Diskussion:Schlacht von Cowpens

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist die aktuelle Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 15. Juni 2018 um 15:31 Uhr durch imported>TaxonBot(1824919) (Bot: HTML-Validierung: <strike> → <s> (Disk)).
(Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)
Dieser Artikel war am 27. Dezember 2015 der Artikel des Tages.

Hinweise

1) Relativ lange Satzgefüge erschweren hier das Lesen; dies wird zudem gefördert durch den konsequenten Einsatz der Möglichkeit (nach Duden erlaubt, aber nicht vorgeschrieben!), die Kommata bei "erweitertem Infinitiv mit zu" fort zu lassen.
2) Kleinkram: "Anführungszeichen" ersetzen durch „typografische A.“
3) Redundanzen wie z. B. nach ausführlicher Beschreibung des Anmarsches: Babits schließt, dass sie müde, erschöpft und hungrig am Schlachtfeld eintrafen.
4) Als absoluter Laie frage ich mich, ob derartig ausführliche Schlachtbeschreibungen für eine Enzyklopädie sinnvoll sind. Ist eine Einzelheit wichtig wie die Erbeutung einer transportablen Schmiede? Zur angedeuteten Bedeutung und Folgen ("Die Schlacht war ein Wendepunkt .... und löste eine Kette von Ereignissen aus, die letztendlich zur Unabhängigkeitserklärung der dreizehn amerikanischen Kolonien führte") hätte ich hingegen gerne mehr erfahren (Kette von Ereignissen, die ausgelöst wurde). --Holgerjan 13:06, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Holgerjan...
Zu 1) Ich werd den Artikel auf die Satzlänge bezogen nochmal durchgehen.
Zu 2) Das vergess ich jedes Mal, danke für den Hinweis.
Zu 3) Insgesamt war das ein Betrag von 1 Million Dollar, vielleicht wäre das als Übersichtsbetrag auch ausreichend. Das Fehlen der Schmiede hab ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt, die 100 Gäule waren sicher viel wichtiger.
Zu 4) Ich dachte das wäre in den Folgen der Schlacht ausgiebig genug erklärt, aber anscheinend muss ich das noch deutlicher klarstellen, dass mit der veränderten Haltung Cornwallis eine (die) Kette der Ereignisse beginnt.
Vielen Dank für deine Hilfe... Grüße -- Ivy 15:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

Koordinaten

Bitte die Koordinaten überprüfen! Beim Klick landet man im nördlichen Himalaja südlich der Taklamakan-Wüste. -- Milgesch 16:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Minus eingefügt und korrigiert, was das ausmacht ;-). Vielen Dank für den Hinweis -- Ivy 16:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung Review vom 8. Juni bis 14. Juli 2008

