Diskussion:Evangelische Stadtkirche (Bad Reichenhall)

Vorgeschichte

Benutzer:HerrZog beharrt darauf, dass ein Verweis auf die Vertreibung der Protestanten in der Fürstpropstei Berchtesgaden in den Artikel gehört. Dies ist hier nicht relevant. Bad Reichenhall hat nie zur Fürstprostei gehört. In den im Artikel angeführten Quellen zur evangelischen Kirchengeschichte in Bad Reichenhall ist nicht angeführt ob es eine Vertreibung in Bad Reichenhall gab. Insofern ist die "Wiederbelegung" reine Spekulation. Der Artikel muss auf belegten Tatsachen beruhen und nicht auf Vermutungen ... . Soweit diesbezüglich nicht umgehend ein Beleg kommt, lösche ich die unbelegten Abschnitte von HerrZog. --Bmstr (Diskussion) 16:04, 15. Nov. 2015 (CET)

Der Verweis ist eingeleitet mit "Vergleiche ..." und nicht mit "Siehe auch". Ergänzt habe ich ihn nun um den Verweis zur Geschichte Bayerns, zu dessen Herrschaftsbereich Reichenhall gehörte. Dieser Verweis wäre für mich dann zu ersetzen, wenn hierzu konkrete Angaben für Reichenhall gemacht werden könnten. Solange das nicht möglich ist, wird mit den Verweisen zumindest auf die belegten Situationen für das direkte Umfeld hingewiesen und wie bedeutsam die Edikte des Königs Maximilian I. Joseph waren.

Und zielführender ist es miteinander und nicht wie du übereinander zu reden ... --HerrZog (Diskussion) 16:26, 15. Nov. 2015 (CET)

Habe nochmal in Ruhe den Abschnitt zur Geschichte Bayerns nachgelesen und muss nun einräumen, dass der Hinweis zur Fürstpropstei nicht zwingend ist, da für Reichenhall nicht zweifelsfrei von einer "WIederbelebung" des Protestantismus auszugehen ist. Belassen habe ich allerdings den "Vergleiche ..."-Verweis zur Geschichte Bayerns, was nun hoffentlich auch in deinem Sinne ist. --HerrZog (Diskussion) 16:47, 15. Nov. 2015 (CET)

Reihenfolge der Kategorien

Hallo HerrZog! Ich habe begonnen die Kategorien bei Artikeln zum Reichenhaller Raum nach der entsprechenden Wiki-Regel Wikipedia:Kategorien#Reihenfolge_von_Kategorien_in_Artikeln vom Besonderen zum Allgemeinen hin zu sortieren. Du hast das bei diesem Artikel wieder revidiert mit der Begründung es sei bei allen Kirchen genau anders herum üblich. Kann mir nicht vorstellen, dass hierfür bei Kirchen andere Regeln bestehen. Es wäre auch nicht sinnvoll hier bei einem Profangebäude auf die eine Weise zu verfahren bei einem kirchlichen genau anders herum. Habe auch mal geschaut, so durchgängig wie Du das für die Kirchen behauptest ist das nicht. Habe einfach das erste Gebäude der Liste ev. Kirchen Bayern genommen St. Andreas (Wassermungenau) und da wurde nach den allgemeinen Wiki-Regeln sortiert. Bitte gibt soweit vorhandenen die Quelle der Spezialregelung für Kirchen an. Ansonsten wäre es einfach Zeit, die Kirchenartikel anzupassen. --Bmstr (Diskussion) 12:08, 30. Dez. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, bin ich bei den Kats leidenschaftslos - nur denke ich, dass dein Versuch, hier zu "vereinheitlichen", was lediglich "empfohlen" wird, dir zwar viele gezählte "Beiträge" einbringt, in der Sache aber m.E. wenig zur Verbesserung der WP beiträgt. --HerrZog (Diskussion) 14:16, 30. Dez. 2015 (CET)

Änderungen zur Kirchengemeinde

@HerrZog: Abgesehen von der redaktionellen Änderung eines Bindestrichs zu einem "bis" und der Gliederung in zwei Absätze, sind Deine Änderungen unbelegt, ja überwiegend sogar im Widerspruch zur zitierten Literatur.

