier die Einteilung und Namensgebung mehr als absurd. Umgangssprachlich interessiert jene Naturraumeinteilung ohnehin kaum jemand, der Otto-Normalbürger weiß etwas mit Landschaften anzufangen, mit Naturräumen wohl eher weniger ;-) --☞☹Kemuer 01:29, 28. Mär. 2010 (CET)

Prinzipiell kann ich da nur bedingt mitreden, da weder Erzgebirgler noch Vogtländer noch in anderer Weise besonderer Regionskenner.

Daß das Erzgebirge geologisch da aufhört, wo Du es beschreibst, würde ich aber auf jeden Fall anzweifeln. Sowohl die Meynen/Schmithüsen-Gruppe in den 50ern/60ern (Bundesanstalt für Landeskunde) als auch das heutige Umweltministerium Sachsens sind sich zumindest in der Westgrenze des Erzgebirges in etwa einig. Aber verlinke doch einmal im Zweifel eine geologische Karte. Dabei geht es mir weniger um den Eibenstocker Granit, der vermutlich dort ist, wo Du ihn lokalisierst.

Über die Grenze zwischen Thüringer Wald und Thüringer Schiefergebirge gibt es landläufig "eindeutige" Grenzlinien, die in jenem Falle definitiv falsch sind - wobei das hierbei recht einfach ist, da "Schiefergebirge" ist, wo Schiefer drunter ist, während sich das Erzgebirge ja nicht durch das Vorhandensein von Erzen von der Nachbarschaft eindeutig angrenzt.

Ich gebe Dir aber in fast allen Punkten Recht. Aus analogen Gründen bin ich anderswo auch vehement für eine Artikeltrennung von orographischem bzw. landläufigem Westerwald gegenüber dem (sicherlich seltener gelesenen) naturräumlichen bzw. eigentlich nur der gleichnamigen Haupteinheitengruppe.

Die Naturräume sind sicher in erster Linie etwas besonders "Objektivierbares" für Freaks.

Genau deshalb sollten sie in einer Enzyklopädie aber nicht fehlen bzw. (irgendwann) lückenlos aufgeschlüsselt sein.

Immerhin sind Rothaar- und Ebbegebirge je etwas eindeutig Geographisches, während das viel bekanntere Sauerland, zu dem beide (größtenteils) gehören, eine Mischung aus historischer Region und Mittelgebirge ist (für die Ruhrgebietler meistens ein Mittelgebirge mit entsprechend anderen Grenzen, für die Sauerländer eine historisch-kulturelle Region).

N8 übrinx ... --Elop 03:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

Puh, ne brauchbare geologische Karte zu finden ist gar net so einfach, stelle ich grade fest :-( Deshalb nur nochmal meine Ansicht zur Geologie: am Westrand des Erzgebirges ist die geologische Grenze am Ende des, durch den Granit beeinflußten Bereiches definiert, so habe ich das mal gelernt. Es erscheint mir nach wie vor in so fern logisch als das eine andere Grenzziehung -geologisch- kaum möglich ist denn das angrenzende Gebiet stellt eine fast gleichtönige Abfolge des Paläomeeres dar, ohne irgend etwas spektakuläres. Und das Variszikum betraf beide ebenso wie die tertiäre Hebung. Allerdings bibts über erdgeschichtliche Vorgänge ohnehin stets neue Erkenntnisse, ich lasse mich da auch eines anderen überzeugen ;-)

Ps: von mir aus dürfen diese Naturraumbeschreibungen als separater Abschnitt wie hier durchaus auftauchen, nur sollten sie im Ernstfall die Artikelbeschreibung nicht konterkarierend beeinflussen. --☞☹Kemuer 04:27, 28. Mär. 2010 (CEST)

<quetsch>Ich habe mal in das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands (Band 6) der Bundesanstalt für Landeskunde (Herausgeber: Emil Meynen, J. Schmithüsen) geschaut und mit den Kartendiensten des BfN verglichen.

Dort bezieht sich die östliche Grenzziehung des Westerzgebirges explizit auf den Eibenstocker Granit, ferner ist noch der relativ abrupte Anstieg um 100 m vermerkt.

Heißt also:

Das Gebiet um den Hohen Brand ist Schnittmenge aus Westerzgebirge und (landläufigem) Elstergebirge, der restliche Teil des Elstergebirges ist Oberes Vogtland (Naturraum).

Das naturräumliche Elstergebirge gliedert also nur die Schnittmenge mit dem Westerzgebirge aus.