Ein kleine Schlacht mit großer Wirkung im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg... deswegen würde ich diesen Artikel gerne über kurz oder lang in Richtung blaues Bapperl bringen. Ich habe den Artikel nach der Übersetzung ausgebaut, weitere Quellen dazu gelesen und eingearbeitet (der Artikel stützte sich fast nur auf einen Historiker) und würde jetzt gerne wissen, was ich für die Verständlichkeit weiter tun kann, ob der Artikel ausreichend insbesondere die taktisch-strategischen Vorgänge beleuchtet und ob die listenförmige Aufstellung der Truppen so Sinn macht, oder ob da eine andere Form besser wäre. Und natürlich freue ich mich über jede weitere Meinung und Hilfestellung um den Artikel weiter zu bringen. Grüße -- Ivy 12:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sprachlich und stilistisch eine Großbaustelle: noch ein langer Marsch zum blauen Bapperl! -Erdbeerquetscher 12:40, 11. Jun. 2008 (CEST)
Ich hab Zeit ;-)... aber wenn du das etwas konkretisieren könntest würde ich gerne weiter dran arbeiten. -- Ivy 13:31, 11. Jun. 2008 (CEST)
Wie gesagt, das ist eine Großbaustelle. Hier mal ein Anfang, nämlich Probleme mit dem Anfang: Die Schlacht von Cowpens fand ... Die Schlacht war ... Die Schlacht ging ... Stilistisch sollte man den Artikel wirklich neu schreiben bzw. kräftig renovieren! -Erdbeerquetscher 10:59, 12. Jun. 2008 (CEST)
Der Artikel ist ganz neu und ich suche nach konstruktiver Kritik. Danke -- Ivy 12:54, 12. Jun. 2008 (CEST)
Stimme zu. Die Kritik geht eher in Richtung Oberlehrer. Und das obwohl seine Benutzerseite etwas anderes vermitteln will. (nur mal so als "konstruktiver" Verbesserungsvorschlag. Vielleicht fühlt man sich ja danach viel besser) --ex-Elbarto 16:22, 13. Jun. 2008 (CEST)
Danke für die Blumen! Mein konstruktiver Vorschlag wurde von Dir ja umgesetzt: Die Schlacht von Cowpens fand ... Die Schlacht war ... Die Schlacht ging ... Wiederholungen! Wollte nur darauf hinweisen, dass noch viel zu tun ist! Meine konstruktive Mitarbeit an dieser Baustelle stelle ich lieber ein! -Erdbeerquetscher 11:43, 14. Jun. 2008 (CEST)
Lieber Erdbeerquetscher laut Deiner Benutzerseite beteiligst Du Dich ja nicht an Abstimmmungen. Das ist okay. Dann solltest Du aber auf Reviewseiten mehr beitragen als einen typischen Abstimmungssatz. Wer seinen Artikel in den Review stellt bittet um konkrete Verbesserungsvorschläge. Heiße Luft und Selbstdarstellung werden da als störend empfunden.
Da ein Review aber mehr sein soll als eine Auseinandersetztung unter Nutzern hier meine konkreten Bemerkungen: Der Einsatz des Begriffes "Patriot" ist meines Erachtens POV solange man ihn nicht in einer einleitenden Definition neutralisiert. Die Aufstellung der Teilnehmerzahlen fand ich verwirrend, da sie in so eklatantem Widerspruch zu Morgans Angaben steht. Der Widerspruch und Morgens mögliche Motive für die Untertreibung werden meines Erachtens im Artikel noch nicht wirklich aufgelöst. --Wuselig 12:15, 14. Jun. 2008 (CEST)
"Erdbeerquetscher beteiligt sich nicht an hohlen, eitlen und müßigen Abstimmungen ..." Bitte genau lesen; das ist hier wirklich müßig! Schau mal in die Versionsgeschichte dieses zu besprechenden Artikels. Habe sehr viele Verbesserungen vorgenommen. Im Review habe ich vorgeschlagen, den Anfang des Artikels zu verändern! Das war ein konstruktiver Vorschlag, der auch sehr schön umgesetzt wurde... und zwar von Benutzer Marcus Valerius Corvus. Weitere sollten folgen! Ich betreibe keine Auseinandersetzung unter Benutzern und habe das auch nicht gemacht! Wie gesagt, dieses Diskussion hier ist müßig und bringt inhaltlich nicht sehr viel! Verlorene Zeit! Sprachlich und stilistisch ist dieser Artikel noch weit von einem Bapperl entfernt! Das darf man nicht sagen? Das ist eine Auseinandersetzung? Das hier ist Review! Habe über eine Stunde in Verbesserungen gesteckt - und dann wird man Anklagen und Angriffen abgestraft? Das ist kontraproduktiv! -Erdbeerquetscher 13:00, 14. Jun. 2008 (CEST)
Hallo Wuselig... ich habe jetzt versucht, die Partei der Patrioten über eine Verschiebung des wikilinks und ein erläuterndes Halbsätzchen aus dem POV-Verdacht zu bringen und hoffe das so klar wird, das Patriot in diesem Zusammenhang ein feststehender Begriff ist und keine Wertung darstellt. Wegen der Differenz in den Zahlen, versuche ich eine Quelle zu finden, die entweder Babits Auffassung oder Morgans Bericht belegt, damit ich da einen Schwerpunkt auf eine der beiden Versionen setzen kann (und vielleicht auch eine vernünftige Erklärung für die Differenz einarbeiten kann). Vielen Dank für deine Anmerkungen und deine Hilfe :-) Grüßle -- Ivy 17:43, 15. Jun. 2008 (CEST)  Ok

Hallo, Ivy.

Folgende Dinge sind mir am Artikel aufgefallen :