• Ein exponiertes Vikariat ist keine Kirchengemeinde im Sinne des Kirchenrechts der ev. luth. Kirche in Bayern (s. Diskussion:Vikariat (evangelisch)#Zu "exponiertes Vikariat"). Daher existierte zur Erbauungszeit der Kirche keine Kirchengemeinde Reichenhall, geschweige denn, dass es einen Beleg für die Bauherreneigenschaft gibt.
• Bei den unter den Gerichtsbezirken verlinkten Lemmas ist jeweils auch der relevante Zeitraum beschrieben, bzw. im Fall Reichenhall der Hinweis, dass auch das Vorgängergericht den gleichen Sprengel hatte. Wenn Dir das besser gefällt kannst Du ja im Falle Reichenhall auch Landgericht Reichenhall verlinken. Interessant dabei, den Abschnitt hast Du einst selbst eingefügt.
• Im übrigen wäre ein kleiner Dank Deinerseits angebracht gewesen, dass ich Deinen Unsinn, der Sprengel decke sich aktuell mit dem Stadtgebiet entfernt habe. Es scheint, Du hast hier weder eigene Kenntnisse noch bist Du in der Lage die klaren Aussage der Literatur im Artikel richtig um zu setzen.

Ich bringe den Artikel jetzt auf den belegten Stand. Deine berechtigten redaktionellen Änderungen habe ich selbstverständlich berücksichtigt. --Bmstr (Diskussion) 08:28, 21. Jan. 2017 (CET)

Ziemlicher Unsinn, den du hier trotz der Quellen mit deiner Rücksetzung samt BKL in der Einleitung erneut verbreitest. Dein letzter Spiegelpunkt ist schlicht unverschämt. Insbesondere, wenn du von mir einen Dank abforderst - etwas, was bei dir nachweislich unter unbekanntes Fremdwort läuft, gerade auch hinsichtlich meiner wiederholten Bemühungen, dein Kauderwelsch einzudeutschen und zu präzisieren.

Ich warte jetzt nur noch die Diskussion unter Diskussion:Vikariat (evangelisch) ab, dann setze ich das ganze wieder zurück. --HerrZog (Diskussion) 15:54, 21. Jan. 2017 (CET)

Den Link auf die BKL habe ich berichtigt. Danke für den Hinweis. Aber zu allem Anderen: Hör auf mit Deinen unsachlichen persönlichen Angriffen. Was soll an meiner Fassung nicht stimmen? Du stellst hier nur Behauptungen auf die Du nicht belegst.

• Die Bauherreneigenschaft in Deiner Fassung ist unbelegt. Dazu kommt, dass zu der Zeit auch noch kein "Bad" gab und damals zumeist Kirchenstiftungen Bauherren waren.
• Das Thema Gerichtssprengel entspricht genau den Ausführungen im Beleg. Dein Einwand wurde von mir geklärt.
• Dass Du mit Deinen Ausführungen zum Kirchengemeindesprengel im Textteil schlicht falsch lagst, wirst selbst Du nicht abstreiten können.