Meynen (bzw. der Bearbeiter Ernst Neef) ordnet zwar wie selbstverständlich "das Elstergebirge" dem Oberen Vogtland zu, aber eine feinere Unterteilung durch die Bundesanstalt für Landeskunde hat meines Wissens nicht stattgefunden. Das Einzelblatt 142/143 Plauen (Süd) war zwar geplant, jedoch gehört es zu den nicht erschienenen. Ob in der neueren sächsischen Einteilung ein naturräumliches Elstergebirge definiert wird, weiß ich nicht - dazu müßte man das Buch oder den Datensatz haben.

Dieses berücksichtigend tendiere ich dahin, gar nicht erst von einem Naturraum Elstergebirge zu sprechen und stattdessen klarzustellen, daß das Elstergebirge, definiert durch die orographischen Grenzen, kein naturräumlich-geologisch geschlossenes Gebirge darstellt, sondern Anteil an den beiden genannten Haupteinheiten hat - zumal diese sehr deutlich voneinander abgrenzbar sind.

Die Grenzziehungen unterscheiden sich übrinx marginal:
Nach Meynen (diese Grenzen sind über die BfN-Dienste abfragbar) gehört das Gebiet südlich (bis zur Grenze) und östlich (bis kurz vor die Grenze) Erlbachs zum Vogtland, nach der neueren sächsuschen Einteilung zum Westerzgebirge. Wirkt sich aber nicht auf Gipfel aus. --Elop 15:03, 28. Mär. 2010 (CEST)</quetsch>

Der Artikel hat nach anstrengender Nachtarbeit jetzt eindeutig gewonnen. Wie geht man denn mit den unterschiedlichen Höhenbezeichnungen der Berge am Anfang um? Besser wäre doch sicher eine Vereinheitlichung, statt einmal m n.m. einmal m ü. NN und einmal nur m. -- JWeller 10:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich könnte hier zu nur die Höhen nach HN anbieten, allerdings wäre es praktisch zu wissen wie man die Höhen korrekt rundet. --☞☹Kemuer 22:03, 28. Mär. 2010 (CEST)

In Erlbach ist die sogenannte landläufige Gliederung umstritten. Der Hohe Stein und der Ursprungberg gehören zum Elstergebirge aber auch zum Westerzgebirge. Ich tendiere zur naturräumlichen Gliederung. Dies erklärt die extremen Unterschiede zwischen Landesgemeinde und Eubabrunn und passt zur staatlichen Gliederung. Bei www.kapellenberg.de ist dieser als höchster Berg im Elstergebirge erwähnt. Dies wäre zu klären. Den Ursprungberg als höchsten Berg im Elstergebirge festzulegen, ist bei der unklaren Abgrenzung falsch. Erlbach ist also umgeben von den höchsten Bergen des Elstergebirges oder zeigt in der Landesgemeinde das Westerzgebirge und in Eubabrunn das Elstergebirge. --straktur 22:05, 9. Apr. 2010 (CEST)

In Erlbach ist die sogenannte landläufige Gliederung umstritten.??? Klingt ja fast so als ob das in Erlbach ein Politikum wäre ;-) Wenn von der Landschaft, bzw. dem Gebirge Elstergebirge die Rede ist spielt eine Gliderung bezüglich angrenzender Landschaften eher eine untergeordnete Rolle bis gar keine. Ich denke so wie der Artikel jetzt ist paßt das schon, es wird ja eindeutig der Unterschied zur Naturräumlichen Gliederung erklärt. Und in der Einleitung steht ja auch nichts von "höchstem Berg" sondern nur von den höchsten Erhebungen gemäß der landschaftlichen Definition. Schöne Grüße in die Nachbargemeinde :-) --☞☹Kemuer 00:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Seh ich auch so. Wir können ja schlecht den Leuten erklären, was gefälligst das Elstergebirge zu sein hat. Das ElG ist halt landläufig nach orographischen Grenzen definiert und hat dem entsprechend eine Schnittmenge mit dem WEG (wie auch dem FG, falls die Grenzdefinitionen im Artikel stimmen), welches (geologisch) "objektivierbar" ist.

Wichtig ist m.E., das all das im Artikel nachlesbar ist. --Elop 01:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

naturräumlich gehören der Hohe Brand, Ursprungberg usw. zum Westerzgebirge. Landläufig (also von den Bewohnern) werden diese Berge teils den Westerzgebirge, teils dem Elstergebirge zugeordnet. Diese zwei Gliederungen sind auch im Artikel angedeutet, wenn auch nicht klar am Anfang. Unseriös ist es aber, den Ursprungberg also höchsten Berg zu bezeichnen. Also in jeden Artikeln (Hoher Brand, Ursprungberg, Kelgelberge, Hoher Stein, Erlbach) muss die unterschiedliche Zuordnung (Z.B. als Vermerk zum Artikel Elstergebirge) erwähnt werden. --straktur 18:16, 10. Apr. 2010 (CEST)