  • Vorgeschichte : Die Vorgeschichte so zu schreiben das sie einem total unwissenden Leser einen guten Einstieg ermöglicht ist immer der schwierigste Teil eines Schachtartikels. IMO sollte mit der Einteilung in südlichen und nördlichen Kriegsschauplatz begonnen werden (durch welche Faktoren kam diese Trennung zustande?). Jetzt ist es grade andersherum : Es geht mit den Schlachten los und kommt dann auf die Einteilung. Dann eine kurze aber prägnante Schilderung des Kriegsverlaufs an beiden Schauplätzen (warum Patt im Norden?), welche dann zur Schlacht geführt hatten. Ein generelles Problem bei Artikeln über solche alten Kriege sind immer die Landmarken : z.B. der Catawba River sagt einem Leser ohne Vorbildung nix. Ergo sollte in einem Satz die Lage und strategische Bedeutung des Flusses erklärt werden. Außerdem : Hatte Tarleton diese Kriegsverbrechen nun wirklich begangen oder war das nur die Wahrnehmung der Rebellen? oder ist das in der Forschung bisher nicht geklärt.?  Ok
  • Order of Battle : Die Stichpunktliste ist IMO etwas ermüdend zu lesen. Könnte man nicht einfach die Zahlen zusammenfassen à la : xxx reguläre Infanterie, xxx Miliz, xxx Kavallerie oder so ähnlich?  Ok
  • einzigartiges Gelände bei Cowpens : Was war an der Kreuzung denn so einzigartig?  Ok
  • handverlesene Scharfschützen : Wer hat die denn handverlesen?  Ok
  • Sobald er das Schlachtfeld erreichte, stellte er seine Truppen auf, die aus den Dragonern an seinen Flanken und den beiden Kanonen zwischen den britischen Soldaten und den amerikanischen Loyalisten. Anscheinend ist hier etwas durcheinander geraten : Wer stand and den Flanken, Wer im Zentrum und wo standen die Kanonen ?  Ok
  • Was sind Picken? Typo?  Ok
  • Unter dem Befehl Howards wichen die Amerikaner zurück. Warum ließ Howard seine Männer in diesem Moment zurückweichen ?  Ok
  • Mehr als die Hälfte der britischen und loyalistischen Infanterie fiel zu Boden, verwundet oder nicht. Ihre Fähigkeit zu kämpfen war verschwunden, die ausgehungerten, übermüdeten und völlig demolisierten Briten kollabierten. Finde ich ein wenig zu dramatisierend. Sollte IMO neutraler und in einem Satz dargestellt werden.  Ok (zumindest versucht)
  • Wer hat die Schlacht mit Cannae verglichen? Gehört IMO eher in die Bewertung am Ende als in den Schlachtverlauf  Ok
  • Angeblich stellte ihn General Washington auf diesem Rückzug mit dem Säbel und rief: "Wo ist er jetzt, der Prahlhans Tarleton?", aber Tarleton erschoss Washingtons Pferd und konnte fliehen. Spekulationen sollten IMO mit Hinweis auf die Quelle im Fließtext unterfüttert sein.  Ok
  • der von seinen Männern liebevoll "The Old Waggoner" genannt wurde IMO irrevelant für den Artikel wie der von seinen Leuten genannt wurde.  Ok
  • Die Vernichtung eines so wesentlichen Teiles der britischen Armee im Süden war gegen Ende des Krieges unbezahlbar. Ein bißchen zu reißerisch formuliert (unbezahlbar) Welchen Anteil machten die beteiligten brit. Soldaten denn an der Gesamtarmee aus?  Ok
  • der Begriff der verwirrenden Wendigkeit sollte falls er drinbleibt näher erklärt werden außerdem könnte man anmerken wer den Begriff geprägt hat?  Ok (umformuliert)
  • "ungebrochene Kette von Konsequenzen zu der Katastrophe von Yorktown führte, die letztendlich Amerika von der britischen Krone löste" Von wem stammt das Zitat von Cornwallis ? einem Historiker ?  Ok

Fazit : Der Artikel ist IMO weit gediehen und muss nur noch ein wenig geschliffen werden um in die KLA zu gehen. Ich habe selber ein wenig stilistisch geglättet. Gefallen hat mir die gute gute und stringente Schilderung der Aufstellung und Taktik. Die Vorgeschichte ist IMO noch die größte Hürde, das kann aber mit wenig Aufwand behoben werden. Die Einleitung sollte evtl. noch um ein paar Sätze Vorgeschichte und Folgen ergänzt werden (muss aber nicht falls nur ich diese Notwendigkeit sehe). Das überwältigend sollte auch noch raus, hört sich ein wenig nach Glorifizierung an. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:54, 14. Jun. 2008 (CEST) P.S. : Falls du es noch nicht mitbekommen hast; Vor Kurzem wurde das Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit gestartet dort findest du sicherlich noch fachkundige Leute die dir helfen können und interessante Anregungen für deine Arbeit.

Hi Nasiruddin... das sind alles wirklich extrem hilfreiche Anmerkungen, allerdings werde ich ein bisserl brauchen um das alles anzugehen ;-).
Als erste Maßnahme habe ich begonnen die roten Links abzuarbeiten, damit hat sich die Frage nach dem Massaker von Waxhaw als sehr konträr diskutiertes Thema heraus gestellt, allerdings geben sowohl britische wie auch amerikanische Augenzeugen an, das Massaker habe stattgefunden, fraglich ist mE nur ob Tarleton nun mitgemacht hat oder eher zufällig Auslöser des Massakers war. Wichtig ist wohl im Ergebnis für Cowpens nur, dass die Rebellen ihn für schuldig hielten und entsprechend aufgebracht waren. Zugleich komme ich dank der roten Links der Geographie etwas näher und werde diese Punkte wohl zuerst lösen können.
Eine Zwischenfrage - ich wollte die unterschiedlichen Führungsstile Tarletons und Morgans gegenüberstellen, nachdem Quellen diese als so unterschiedlich und wesentlich beurteilen, allerdings habe ich mich da sehr kurzgefasst (da kommt der Old Waggoner her)... sollte ich das ausbauen, oder reicht das für das gesetzte Ziel erstmal?
Alles andere... stückchenweise. Grüßle und danke für die Tipps -- Ivy 17:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ahoi.

-> Führungsstile : Der Teil des Artikels der sich um die Schlacht dreht reicht IMO nach der Korrektur der paar Flüchtigkeitssachen für Lesenswert allemal. Wenn die Quellen den Unterschied stark hervorheben würde ich es aber trotzdem zur KLA reinschreiben. (Vllt. in einer Art Gegenüberstellung am Ende der Schlachtbeschreibung?) Die unterschiedlichen Arten Truppen zu führen waren ja in dem Krieg recht interessant und auch für die heutige Zeit lehrreich. (Martin van Creveld führt z.B. die Auftragstaktik welche das dt. Militär sehr geformt hat auf die Erfahrungen deutscher Söldner im Unabhängigkeitskrieg zurück).