Ich habe den Eindruck Du hast schlichtweg ein Problem mit dem Wiki-Gedanken. Dauerhafte Mitarbeiter mit regionalen Kenntnissen in Deiner Bearbeitungsregion scheinen Dir ein Gräuel zu sein. Ich teile auch nicht alle Meinungen z. B. von Benutzer:Luitold aber wie Du mit ihm während seiner aktiven Mitarbeit im Raum Bad Reichenhall umgegangen bist ist für mich nicht dem Gedanken dieses Projekts entsprechend. Ob Bebilderung oder Inhalte er hat viele wertvolle Beiträge für die Reichenhaller Artikel geliefert. Sein Rückzug auf andere Felder dürfte stark auf Dich zurück zu führen sein. --Bmstr (Diskussion) 17:28, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich sage nur: Grafschaft Reichenhall - du jedenfalls hast nicht nur m.E. kaum bis eher gar keine wertvollen Beiträge geleistet. (Dass du dir noch immer Luitolds Aussagen mir gegenüber zueigen machst, wiewohl auf VM angesprochen, verwundert wenig, zeigt es doch deine Einseitigkeit bzw. dein Instrumentalsierenwollen des Benutzers. Die Methode kommt einem bekannt vor, von wegen provozieren um des Provozierens willen ...) Und was du jetzt im Nachgang zu meiner Ankündigung hier z.B. mit der Gliederung betrieben hast, ist nur noch albern. Aber wie gesagt, ich warte da noch ab ...--HerrZog (Diskussion) 20:12, 21. Jan. 2017 (CET)

Unter Diskussion:Vikariat (evangelisch) habe ich einen Beleg eingeführt, wonach nach 1850 "Gemeinden" eigene "Kirchenvorstände" wählen konnten, woraus im Umkehrschluss die 30 "Evangelischen" (kein lexikalischer Begriff!) eine Gemeinde bildeten - und selbst wenn deren Zahl nach heutigem Kirchenrecht nicht ausreichen würde, so ist hier ganz allgemein "Gemeinde" im Sinne von "Gemeinschaft von Gläubigen" zulässig. Ich werde deshalb wie angekündigt Rücksetzungen vornehmen, dabei aber im Abschnitt zur Gemeinde den offziellen Begriff "Evangelisch-lutherische Kirchengemeinde Bad Reichenhall" erst an unstrittiger Stelle einsetzen.

Die Einleitung werde ich s.u. ebenfalls wieder zurücksetzen, denn das die Kirche explizit "für die Gerichtsbezirke Reichenhall, Berchtesgaden, Laufen und Traunstein erbaut" wurde, ist so nicht belegt. Meine nunmehr leicht geänderte Formulierung ist hingegen einerseits für die Einleitung ausreichend und belegt, denn unabhängig von der Sprengelgröße ist für das Gebäude entscheidend, dass es die erste und einzige ev. Kirche der Stadt ist. Zudem modifiziere ich die Gliederung nach Priorität des Lemmas und setze den Abschnitt zur Gemeinde nach ganz unten. --HerrZog (Diskussion) 17:00, 23. Jan. 2017 (CET)

Es ist unakzeptabel, dass Du laufend meinen Diskussionsbeitrag veränderst. Ich wüste nicht was an der von mir gewählten Überschrift nicht in Ordnung ist oder schämst Du Dich Deiner Änderungen inzwischen?

Was die Bauherrneigenschaft der Kirchengemeinde betrifft. Der von Dir kontaktierte Benutzer, wohl ein evangelischer Pastor, hat explizit ausgeführt, dass eine Kirchengemeinde durch die Landeskirche "geschaffen" wird. Kirchengemeinden sind Körperschaften des öffentlichen Rechts die erfordern entsprechende Formalien. Nur weil die bestehenden Kirchengemeinden einen Kirchenvorstand wählen durften ist nicht alles was einen Kirchenvorstand wählt eine Kirchengemeinde. Unabhängig auch nach Deiner Logik noch nicht belegt, dass die Kirchengemeinde auch der Bauherr war. Vielfach treten auch bei vorhandener Kirchengemeinde ein Kirchbauverein, eine Kirchenstiftung oder sogar private Stifter als Bauherrn auf. Wenn Du Belege - nicht TF - dafür hast kann der Bauherr gerne rein so nicht. --Bmstr (Diskussion) 17:55, 24. Jan. 2017 (CET)