kann man denn tschechische Berge wie Počátecký vrch oder Vysoký kámen überhaupt dem Naturraum Westerzgebirge als Naturraum in Sachsen zuordnen?? Ich denke eher nicht. --JWeller 20:42, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: In der tschechischen Wikipedia steht unter Krušné hory (Erzgebirge) folgendes: „“Údolí Svatavy odděluje na západě Krušné hory od Smrčin, resp. Elstergebirge a Vogtlandu.“ Das Zwotatal grenzt im Westen das Erzgebirge vom Fichtelgebirge resp. Elstergebirge und Vogtland ab. Ob es dort Naturräume gibt?? --JWeller 20:53, 10. Apr. 2010 (CEST)

"Streng genommen" kann man doch letztlich beides nur eingeschränkt, da sowohl Westerzgebirge als auch Elstergebirge deutsch geprägte Begriffe sind.

Macht doch jetzt bloß keinen Streß - so in etwa werden die möglichen Grenzziehungen doch im Artikel klar, und in den Nachbarartikeln kann man das halt so anpassen, daß es auch dort klar wird. --Elop 21:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn, natürlich machen die Gebirge nicht vor der Grenze halt, hallo? Und meines Wissens heißt Krusne Hory auf deutsch Erzgebirge, den tschechischen Begriff für Elstergebirge kenne ich nicht, ich bin mir aber sicher das der sinngemäß auch Elstergebirge heißt. Und da das hier nunmal die deutsche WP ist werden halt vorrangig die deutschen Bezeichnungen verwendet, das sollte doch einleuchten. Und das die andere Seite auch mal deutschsprachig war dürfte doch ebenfalls bekannt sein, die Begriffe wurden beiderseits der Grenze geprägt und zwar identisch.

@straktur: Nirgenst wird hier eine Superlative a'la höchter Berg genannt. Es werden die höchsten Erhebungen gemäß der umfangreicheren landschaftlichen Definition erwähnt, jeder der den Artikel liest kann erkennen das gemäß der naturräumlichen Definition da einige wegfallen und zwar auch welche das sind. Außerdem geht aus dieser Diskussion deutlich hervor das die geologische Grenze des Erzgebirges nach wie vor äußerst umstritten ist (nicht nur hier) was zumindest die offizielle naturräumliche Grenze in gewisser Weise in Frage stellt. --☞☹Kemuer 00:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte erst einmal darum bitten, mit Begriffen wie "Unsinn" sehr sorgsam umzugehen.

Zu den Begriffen:

Ich gehe bislang davon aus, daß das "Erzgebirge" (als grenzübergreifendes Gebirge) in seinen Grenzen weitgehend bis vollig unumstritten ist. Wenn Du Anderslautendes behaupten möchtest, bitte ich um Belege - Belege für die inzwischen hinreichend dargelegten Grenzen sind vorhanden.

Das "Elstergebirge" ist dem gegenüber weniger eindeutig festgelegt/festlegbar (bzw. ist in seiner Grenzziehung nicht vom Erzgebirge abgegrenzt) und "Westerzgebirge" entspricht einer tieferen Unterteilung, die national in Deutschland vorgenommen wurde. --Elop 00:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das Unsinn, bezog sich eigentlich nicht auf Dich, sondern eher auf den Kommentar drüber den ich wohl nur überflogen habe und völlig falsch interpretiert hab, denn in der Tat stellt sich die Frage ob die Naturraumgrenzen in Tschechien Gültigkeit haben oder ob es dort andere Kriterien gibt. Was die Westgrenze des Erzgebirges angeht ist glaube ich auch alles gesagt, die offiziellen Naturraumgrenzen stimmen weder mit dem Landschaftsbegriff noch mit den geologischen überein. Am Artikel muß m.E. nix geändert werden auch dort ist ja mitlerweile alles ausklamüsert, denke ich. --☞☹Kemuer 03:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

@Elop: Du wolltest eine Geologische Karte, ist zwar nur eine Skizze geworden, aber das wesentliche sollte erkennbar sein.

Datei:Geo ovl.jpg

Stratigraphisch ist das nicht der aktuelle Stand spielt in dem Falle allerdings keine Rolle denn der Granit und sein Einflußbereich haben sich nicht geändert ;-) Die rot gepunktete Linie entspricht in etwa dem Bereich wo das Nebengestein von sekundärer Gangmineralisation, die dem Granit zugeschrieben wird, beinflußt wird. Manche machen hier die Westerzgebirgsgrenze fest. In aller Regel wird aber die Grenze am Kontakthof gezogen. --☞☹Kemuer 03:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

@☞☹Kemuer:

Da Du offenbar auf indirekte bzw. dezent verkleidete Hinweise nicht eingehen willst, hier mal eine direkte Woertmeldung:

Meiner Ansicht nach würde Dein Erwachsenwerden beschleunigt, wenn Du lerntest, auf Dein Gegenüber einzugehen und Dich einfach zur Sache zu äußern.