Ansonsten wünsche ich dir viel Erfolg für die weitere Bearbeitung des Artikels. Schreib mir einfach eine Nachricht auf meiner Disk sobald du ihn in die KLA stellst, damit ich es nicht übersehe. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:46, 15. Jun. 2008 (CEST)


Hinweise und Nachfrage

Babits stellte fest, dass die britischen Truppen in den fünf Tagen vor der Schlacht einer körperlichen Belastung ausgesetzt wurden, der nur durch Ruhe und eine entsprechende Ernährung hätte behoben werden können. Ok

Verstehe diese Konstruktion nicht ganz; also eine echte Nachfrage.
Verstehe ich selbst nicht^^... einer körperlichen Belastung ausgesetzt wurden, zu deren Ausgleich Ruhe und eine entsprechende Ernährung notwendig gewesen wäre.... wird das Problem dadurch gelöst? -- Ivy 13:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Vernichtung eines so wesentlichen Teiles der britischen Armee im Süden war gegen Ende des Krieges unbezahlbar.

Unglückliche Formulierung und Wortwahl: Vernichtung war unbezahlbar...  Ok

-Erdbeerquetscher 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Steht bereits auf der Liste, unbezahlbar blöder Satz. Ich suche, bevor ich es ändere, noch nach einer Quelle für die effektive Auswirkung, die Nasiruddin in dem Zusammenhang angemerkt hat. Vielen Dank dass du mich auf diese Macken aufmerksam gemacht hast -- Ivy 13:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nochmals ganz lieben Dank an die bisherigen Reviewer und natürlich auch alle, die den Artikel stilistisch verbessert und korrigiert haben. Mit dem Abarbeiten der inhaltlichen Punkte und den fragwürdigen Formulierungen bin ich soweit durch, freue mich aber weiterhin über Verbesserungsvorschläge und Kommentare zum Artikel. Als Info für Nasiruddin: Ich habe den Führungsstilvergleich erstmal zurückgestellt, ich muss erst noch die Bio von Tarleton lesen, das scheint wichtig für seine Haltung zu sein ;-). Grüße -- Ivy 11:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Alors:

  • Cowpens stellt damit einen bedeutenden Wendepunkt in den militärischen Auseinandersetzungen der amerikanischen Revolution und den Entwicklungen dar, die letztlich zur amerikanischen Unabhängigkeitserklärung führten. - da ist was an der Chronologie kaputt.
  • steigerten das Selbstbewusstsein und die Moral der Patrioten - die Bezeichnung der Revolutionäre als Patrioten sollte man der amerikanischen Historiografie überlassen, mindestens Anführungszeichen wären angebracht, man lese das ganze mal aus britischer Perspektive...
  • führte zu dem geflügelten Wort “Tarleton’s Quarter” als Begriff für “Keine Gefangen” - fehlt da ein -en? So krummes Deutsch.
  • kampfwilliger Männer nach dem Vorbild der „Overmountain Men“ - das sind genau was?

--Janneman 10:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Janneman, vielen Dank für deine Hilfe. Ich habe die Fehler (chronologisch wie rechtschreibend) zu verbessern versucht und in einem Halbsatz einen Link zu der Historie, resp. der Schlacht, die Basis für die legendären Overmountain Men bildet untergebracht. Bei Gelegenheit werde ich den Overmountain Victory National Historic Trail entröten, dann kann ich die Overmountain Men direkt verlinken.
Die Patrioten waren ja schon angesprochen, deshalb auch der erklärende Zusatz in der Einleitung: ...die sogenannten Patrioten - Es handelt sich um einen feststehenden Begriff aus der Historie der amerikanischen Unabhängigkeit (Patrioten (amerikanische Unabhängigkeit)) und ich habe leider keine Ahnung, wie man klar machen kann, dass der Begriff Patriot hier nicht im Sinne des Patriotismus verwendet wird, sondern eine politische Gruppierung bezeichnet. Ich wäre für ein Hilfestellung oder einen alternativen Formulierungsvorschlag wirklich dankbar. -- Ivy 13:37, 25. Jun. 2008 (CEST)
dass das in der amerikanischen Geschichtsschreibung ein feststehender Begriff ist, ist mir klar - aber dem nicht vorgebildeten Leser erschließt sich das wohl nicht, schließt dafür aber eine Wertung nahe (Loyalisten waren auch irgendwie Patrioten, für eine andere patria ebent). In meinem Philip Freneau (der bestimmt auch was zu der Schlacht geschrieben har, da müsste man mal wühlen) hab ich mir mit "Revolutionstruppen", "amerikanischen Truppen" usw. beholfen. --Janneman 14:46, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich hab jetzt mal die Einleitung umgemodelt, um den Begriff besser einzuordnen, aber ich werd den Artikel vermutlich trotzdem auf Revolutionstruppen etc. umstellen, ist vielleicht angesichts des POV-lastigen Begriffs wirklich besser. Vielen Dank für den Hinweis -- Ivy 15:23, 25. Jun. 2008 (CEST)
Bin mal militärsprachlich über den Artikel gegangen, um die richtigen Begriffe zu setzen. Hie und da auch einige Sätze gekürzt, getrennt, umgestellt usw. Hoffe, dass ich nichts kaputt gemacht habe ;-) --Nikolaus Vocator 19:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das Review ist jetzt seit 14 Tagen zum Stillstand gekommen und ich ziehe mit dem Artikel zu den KLA um... Nochmals allen, die sich am Review beteiligt und auch jenen die „wortlos“ das eine oder andere korrigiert haben, meinen herzlichen Dank -- Ivy 23:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 21. Juli 2008

