Diskussion:Bahnbetriebswerk Dresden

Lemma

Weil im Artikel grundsätzlich das Bw Friedrichsstadt beschrieben wird -> Verschiebung erfolgt. Nur einige Sätze sprechen von der Zusammenlegung, eine Quelle dafür ist nicht angegeben. --Mef.ellingen 23:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lemma (kopiert von Bahn-QS)

Ich vermute, dass das Bw Friedrichsstadt heißt (Bw´s in Dresden sind Bw Dresden-Altstadt · Bw Dresden-Friedrichstadt · Bw Dresden Hbf · Bw Dresden-Pieschen). Vor einer Verschiebung bitte eine Bestätigung --Mef.ellingen 22:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Würde auch der Artikel bzw. die Weiterleitung Bahnbetriebswerk Dresden-Friedrichstadt so bestätigen. Verschieben und dann Bahnbetriebswerk Dresden löschen, denn dieses gab es nie. (Nur unter der Regie der Bahn AG wäre so etwas vorstellbar, dann wäre dies aber als Weiterleitung auf einen entsprechenden Abschnitt in irgendeinem Bw-Artikel zu Dresden einzurichten) -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Weil im Artikel grundsätzlich das Bw Friedrichsstadt beschrieben wird -> Verschiebung erfolgt. Nur einige Sätze sprechen von der Zusammenlegung, eine Quelle dafür ist nicht angegeben. --Mef.ellingen 23:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das Vorgehen für wenig glücklich, man hätte auch noch einen halben Tag warten können, dass sich der Hauptautor äußern kann. Natürlich gab und gibt es das Bw Dresden - und zwar seit mehr als 40 Jahren. Und heute beschränkt sich das Bw Dresden auf die Anlagen in Dresden-Friedrichstadt, deswegen halte ich es für das korrekte Lemma für den Artikel. Das zwischenzeitlich mehrere Lokeinsatzstellen zum Bw Dresden gehörten, die in anderen Artikeln beschrieben sind bzw. beschrieben werden können, verkompliziert die Darstellung im Artikel etwas - dies ist aber eine Herausforderung für die Qualität des Artikels und kein Grund für ein anderes Lemma. Hier ist sicher noch etwas Feinschliff notwendig. Bw Dresden-Friedrichstadt ist lediglich eine historische Bezeichnung genauso wie Heizhausanlage Peterstraße. Andere Meinungen?

Mehrere gedruckte Quellen für die Zusammenlegung kann ich gerne angeben - daran soll es nicht scheitern.

P.S. Das Bw Dresden Hbf gab es imho nie. Woher kommt das? --KilianPaulUlrich 09:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da es keine weiteren Meinungsäußerungen gab verschiebe ich den Artikel zurück. Den Beleg für die Zusammenlegung füge ich ein. Für "Bw Dresden Hbf" findet Google drei Treffer, davon zwei in der WP. Da mehrere gedruckte Quellen zu Dresdner Bahnbetriebswerken dieses Bw nicht kennen, gehe ich von einer falschen Information aus und korrigiere diese beiden Artikel. --KilianPaulUlrich 15:09, 5. Sep. 2010 (CEST)

Möglicherweise ist das falsch, aber dein Artikel beschreibt das Bw Dresden-Friedrichstadt und das gab es so. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Epoche 2/Nosske kennt dieses BW, bislang hat man keinen Grund diese Information anzuzweifeln. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:31, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nosske kennt ein Bww Dresden Hbf.--KilianPaulUlrich 20:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Und das Bahnbetriebswerk Dresden wäre seperat zu beschreiben, wenn es aus dem Zusammenschluss mehrerer gleichwertiger Dienstsstellen erfolgt ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel beschreibt das Bahnbetriebswerk in Dresden-Friedrichstadt. Und heute ist dies das Bw Dresden (bzw. Betriebshof Dresden im Sprachgebrauch der DB - diese Benennung wird in WP aber nur hier genutzt: Liste der Betriebshöfe der Deutschen Bahn - deswegen habe ich mich dagegen entschieden.). Natürlich hieß es früher Bw Dresden-Friedrichstadt, genauso wie davor Heizhausanlage Peterstraße und das habe ich auch oben geschrieben, genauso wie im Artikel. Aber der Artikel hört nicht am 31. Dezember 1966 auf (letzter Tag an dem das Bw Dresden-Friedrichstadt hieß). Wieso sollte es dann der Artikel deiner Meinung nach so heißen? --KilianPaulUlrich 15:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das ist kein Stil. Ich habe meine Meinung hier gestern früh Kund getan und über einen Tag gewartet, ob es andere Meinungen gab, bis ich die Verschiebung vorgenommen habe! Jetzt innerhalb von ein paar Minuten wieder zu verschieben, dafür habe ich kein Verständnis! --KilianPaulUlrich 15:43, 5. Sep. 2010 (CEST)