Du hast bis jetzt in dieser - von allen Teilnehmern außer Dir freundschaftlich und konsenssuchend geführten - Diskussion fast ausschließlich aufgeblasene, bemüht-überhebliche Stellungnahmen abgelassen.

Dabei hast Du mehrfach Aussagen abgesondert, die objektiv falsch waren, ohne daß Dich das von Deiner Pseudo-Arroganz abgebracht hätte.

An dieser Stelle möchte ich Dich daher noch einmal freundlich auffordern, Deinen Mitdiskutanten freundlich und respektvoll zu begegnen.

Über die von Dir selber als "Quelle" erstellte Karte diskutieren wir zweckmäßigerweise dann, wenn die Grundregeln des Miteinanders auf de-Wikipedia geklärt sind. --Elop 04:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich weis nicht wo Dein Problem liegt, ich sehe schon lange keins mehr. Allerdings war das auch das allerletzte Mal das ich auf so etwas: Aber verlinke doch einmal im Zweifel eine geologische Karte eingehe, und dann etwas nach skizziere weil keine freie Karte auffindbar ist. Wo ich etwas aufgeblasen über wen auch immer abgelassen hab ist mir echt schleierhaft? Im übrigen aufgeblasen: Meiner Ansicht nach würde Dein Erwachsenwerden beschleunigt sagt alles. Und damit für mich hier EOD --☞☹Kemuer 06:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sorry für meine etwas offensive Wortwahl. Mußte sicher nicht sein.

Fahren wir mal zurück.

Die Karte habe ich mir nachts nicht mehr angesehen, jetzt aber schon. Meiner Ansicht nach ist sie durchaus dienlich, weshalb ich nicht verstehe, daß Du einen LA auf sie gestellt hast. Die paßt sowohl hier rein als auch in die beiden Obervogtland-Artikel. Wo sie ungenau sein sollte, dürfte sie ja problemlos zu korrigieren sein.

Es scheint so zu sein, daß die Südabdachung des Erzgebirges außerhalb des Granits liegt und diese Phykodenschiefer-Alaun-Insel beinhaltet.

Die Naturraumgrenzen der Bundesanstalt für Landeskunde und des sächsischen Ministeriums orientieren sich offenbar in der Hauptsache am Relief, welches dort ja in der Tat rasant ansteigt.

Da die textliche Formulierung im Artikel ja nicht so umstritten ist, würde ich sagen "Karte rein" und gut iss. Gerade der geologische Teil erfährt doch eine Wertsteigerung, wernn man genauer lokalisieren kann, wo was ist. --Elop 13:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

@Elop: Ich hab das jetzt mal zurückgesetzt, fremde Beiträge Löschen geht nun einmal nicht. Am Tilgen Deines Eigenen werde ich Dich nicht hindern können, besser wäre aber Du streichst den einfach nur durch. Dieser Teildialog ist m.E. nicht mehr ganz so unentbehrlich da ich in die LD zu Sinn und Qualität der Karte auch nochmal was kurzes schreiben werde und dabei hierher verlinken werde. Nun zu der Karte: das ist eine mal fix mitGrafiktablet hingeschmierte und am PC kolorierte Skizze wofür mir die aufgeführten Quellen, eine Karte im A5-Format und eine eingescannte als Quellvorlage dienten. Ich hatte nicht vor so auf die Schnelle mal eben Quadratmeter-große aktuelle Karten auszurollen um diese Uhrzeit. Dadurch ist die Skizze vermutlich nicht mal richtig maßstäblich und alles was dort blau und grün ist stimmt mit dem aktuellen geologischen Kenntnisstand so nicht mehr richtig überein. Aus dem Grund rate ich davon ab die in Artikeln zu verwenden. Der LA erfolgte nach diesem Statement: Über die von Dir selber als "Quelle" erstellte Karte diskutieren wir zweckmäßigerweise dann..., weil sie eben m.E. überflüssig wurde, weil hauptsächlich für diese Disku erstellt. Sicher war das auch etwas überreagiert ;-) --☞☹Kemuer 21:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du meinen dezenten PA gerne stehen haben möchtest - nur zu. Ich ging fest davon aus, daß Dir die Entfernung recht gewesen wäre. Zumal das hier eine Artikeldiskus ist. Da lesen normal Leute, die sich eher für inhaltliche Erörterungen interessieren ...