Die Schlacht von Cowpens (Cowpen: engl. Kuhweide oder Rinderpferch) fand während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges am 1. Januar 1781 bei Cowpens in South Carolina nahe der Grenze zu North Carolina statt. Auf der einen Seite standen amerikanische Truppen aus kontinentalen Soldaten und freiwilligen Milizen, bestehend aus Anhängern der politischen Gruppierung der sogenannten Patrioten unter Brigadegeneral Daniel Morgan. Sie errangen einen eindeutigen Sieg gegen die britische Kolonialmacht und die ebenfalls einheimischen Loyalisten.

Eine kleine, aber entscheidende Schlacht für die Unabhängigkeit Amerikas... über die ich mehr oder weniger zufällig gestolpert bin und die dank der Hilfe eines umfangreichen Reviews und Unterstützung aus dem Portal:Militär meiner Meinung nach das Bapperl verdient hat. Als Hauptautorin Neutral -- Ivy 23:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

  • Pro Ich war schon am Review des Artikels beteiligt. Er ist auf einem guten Quellenfundament gebaut, das dem Leser durch Einzelnachweise dargelegt wird. Die große Stärke des Artikels ist meiner Ansicht nach die vorbildliche Schilderung der verschiedenen Führungsstile und Taktiken die das Ergebnis der Schlacht bedingt haben. Die Einbettung in das Gesamtgeschehen des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges ist insgesamt gelungen, so das auch einem themenfremdem Leser der Zugang und die Einordnung der Schlacht leicht gemacht wird. Die Abbildungen finde ich auch schön. IMO sollte dabei aber noch in der Bildunterschrift angemerkt werden das es sich dabei um Historiengemälde handelt und wer die wann gezeichnet hat. Diese kosmetische Kleinigkeit tut der hohen Qualität des Textes keinen Abbruch.(mittlerweile verbessert) Fazit: Sehr schön gemachter Schlachtenartikel zu einem Thema das bisher meines Wissens eher gering repräsentiert ist. Herzlichen Dank und Lob für die Autorin das sie sich die Arbeit gemacht hat! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Pro Lesenswert. Der Artikel ist gut geworden und stellt ein weiteres kleines Schmuckstück für unseren Bereich Militärgeschichte FrüheNeuzeit dar. ex-Elbarto 09:19, 15. Jul. 2008 (CEST)