Wenn du das nächste Mal erneut die ÜS erneut ins Unsachliche revertierst, sehen wir uns auf der VM wieder. Zur Sache äußere ich mich abschließend im nächsten Abschnitt. --HerrZog (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2017 (CET)

Zu deinem Abschnitt hier noch: Wer die Kirche gebaut und (durch Spenden) bezahlt hat, ist eindeutig belegt! Der Pfarrer hat sich einschränkend geäußert, weil er sich da selber nicht kompetent fühlte, mich aber in einem entscheidenden Punkt bestätigt - aber das geht wohl über deinen Horizont. Ich habe in der Diskussion einen weiteren Beleg eingeführt und selbst geschrieben, dass der u.U. nicht ausreicht und deshalb einige Formulierungen relativiert. Von evangelischen Kirchengemeinden hast du jedoch offenbar keinen Schimmer und offenbar auch gar kein Interesse daran, hieran etwas zu ändern. --HerrZog (Diskussion) 00:17, 25. Jan. 2017 (CET)

Relevanz Kirchengemeinde

Benutzer:HerrZog hat vor einiger Zeit auch die Kirchengemeinde in Fett in der Einleitung gesetzt. Sprich sie stellt einen Wiki-Artikel dar, der hier gemeinsam mit dem Gebäude behandelt wird. Dies erfordert eine komplexe Gliederung die ich nun erstellt habe, an der sich aber HerrZog stört. Daher habe ich nun die Relevanz der Kirchengemeinde geprüft. Unterorganisationen der großen Kirchen sind aber allgemein nur bis zur Stufe der Bistümer relevant. Da sind wir hier 2 bis 3 Stufen darunter (je nachdem ob man die bayerische Landeskirche als Äquivalent zum Bistum setzt oder den Kirchenkreis). Besondere, ausnahmsweise relevanzstiftende Eigenschaften der Kirchengemeinde sind weder angeführt noch wären mir welche bekannt. Sollte hier nicht belegte Punkte kommen, ändere ich das entsprechend. Dann kann die Gliederung auch wieder einfacher werden. --Bmstr (Diskussion) 07:29, 22. Jan. 2017 (CET)

Es handelt sich ja um dein behauptetes Revier, dass du hier nun kleiner machen willst ...

Zur Sache: Das von dir zitierte RK bezieht sich auf die Erstellung eines eigenen Artikels. Doch wie hier bezogen auf einen Unterabschnitt (und auch so auch bereits seit 1 1/2 Jahren in der Weiterleitung für Evangelisch-lutherische Kirchengemeinde Bad Reichenhall umgesetzt mit Evangelische Stadtkirche (Bad Reichenhall)#Gemeinde) geht es nicht um Relevanz, sondern um Pragmatik, die bereits in einigen Artikeln zu Kirchengebäuden Platz gegriffen hat, wenn man bei ihnen auch jeweils einen Unterabschnitt zur zuständigen Gemeinde eingefügt hat - und da es in und um Reichenhall nur das eine ev. Kirchengebäude gibt, scheint mir der herausgehobene Hinweis auf die Kirchengemeinde in der Einleitung nebst redirect mehr als legitim.

Wenn du das nun aus der Einleitung entfernen willst, zeigst du dein Unverständnis bzw. lediglich den Willen, mir eins auswischen zu wollen - ohne zu merken, dass du dir ins eigene Knie schießt.

Deine "komplexe" Gliederung hinkt vor allem in der Reihenfolge - soll sie so bestehen bleiben, muss "Gemeinde" angesichts des eigentlichen Lemmas natürlich unterhalb der Abschnitte zum Gebäude. (Siehe Abschnitt darüber habe ich das inzwischen sehr einfach aufgelöst.)

Übrigens: Intelligenz wird u.a. mit Einsicht übersetzt ... --HerrZog (Diskussion) 15:00, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich habe kein Revier das ich täglich kennzeichne ... , ja einen Bearbeitungsschwerpunkt vielleicht. Mein Ziel ist es auch nicht hier bei Wikipedia etwas groß oder klein zu machen. Ich strebe eine angemessene Darstellung an.