Du hast die Karte für diese Diskus erstellt?

Versteh ich nun gar nicht.

Wenn Karte ist halbwegs korrekt ist (wovon ich doch wohl ausgehen möchte), brauchen wir sie in Artikeln eher als in Diskussionen.

Als "Quelle" ist eine selbst gezeichnete Karte doch eh nicht tauglich. Quelle ist höchstens die Karte, der sie entlehnt ist.

Ich hatte bereits am 28. März exakt dargelegt, was ich in meiner Literatur und verfügbaren Internetquellen finden konnte (das Institut für Landeskunde schreibt implizit so, als wäre die Haupteinheitengrenze gleichzeitig die geologische) und bat Dich, das umgekehrt mit Deinen Quellen zu tun. Da hätte eine Erklärung "laut Karte xy verläuft die Granitgrenze von -... bis ..." gereicht. Warum kam da keine kurze Antwort? Ich habe doch sogar extra einige Zeit gewartet, bevor ich selber im Artikel editierte.

Die Beschreibung über die Geologie im Artikel liest sich zwar gut, jedoch hat man null Ahnung, wo denn was sein soll.

Was ist denn eigentlich der "aktuelle geologische Kenntnisstand"? Ich habe in der Geologie noch nie merklich voneinander abweichende Karten gesehen. Anders als in anderen Landschaftsaufteilungen ...

Für HE gibt es zwei gute, im Netz verfügbare Karten:

Die und die (pdf mit schlappen 28 MB). Für den kurzen Überblick finde ich die etwas schwächer aufgelöste manchmal sogar praktischer ...

Was ich aus der Erfahrung weiß, ist, daß weder geologische noch sonstige naturräumliche Grenzen jemals genau an Quellbächen verliefen - die ja, anders als bedeutende Grenzflüsse wie Rhein, Main, Mosel oder Lahn, nun einmal nicht in uralten Talsenken liegen.

Die LD ist, soweit ich weiß, beendet. Ist doch auch eher egal. Überschreib' doch einfach irgendwann, wenn Du etwas Zeit hast, die Karte durch eine noch präzisere, die wir dann in die Arikel nehmen ...

LieGrü /N8, --Elop 00:22, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Sache mit dem "PA" ist für mich Geschichte ich bin nicht nachtragend, aber ich habe auf der LD nunmal hierher verlinkt (bin auch manchmal etwas schreibfaul ;-) ), weil es mir einfach bei dem Gedanken graust die Karte wird eingebaut. Ich weis nicht wie ich Dir plausibel machen kann das die Karte in wesentlichen Teilen eben nicht so einfach anpassbar ist. Allerdings arbeite ich an einer brauchbaren, wenn die fertig ist wird das eventuell deutlich. In dieser Skizze ist der Eibenstocker Pluton, bzw. dessen Westgrenze relevant gewesen und das ist nach wie vor korreckt, der Rest diente eigentlich nur um zu zeigen das das Elstergebirge hauptsächlich von den paläozoischen Schichten und im Süden vom Fichtelgebirgsgranit beeinflußt wird. Und ja ich habe die Karte hautsächlich für diese Disku erstellt, da ich Deinen Ausführungen zur Naturraumgliederung entnommen habe das hier die Geologie eine maßgebliche Rolle spielt und Du geäusert hast das Du die geologische Grenze des Eb-Granits nicht genau kennst. Diesen Zweck erfüllt diese Karte und sie ist auch nicht verfälscht in diesen Sinn. Für einen Artikel ist sie aber m.E untauglich, das ist auch nicht mit einer kleinen Korrektur getan, das kostet einfach mehr Zeit. Mein Fazit gleicht eigentlich fast Deinem: Die naturräumliche Gliederung macht sich an anderen Dingen fest wie Geomorphologie, vielleicht auch Botanik, über den Sinn der selbigen werden wir vielleicht nie einig. Der Geologische Anspruch fällt aber zumindest hier m.E. flach - nur das sollte die Karte deutlich machen.