  • Mir ist die strategische Situation sowohl vor als auch nach der Schlacht zu wenig herausgearbeitet. Der Entschluß von Greene seine Truppen zu teilen war doch wohl erst der Anreiz für Cornwallis, Tarleton Morgan auf den Hals zu schicken. War die Teilung ebenfalls Absicht um Cornwallis in eine Falle zu locken? Vereinigte sich nach der Schlacht Morgan wieder mit Greene, der dann von Cornwallis verfolgt wurde?. Das Tarleton nach der Schlacht heftiger Kritik ausgesetzt war und sogar ein Kriegsgerichtsverfahren gegen sich beantragte, was Cornwallis aber ablehnte, sollte wohl erwähnt werden, ebenso dass er seine Legion nur zwei Monate später schon wieder aufgestellt hatte. Was ist mit Tory-Späher gemeint? Wahrscheinlich wohl nicht ein Anhänger der Tory-Partei, sondern ein Mitglied der Britischen Legion, die in die grünen Farben der Tories gekleidet waren.--Claude J 17:23, 15. Jul. 2008 (CEST)
Vielen Dank für deine Anmerkungen und deine kleinen Korrekturen im Text. Zentrales Thema des Artikels ist natürlich die Schlacht... die belegte Begründung für die Teilung der Armee ist nach den Quellen die mir vorliegen (und die eingearbeitet sind) tatsächlich der Versuch gewesen, die Nachschublinien der Briten zu durchtrennen. Ob Greene in Wirklichkeit den Hintergedanken hatte, Cornwallis dazu zu bringen ausgerechnet Tarleton auf Morgan zu hetzen... wäre angesichts meiner Quellen reine Spekulation (natürlich halte ich Greene für raffiniert genug, das geplant zu haben... ich kanns aber nicht belegen).
Ganz kompliziert ist die Situation nach der Schlacht im Detail und ich habe mich bewusst dagegen entschieden da für den Leser zu tief einzusteigen. Morgan wollte zwar zu Greene, war auch auf dem Weg, während sich Cornwallis dafür entschied hinter Morgan her zu hetzen um die Vereinigung zu verhindern. Er ging davon aus, dass Morgan und Greene schon fast vereint waren, noch dazu hatte er die Truppenstärke Morgans überschätzt und verschob seine Verfolgung um volle 36 Stunden um sicherheitshalber noch auf die 96. zu warten. Während Morgan sich in nordwestlicher Richtung bewegte, entschied sich Cornwallis sich nach Nordosten zu marschieren... hat sich also schlicht und ergreifend völlig verhauen und das auch erst nach 2 Tagen gemerkt. Er konnte den Vorsprung nicht mehr aufholen und nach Verbrennung aller mitgeführten Waren (Ballast), begann Cornwallis mit dem eigentlichen „Race to the Dan“. Ob man wissen muss, das Cornwallis sich im Hinterland North Carolinas verlaufen hat, um zu verstehen welche psychologische Konsequenz Cowpens für die nachfolgenden Siege hatte, halte ich für fraglich.
Tarletons nie stattgefundener Prozess ist schwierig: Ob die verursachende Kritik nur wegen seines Scheitern bei Cowpens oder wegen der vorangegangenen Ereignisse in Waxhaw oder seinem generell von allen Seiten schwer kritisierten persönlichen Verhaltens ausgelöst war, ist unklar. Nachdem der Prozess dank Cornwallis Protektion nie stattfand, unter Banastre Tarleton angesprochen wird und keinen Einfluß auf die nachfolgende politische Situation hatte, habe ich es weggelassen.
Zu den Tory-Spähern... ich habe diesen Begriff in drei Quellen so gelesen und ihn übernommen, die Quellen baue ich auf Wunsch natürlich ein. Ob das Indianer waren, die für die Torys arbeiteten, Briten oder Kolonisten in grünen Jacken... sie standen definitiv auf Seiten der amerikanischen Tories (Zitat Tory: „Vor und während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges wurden auch die Anhänger der Monarchie und des Königs von England in den Nordamerikanischen Kolonien als „Tories“ bezeichnet.“ Ich kann den Satz zwar umformulieren, das würde aber auf „Späher der Tories“ oder „Späher der Whigs“ rauslaufen. Alternativ könnte ich noch britische Späher anbieten, wär das verständlicher? -- Ivy 21:18, 15. Jul. 2008 (CEST)
Hatte ich bei Tory nicht gesehen (mir fällt da immer nur die Partei ein), aber vielleicht wär britische Späher doch besser. Was du zu Cornwallis geplanter Verfolgung schreibst, die er verzögerte weil er sich verstärken wollte, läßt mich dann doch eine Darstellung im Artikel befürworten, zumal du anscheinend die nötige Literatur hast. Wo war denn Cornwallis während der Schlacht (wie weit war er entfernt) ?--Claude J 11:19, 16. Jul. 2008 (CEST)
Nach der Arbeit leider nur aus dem Gedächtnis: Cornwallis war vermutlich zwei bis drei Tagesmärsche entfernt und holte im Lauf des Race auf knappe 15 Meilen auf. Unerheblich für Cowpens als Wendepunkt, aber wichtig für die Schlacht von Guilford Court House für die sowohl das Verhalten von Greene als auch von Cornwallis eine Rolle spielte. Vielleicht kann ich das auch wie im Fall der „Overmountain Men“ lösen in dem ich einen Artikel zum Race schreibe und den dann verlinke, denn für diejenigen, die sich wirklich interessieren hat das ganze Rumgerenne im Hinterland auch viel mit der Geographie North Carolinas und den gewählten Marschrouten zu tun und das führt zu weit weg vom eigentlichen Thema des Artikels.
Die Späher habe ich geändert, aus dem Sinn des Satzes müsste sich die Zugehörigkeit der Scouts auch so ergeben. Grüße -- Ivy 20:44, 16. Jul. 2008 (CEST)