Fett wird in den Wikipedia-Artikeln der Artikelgegenstand gesetzt und Artikelgegenstand erfordert Relevanz. Die ist für die Kirchengemeinde unstrittig nicht gegeben. Insofern hat die KG nicht fett zu erscheinen. Die Inhalte können mit behandelt werden, da sie ja in engem Bezug zur gegenständlichen Kirchengebäude stehen, dem einzigen der KG. Damit ist auch das Thema der in Deiner aktuellen Fassung doch was das Gesamtverständnis betrifft sehr verdrehten Gliederung behoben. Da die Relevanz für die Kirchengemeinde nicht vorhanden ist und unabhängig davon ein Artikel für zwei Begriffe schon von Haus aus den Wikiregeln widerspräche, setze das jetzt so um.--Bmstr (Diskussion) 17:47, 24. Jan. 2017 (CET)

Was du auf deiner Benutzerseite seit Kurzem treibst, indem du deine spärlichen Artikelerstellungen auflistest, nenne ich den Versuch, kenntlich ein "Revier" abzustecken. (Ein Bearbeitungsschwerpunkt setzt für mich eine andere quantitative und vor allem qualitative Menge an bearbeiteten Artikeln voraus, als das, was du bislang vorzuweisen hast. Insofern könnte dein "vielleicht" noch für einigen Realitätssinn stehen, wenn ich nicht schon andere Äußerungen von dir in diesem Zusammenhang hätte lesen müssen. Ein Bearbeitungsschwerpunkt "Reichenhall und Umgebung" hingegen setzt m.E. auch Kärrnerarbeit voraus, die dieses Artikelfeld zu ergänzen suchte, z.B. um Artikel zu den noch fehlenden kirchlichen und anderen historischen Bauwerken dieser Region.)

Dass du, dem der Begriff "Priester" im Zusammenhang einer ev. Gemeinde (s. Diskussion:Vikariat (evangelisch)#Zu "exponiertes Vikariat") rausrutschte, hier und den Abschnitt darüber nun so argumentierst, wie du argumentierst, geht dann offenbar (noch) tiefer, als dein Reviergedanke. Dem Artikel angemessen ist es m.E. nicht. Und wegen des wie oben beschriebenen Redirekts von "zwei Artikeln" zu reden, ist schlicht blödsinnig und weder durch die Praxis noch die RK gedeckt.

Ich habe den Artikel, der zuvor unbelegt und nur mäßig strukturiert war, in zahlreichen Bearbeitungsschritten mit Belegen versehen und m.E. sinnvoll strukturiert. (Inhaltlich hast du ja nun offenbar sogar das meiste von mir für deine Umstellungen übernommen - ob aus Einsicht, dass es besser war, als deine Formulierungen, oder nur aus Bequemlichkeit, sei hier mal dahingestellt.)

Da du dir leider sicher sein kannst, dass deine Beckmessereien und unsachlichen Verschlimmbesserungen sonst keinen weiter kratzen bzw. sich kaum ein anderer um die Inhalte hier schert, soll mich das künftig auch nicht mehr scheren. --HerrZog (Diskussion) 00:25, 25. Jan. 2017 (CET)

Auch hier gilt: Bei der nächsten Entfernung obigen Beitrags sehen wir uns wohl auf der VM wieder. Meinungsäußerungen und Tatsachebschreibungen sind kein PA, vielmehr antwortete ich Punkt für Punkt - inkl. meiner Verabschiedung von diesem Artikel - auf deine letzte Antwort. Und das bleibt so erhalten! Wenn du das nicht ertragen kannst, solltest du dir ein anderes Spielfeld suchen ... --HerrZog (Diskussion) 17:53, 26. Jan. 2017 (CET)