Was Deine weiteren Fragen angeht: Die besagten Bereiche sind letztlich fließende Grenzen die nach zeitlicher Einordnung gezogen werden und da hat sich einiges verändert - das ist Stand 60erJahre, vermutlich sogar früher. Heute ist die Einteilung dieser paläozoischen Schichten eine völlig andere, wodurch auch die Abgrenzungen zur nächsten Schicht auf einer Karte völlig verschoben sind,. Hinzu kommt das in den letzten 40 Jahren eine weitaus kompliziertere Tektonik in diesem Bereich entdeckt wurde, wodurch heutige Karten eher wie ein Mosaik aussehen. Inwieweit letzteres in einem WP-brauchbaren Maßstab darstellbar ist werde ich sehen, vermutlich werde ich da vereinfachen müssen. Was ich aus der Erfahrung weiß, ist, daß weder geologische noch sonstige naturräumliche Grenzen jemals genau an Quellbächen verliefen - die ja, anders als bedeutende Grenzflüsse wie Rhein, Main, Mosel oder Lahn, nun einmal nicht in uralten Talsenken liegen. Stimmt, Täler werden aber sehr gerne als landschaftliche Gebirgsabgrenzung benutzt wenn es darum geht ein Gebirge gegen ein folgendes abzugrenzen, was zumindest landläufig wie landschaftlich insofern Sinn macht, das Fluß- oder Bachläufe definite Grenzen darstellen. Genaugenommen geht der Gebirgszug ja durch und bekommt durch diese Grenze nur einen anderen Namen. Die Abgrenzung von Gebirgen zu Becken oder zum Flachland hin ist da weitaus schwieriger. Guts Nächtle :-) --☞☹Kemuer 01:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Für mich ist es erst einmal naheliegend, Flußgrenzen zu nehmen. Was im Artikel Westerwald als landläufiger WW beschrieben wird, macht auch global Sinn, da die Täler von Dill, Lahn, Rhein, Sieg und Heller wirklich einen auffälligen Senkenverbund darstellen. Würde ich nur eine grobe Höhenschichtenkarte betrachten - etwa diese - wäre das eine klare Sache. Wenn man aber nördlich der "654" ins Relief schaut, sieht man eine eindeutige Grenze, ab der die Flüsse nach Nordwesten hin eigene Täler haben (ist natürlich in der Hauptsache die Basaltgrenze). Die Höhenlagen sind fast unverändert, aber die Flußtäler sind wirkliche Raumteiler, während sie im Hohen WW eigentlich nur eine flachwellige Hochfläche passieren. Außerdem weicht das Grünland dichter Bewaldung.

Beim Elstergebirge ist das Zwotatal im südlicheren Verlauf auch eine klare orographische Trennlinie, aber im Quellverlauf entspricht sie einer leichten Talung von vielen.

Die naturräumlichen Gliederungen grenzen ziemlich genau das Einzugsgebiet der oberen Zwota aus plus östliche Quelläufe im Einzugsgebiet der Weißen Elster. Damit orientieren sie sich nicht nur an der Höhenstufe, sondern auch an durch Flußtäler miteinander verbundene Talungen. Und die Wasserscheide trennt genau damit Lebensräume voneinander - nicht nur die von Menschen.

Das kann historischen Bezeichnungen wie "Vogtland" und "Elstergebirge" nur bedingt viel anhaben. Die haben wir natürlich daran auszurichten, wie sie benutzt werden.

Vorsicht sollten wir trotzdem walten lassen. Aussagen wie "Das Tal der Ixa ist die Grenze vom Ypsilongebirge zum Zetter Bergland" habe ich in der Wikipedia schon x-mal als TF gefunden. Dabei kommt es vor, daß z.B. das Zetter Bergland eine historische Landschaft ist (wie z.B. Bergisches Land) und das Ypsilongerbirge eine geographische. Oder daß das Zetter Bergland sich an Flußeinzugsgebieten orientiert (wie z.B. das naturräumliche Siegerland) und das Ypsilongebirge nach einem Höhenzug, weshalb es Überschneidungen geben kann oder aber Niemandsländer dazwischen.

Das Vogtland ist ja letztlich eine Sattelzone zwischen Thüringer Schiefergebirge/Fichtelgebirge und Erzgebirge. Das ist weder ein Becken noch ein gänzlich eigenständiges Gebirge.

Bei den drei genannten größeren Gebirgen jedoch scheint es eine gewisse Einigkeit unter Experten zu geben, wo die beginnen und enden. Da lege ich dann gegebenenfalls Wert drauf, daß das korrekt dargelegt wird - haben wir aber hier ja im Konsens.