Koennte man die doch recht weitgehende Behauptung "Sie ging als Meisterstück der Taktik in die Militärgeschichte ein" bereits im Intro mit einer Quellenangabe belegen? Ich moechte dabei gleich so frei sein und selbst behaupten, dass das Urteil eines einzelnen Historikers, sei es auch noch so enthusiastisch, nicht fuer eine derart starke und prominente Platzierung ausreichen wuerde. Und ein Verweis auf Commons fehlt ebenfalls. Daher zunaechst Abwartend Holiday 10:00, 16. Jul. 2008 (CEST)
Hi Holiday... ich habe dafür mehrere Literaturangaben von verschiedenen Historikern, wäre der Einbau von ein oder zweien ausreichend, deren Literatur nicht in der Liste steht und vllt. einer Quelle aus der Literaturliste? Mehr als drei würden die Meisterstück-Einschätzung vermutlich gnadenlos überreferenzieren.
Das mit den Commons hab ich völlig vergessen, habs nachgetragen - Danke für den Hinweis -- Ivy 10:31, 16. Jul. 2008 (CEST)
Du wirst selbst am besten wissen, welche Expertenmeinung das meiste Gewicht hat. Wenn du dann zwei oder drei Aussagen in eine Fussnote packst, kann auch der Lesefluss im Fliesstext "durch Ueberreferenzierung" nicht gestoert werden. Alternativ koennte man auch die gewichtigste Meinung in der Fussnote direkt zitieren, wenn sie denn wirklich derartiges explizit sagt. Ich halte es einfach fuer wichtig, dass der Leser nicht den Eindruck gewinnen muss, dass der Autor die Bedeutung seines Thema etwas ueberschaetzt (Stichwort: Autorenblindheit vor dem eigenen Thema). Holiday 22:21, 16. Jul. 2008 (CEST)
Einfach mal mit einem Satz auf verschiedene Quellen hingewiesen, mE kann man dazu einfach nicht viel mehr sagen. -- Ivy 23:03, 16. Jul. 2008 (CEST)
  • Diesem Artikel sieht man bereits jetzt an, dass er hiernach eine weitere „Ochsen(kandida)tour“ durchlaufen wird, und das sicher mit berechtigten Hoffnungen. Hier reden wir über die Kriterien für lesenswerte Artikel - und dieses Gatter überspringt das Kuhweidengemetzel allemal: von Gliederung, Sprache, Bebilderung her. Ein schönes Stück. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:21, 16. Jul. 2008 (CEST)
Kuhweidengemetzel? Für den Begriff sollte ich unbedingt noch einen Redirect anlegen^^ -- Ivy 20:44, 16. Jul. 2008 (CEST)
Wie - der fehlt bisher? Das allerdings ist ein schwerwiegender Mangel. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:08, 16. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro Da Infoboxen bei den Unabhängigkeitskriegen offenbar nicht üblich sind, kann ich folglich das Fehlen einer Infobox auch nicht bemängeln. Schöner Artikel.Alexpl 16:52, 16. Jul. 2008 (CEST)
  • Bei aller Begeisterung für Blut und Gemetzel (vgl. oben), ist das Ganze doch sehr langatmig geraten. Als Nichtmilitär habe ich meine Lektüre abbrechen müssen, ehe der Text noch zum zentralen Gegenstand vorgestoßen war. 20-25 Prozent kürzen. so contra --Decius 01:49, 17. Jul. 2008 (CEST)
Weiter oben mahnst Du, nicht ganz zu unrecht, „sachliche Stellungnahmen“ an, also Begründungen, mit der Autoren oder Auswerter etwas anfangen können. In diesem Sinne wäre es hilfreich, wenn Du Deine eigene Begründung hier über ein rein quantitatives „20-25 % kürzen“ hinaus mit Angaben versehen könntest, was Du in diesem Artikel für verzichtbar hältst. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 02:06, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • Ebenfalls Kontra - Der Artikel ist im Wesentlichen nur eine Übersetzung aus des englischen Artikels (wohl vergessen bei der Vorstellung oben zu erwähnen ...). Die Gliederung etc. wurde von dort übernommen und natürlich auch die Literatur. Bei allem Verständnis dafür, wenn man sich von den anderen Wiki-Sprachen inspirieren lässt oder sich Literaturtipps holt - das geht zu weit. Hier wurden sogar die Fussnaoten komplett übernommen und das offensichtlich ungeprüft. Nun haben wir hier einen Artikel, dessen "Autorin" offensichtlich nicht ein Buch selbst zur Hand genommen hat und in dessen Informationen ich keinerlei Vertrauen haben kann. Nein, so geht's meiner Meinung nach nicht. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:10, 17. Jul. 2008 (CEST)
Das ich das Grundgerüst aus der Übersetzung übernommen habe ist natürlich korrekt, mir war nicht bewusst, dass das in der Form so wichtig ist, weil auch andere Artikel aus einer von anderen erstellten bsp. deutschen Version heraus aufgebaut werden. Die Aufteilung entspricht in der Form den deutschen Schlachtenartikeln der Ära (na gut, die sind sicher auch irgendwann übersetzt worden) und es gibt überhaupt keinen Grund, den Artikel anders aufzubauen. Ich hab die Literatur nicht einfach übernommen, es gibt einfach meiner Meinung nach keine sinnvolleren Quellen dazu (außer vielleicht einem Buch aus 2007, dass ich aber bis heute noch nicht von der Uni geschickt bekommen hab). Ein Blick in die Einzelnachweise sollte auch klar stellen, dass ich durchaus etliches dazu gelesen hab, vieles anders referenziert habe, weil ich die Quellenlage für den Artikel (nur Babits) unbefriedigend fand, auch wenn an Babits und Buchanon (der zur Referenzierung der englischen Grundlage nicht verwendet wurde und trotzdem in deren Literaturliste steht) im Zusammenhang mit North Carolina und dem Unabhängigkeitskrieg einfach kein Weg vorbei führt. Meinen Schwerpunkt habe ich bewusst, entgegen dem Artikel auf die beiden Kontrahenten gelegt und nicht wie im englischen Artikel auf die Schlacht selbst. Meiner Meinung nach ist das ein ganz normaler Artikelausbau mit deutlicher Überarbeitung, nur eben in zwei Sprachen, was sich aus der Thematik ergibt. Ich habe auch vor, die Anteile des Artikels aus dem Deutschen ins Englische einzubauen - für mich sehe ich die Einschränkung auf die Sprache in der der Artikel vor Beginn eines Ausbaus geschrieben wird nicht, sonst dürfte auch kein deutscher Artikel eines anderen Erstellers je erweitert werden. Grüße -- Ivy 07:44, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ein Hinweis zu dieser Übersetzungsfrage: ich habe dies vor einiger Zeit bei einer L- oder E-Kandidatur – ich glaube, es ging um den Haiattackensommer-1917(?)