Wären "Vogtland" und "Elstergebirge" nicht geläufige Namen, würde es mich nicht wundern, wenn irgendein Wikipedianer die Grenze vom Erzgebirge zum Thüringer Scdhiefergebirge willkürlich festgelegt hätte. Und solche Fehlinformationen feiern in der Wikipedia oft ihren dritten Geburtstag, bis einer auf die TF hinweist. --Elop 13:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Aber welche Bedeutung hat denn dieser Oberlauf-Wolfsbach überhaupt auf die Landschaftsbezeichnung? Ich denke gar keine die schwammigen Grenzen des Elstergebirges nach Norden hören spätestens am Eisenbach auf, bei vielen landläufig gar südlicher. Der Wolfsbach ist unrelevant in dieser Zwota-Grenzliniengeschichte, erst ab dem Richtungsknick wird die Zwota als landläufige Grenze relevant und dort ist sie sehr markant, teilweise liegt das Flußbett dort tiefer wie das des gegenüberligenden Floßbachs (Schwarzbachs) und daran wurden jene landschaftlichen Grenzen bereits in der Vergangenheit festgemacht, das legt sowohl die heute gebräuchliche landläufige Landschaftsbezeichnung wie auch der oben erwähnte Namensursprung für den Begriff Elstergebirge nahe, denn beides ist nahezu deckungsgleich ;-) Ich habe hier auch grade eine schöne Höhenkarte (volle Hunderter-Höhenlinien) da liegen - Hier schwimmen Hoher Stein, Hoher Brand und Ursprungberg in einer über-600er Insel die vom "erzgebirgischen" über-600er Bereich durch das Zwotatal deutlich abgeschnitten sind, ähnliche Inseln bilden Das Kapellenbergmassiv und der Hainberg. (Vogtlandatlas Seite 13). --☞☹Kemuer 00:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ps: Das Vogtland ist ja letztlich eine Sattelzone zwischen Thüringer Schiefergebirge/Fichtelgebirge und Erzgebirge. Das ist weder ein Becken noch ein gänzlich eigenständiges Gebirge. Das beruht vermutlich auf einem Irrtum oder einem Verständnisfehler oder einer falsch formulierten Quelle. Denn bezüglich dieser Aussage gilt volles Jein ;-) Das Vogtland selber ist keine Sattelzone sondern ein Becken. Das obere Vogtland, respektive Elstergebirge und Erzgebirge sind das allerdings schon (erzgebirgisch-fichtelgebirgisches Antiklinorium). Allerdings bezieht sich das einzig und allein auf den sehr alten Gesteinsaufbau und keineswegs auf die heutige Geomorphologie, die wurde in ihrer heutigen Form erst ab dem Tertiär geprägt und folgt der Bruchschollentektonik. Inwieweit man das Elstergebirge nur als Zwischen- oder als Einzelgebirge bezeichnen kann maße ich mir nicht an weil es für mir eigentlich egal ist, da der Begriff eben auch historisch behaftet ist. --☞☹Kemuer 02:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dir ist schon klar, daß ich von Oberes/Sonstiges Vogtland (Naturraum) spreche? Dieses hat ja genau keine Schnittmenge mit dem Erzgebirge, sondern dacht dieses (und andere) ab. Und ich denke, diese Haupteinheitengruppe wurde bewußt so gezogen, weil es keine sinnvoll zu definierenden Grenzen gäbe, es z.B. eindeutig als Teilgebirge/Einzelabdachungen der drei umgebenden, höheren Gebirge aufzuteilen. Was natürlich auch mit dem Alter zusammenhängt.

Übrinx habe ich gerade auf einer geologischen Deutschlandkarte (Nationalatlas, Band 2) gesehen, daß die Granitzone im Erzgebirge ja recht begrenzt ist - das sieht man in Deinem Kartenausschnitt natürlich nicht. Auf der groben Karte ist das eine große Insel und nördlich davon zwei kleinere. Von daher denke ich mal, daß das bei der Gliederung nicht für die Grenzen des Großgebirges entscheidend war (außer insofern, daß das Granit ganz im Westerzgebirge liegt). Umso gespannter bin ich auf die feinere Karte. --Elop 12:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ist mir schon klar was Du gemeint hast, ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen das die Faltung, also die Sattel-Becken-Sache keinen direkten Einfluß auf die heutige Landschaft hat, weil viel älter als die letzten girgsbildenden Ereignisse. Was das Erzgebirge angeht: Ich habe immer betont das der Eibenstocker Granitpluton als dessen geologische Westgrenze definiert ist - nicht etwa als die landschaftliche. Ebenso ist der Erzgebirgsabriss geologische Südgrenze, aber kaum mit der landschaftlichen identisch. Daraus ergibt sich auch nicht das das Erzgebirge als geologische Einheit nur aus Granit besteht ;-) --☞☹Kemuer 00:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

Geographische Lage

Die Landschaft um Selb und Asch (einschl. Hainberg) gehört nach vielen Dokumenten eindeutig zum Fichtelgebirge. Deshalb ist die Aussage, das Elstergebirge reicht bis zum Tal der Eger bei Selb, mehr als gewagt.--91.9.63.151 11:02, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich glaube, das ist Teil eines schon einmal erörterten Konfliktpunktes. Das, was landläufig als "Elstergebirge" bezeichnet wird, ist naturräumlich kein Gebirge. Der angegebene höchste Berg gehört z.B. auch bereits zum Westerzgebirge. Ich halte es zumindest für vorstellbar, daß es im Südwesten ähnliche Diskrepanzen gibt. --Elop 12:44, 29. Mär. 2011 (CEST)