-an-der-US-Ostküste-Artikel von BSThurnerHof(?) – auch mal moniert. Daraufhin wurde mir von diversen Seiten (mit weiteren Beispielangaben) überzeugend erklärt, dass die Tatsache einer selbst weitgehenden Übernahme und Übersetzung überhaupt kein Bapperlverhinderungsgrund sei. Aufgrund unterschiedlicher Ansprüche in unterschiedlichen WP-Sprachversionen sei sowieso kein auszuzeichnender Artikel 1:1 übertragbar. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:17, 17. Jul. 2008 (CEST)
Hätte eine IP den Artikel übersetzt und ich nur den Einbau der neuen Quellen und die sprachliche Überarbeitung übernommen, hätt das doch auch keine Sau interessiert und die Übersetzung wäre nur ein Punkt von vielen in der Versionsgeschichte. So hab ich den Job des namenlosen Übersetzers eben selbst übernommen, weil es noch keinen Artikel dazu gab. Das ich dahinter her war, dass der Artikel auf diesen Stand kommt, neue Quellen, neue Informationen eingebaut und den Artikel erweitert habe, macht mich in meinem Verständnis der WP zwangsweise zur neutralen Hauptautorin. Sollte es für diese Art der Artikelarbeit in der WP einen anderen Ausdruck geben, würde ich gerne wissen welchen. Das ich zum Ausbau Hilfe vom Militärportal (und vom Historydepartment der UNC) hatte und auch gesucht habe, ändert doch nichts an deren und meinem Einsatz für den Artikel und schon gar nicht an seiner Qualität. -- Ivy 14:10, 17. Jul. 2008 (CEST)
Ich hab' mir das Ding noch einmal genau angesehen und genau verglichen. Ja, es wurden Informationen aus dem EN-Artikel einfach übernommen (z.B. offensichtlich Fussnote 41, 42) und es gibt nunmal den völlig richtigen Grundsatz, dass Wikipedia für Wikipedia keine Quelle sein kann. Aber es wurde tatsächlich ein erheblicher Aufwand betrieben um mit weiteren Informationen den Artikel auszubauen. Deshalb werde ich mein Votum mal in "neutral" ändern. Für eine Exzellenz wäre das allerdings ziemlich problematisch. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:13, 17. Jul. 2008 (CEST)
Danke, dass du es dir nochmal angeguckt hast. Zu den zwei Refs: Warum sollte man Referenzen, die problemlos nachprüfbar korrekt sind nicht übernehmen? Ich habe jetzt Marschall zusätzlich zu Google Books verlinkt, wer sich durch einen fast 200 Jahre alten Schinken lesen will, um das Zitat zu verifizieren, hat es jetzt etwas leichter. Trevelyans „American Revolution“ ist ein Standardwerk und in der Literaturliste, das Zitat hätte ich wenn ich mich recht erinnere auch über Buchanon re-referenzieren können, aber ich lösche grundsatztechnisch keine von mir überprüfte und passende Referenz, nur weil die jemand anderer eingebracht hat. Grüße Ivy 17:44, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • pro sehr schöner Artikel. Sauber geschrieben (ob jetzt übersetzt oder nicht, spielt für mich keine Rolle), gut strukturiert, belegt und bebildert. Für Lesenswert reicht das allemal. --Felix fragen! 10:43, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro, genau wie Felix, dem ist nichts hinzuzufügen! --MARK 18:07, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro mit der Argumentation von Felix Stember; hinzuzufügen wäre da, dass ich zwar geschichtlich orientiert, aber alles andere als ein Detail-Historiker bin. Gerade die Zusammenführung von detaillierter alter Gefechtstaktik mit übergeordneter historischer Bedeutung macht diesen Artikel so lesenswert.--Thomas, der Bader (TH?WZRM) 08:21, 19. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro Sehr schön geschrieben, regt zum Weiterlesen an. Dass es sich hier um einen vormals übersetzten Artikel handelt, spielt auch für mich keine Rolle, lieber gut übersetzt (und da bin ich mir bei Ivy sicher) und bearbeitet als schlecht neu geschrieben (vor allem da es sich IMHO bei Themen aus dem englischsprachigen Raum ohnehin anbietet, auf dem Wissen der Kollegen von en.WP aufzubauen). Lesenswert auf jeden Fall, exzellent wird der Artikel bestimmt bei Gelegenheit auch noch. --Leithian 13:37, 20. Jul. 2008 (CEST)
Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 02:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo. der Lesenswerte Artikel wurde vor einiger Zeit zum Artikel desTages am 18.07.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Artikel_des_Tages#18.07.2009:_Schlacht_von_Cowpens hier statt. --Vux 16:04, 5. Jul. 2009 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 00:44, 11. Jan. 2016 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Schlacht_von_Cowpens&oldid=178346154“