Auch das Fichtelgebirge ist ein Naturraum. Eine Untereinheit des Thüringisch-Fränkischen Mittelgebirges. Und wenn ich in Selb auf dem Wart- oder Hengstberg stehe, bin ich im (Naturraum) Fichtelgebirge und nicht im Elstergebirge. Und wenn die Stadt Asch im Naturpark Fichtelgebirge liegt, kann es auch nicht das Elstergebirge sein. Sei's drum :-) --91.9.74.138 15:40, 29. Mär. 2011 (CEST)

1. Du hast meinen Beitrag anscheinend nicht verstanden:
   Das (landläufig so genannte) Elstergebirge liegt zwar in der Hauptsache im Vogtland (Naturraum), hat aber eine explizite Schnittmenge mit dem Westerzgebirge (ebenfalls ein Naturraum), was daran liegt, daß es gerade kein Gebirge nach den naturräumlichen Gliederungen ist.
2. Deine Folgerung, daß "Naturpark Fichtelgebirge" Teilmenge des Naturraumes Fichtelgebirge sein muß, ist schlicht und einfach falsch!
   Es gibt sogar Berge im Westerwald, die im Naturpark Hochtaunus liegen!
   Ein Naturpark ist erstmal nicht viel mehr als ein Gemeindeverband (mit bestimmten ausgewiesenen Naturfeatures), der nach einer bekannten physisch-geographischen Region benannt ist. Er kann mit einem gleichnamigen Naturraum fast übereinstimmen, muß er aber nicht (im Beispielfall liegt zwischen dem Westerwald und dem Hochtaunus sogar noch das Gießen-Koblenzer Lahntal und der Hintertaunus!!!. --Elop 17:03, 29. Mär. 2011 (CEST)

Jetzt spreche ich einmal aus dem Herzen: Auf der Homepage der Stadt Asch steht eindeutig, der Naturpark Fichtelgebirge sind die unbebauten Gebiete westlich von Asch. Folglich liegt Asch nicht im Naturpark Fichtelgebirge. Und der Hainberg bei Asch liegt im Naturpark Elster. Folglich auch nicht im Fichtelgebirge. Unterstützt werden diese Aussagen von der Webseite www.mapy.cz, einer landesweiten Kartensammlung. Viele anderen Veröffentlichungen, wie deutsche oder tschechische Wikipedia- oder Webseiten, beharren darauf, Asch und der Hainberg liegen im Fichtelgebirge. Deshalb ist mir meine vorgenommene Änderung eher unangenehm und ich versuche sie zu löschen. Sollten Sie entsprechende Rechte besitzen, bitte ich Sie darum. Ich werde in dieser Hinsicht überhaupt nichts mehr ändern. --91.9.75.30 17:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Redest Du von Aš? Das kann gar nicht in einem unserer Naturparks liegen, da die sich auf D-Land beschränken.

Da ich über das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands nebst Karte verfüge, kann ich aber mal bestätigen, daß Aš ziemlich genau an der Grenze der Haupteinheit Oberes Vogtland zum Fichtelgebirge liegt, während Selb komplett im Fichtelgebirge (sowohl Naturraum als auch Naturpark) liegt.

Ich empfehle den Kartendienst "Schutzgebiete", da kann man deutschlandweit Haupteinheiten und Naturparks einblenden. Lediglich für Aš brauchte ich die gedruckte Karte. --Elop 18:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

bei www.mapy.cz liegt (entgegen obiger Aussage von IP 91.9.75.30) Asch und damit auch der Hainberg eindeutig im Fichtelgebirge (Smrčiny) siehe http://www.mapy.cz/#mm=TP@x=128196608@y=136228864@z=9. Bei dieser Vergrößerungsstufe ist die Bezeichnung Smrčiny östlich von Asch zu sehen. Die Verlegung des Hainberges ins Elstergebirge ist laut dieser und auch anderer Quellen falsch. --JWeller 15:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich hatte ich mich ja einst gefreut über den Schengen-Beitritt von CZ, da kann ich ja jetzt überall rüberlaufen sogar ohne Ausweis ( ich muß mich nur ausweisen können). War wohl ne Fehleinschätzung, demnächst muß ich vermutlich den Passierschein A38 mitnehmen um vom Naturpark Erzgebirge/Vogtland in den Naturpark Fichtelgebirge/Egertal zu wechseln. WP: Die Plattform die Verückte macht. ----☞☹Kemuer 05:14, 3. Jan. 2012 (CET)