(auf der Portaldisk. steht von dir nichtmal einen Antwort) Der Artikel behandelt größtenteils das Bw D-Friedrichstadt. Und dann bleibt da noch die Frage ob das Bw Dresden ein Zusammenschluss mehrerer Bws war oder ob nur andere Bws an D-Friedrichstadt angeschlossen wurden. Wenn ersteres der Fall war braucht das Bw Dresden sowieso einen eigenen Artikel und der Artikel des Bw D-Friedrichstadt sollte 1967 mit einem kurzen Ausblick aufhören. Und das Lemma wird sowieso nicht nur nach dem aktuellen Sprachgebrauch/Situation gewählt. Bw Dresden ist übrigens noch missverständlich, da bräuchte man fast noch eine BKL um auf die anderen Artikel zu verweisen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo??? Natürlich steht von mir hier eine Antwort. Ein paar Zentimeter weiter oben auf dieser Seite, signiert gestern um 9:26. Über zwei Artikel können wir gerne diskutieren, lies vorher aber bitte den Artikel von oben bis unten durch, damit Du auf einem ausreichend Informationsstand bist und wir hier nicht aneinander vorbeireden. Ich denke, dies kann man durchaus verlangen! --KilianPaulUlrich 16:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

Meine Frage ist aber nicht wirklich beantwortet. Wenn es ein Zusammenschluss mehrerer BWs war (was aktuell die Appetithäppchen hier und in mehreren Artikelns so bezeichnen) braucht es mehrere Artikel, einmal BW D-Friedrichstadt bis 1967 und einen Artikel zum Nachfolger. Wenn die anderen nur angegliedert wurden reicht ein Artikel. Da bislang alles auf mehrere Artikel hindeutet und der bestehende vielmehr den Inhalt bis 1967 enthält ist das aktuelle Lemma richtig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal hierher kopiert; ausführliche Stellungnahme sobald es die Zeit zulässt. --KilianPaulUlrich 20:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal zur Frage "Zusammenschluss" oder "Angliederung". Beide im Artikel angegebenen Quellen sprechen von "Bildung des Bw Dresden". Dies spricht formal eher für einen Zusammenschluss, da allerdings die Verwaltung in Friedrichstadt konzentriert wurde und dieser Betriebsteil bei Weitem die größte Bedeutung hatte, kommt dies faktisch einer Angliederung nahe. Für mich ist das aber nicht entscheidend, bei der Frage, ob die Geschichte ab 1967 in einen separaten Artikel gehört. Viel wichtiger erscheint mir die Praktikabilität. Fast alle Betriebsteile des Bw Dresden haben später wieder eine vom Bw Dresden unabhängige Geschichte. Kamenz wird ITL-Werkstätte, DD-Altstadt Eisenbahnmuseum, DD-Friedrichstadt bleibt als Bw Dresden erhalten (nur Pirna wurde komplett abgerissen). D.h. der Artikel zum Bw DD-Altstadt geht bis 1966, dann übernimmt der Artikel zum Bw Dresden und die spätere Geschichte als Eisenbahnmuseum kommt wieder in den ursprünglichen Artkel oder einen separaten? Der (noch ungeschriebene) Artikel zum Bw Kamenz geht bis 1993, dann übernimmt der Artikel zum Bw Dresden für ein paar Jährchen und die ITL-Werkstattzeit steht wieder im ursprünglichen Artikel (oder woanders?)? Gut beim Bw Dresden-Friedrichstadt und Bw Pirna wäre nur ein Übergang zum Bw Dresden nötig. Aber das sind Schnittstellen ohne Ende, die mir beim besten Willen nicht sinnvoll erscheinen. Die Anlagen sowie - zum größten Teil - die stationierten Fahrzeuge veränderten sich durch die organisatorische Neuerung nicht und müssten mehrfach beschrieben werden ... die Lösung mit einem separaten Artikel halte ich demnach für gänzlich ungeeignet.

Somit ist - zumindest für mich - klar, dass der Artikel zum Bahnbetriebswerk IN Dresden-Friedrichstadt die gesamte Geschichte des Standorts enthalten sollte. In dieser Zeit gab es die offiziellen Namen "Heizhausanlage Peterstraße", "Bahnbetriebswerk Dresden-Friedrichstadt", "Bahnbetriebswerk Dresden, Betriebsteil Hamburger Straße" und "Betriebshof Dresden" (damals fielen die anderen Standorte weg). An dieser Stelle sehe ich noch keine notwendige Präferenz für einen dieser Namen als Lemma. Wohin nun aber mit der organisatorischen Geschichte des Bw Dresden bevor es sich nur auf den Friedrichstädter Teil beschränkte? Ein separater Kleinstartikel wäre eine Möglichkeit, ich habe mich dagegen entschieden, da eine zusätzliche BKL notwendig wäre (schließlich bezieht sich Bw Dresden später nur auf den Friedrichstädter Standort) und Friedrichstadt sowieso bedeutendster Standort sowie Verwaltungssitz war. Und nachdem dies nun Bestandteil des Artikels ist, ist Bw Dresden das einzig richtige und passende Lemma, da es am umfassendsten ist. Zu sämtlichen anderen Namen passt dieser organisatorische Teil nicht, da die weiteren Einsatzstellen eben nur Bestandteil des Bw Dresden waren.

Damit gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten, von denen ich aktuell die erste bevorzuge (bei wirklich überzeugenden Argumenten muss dies aber nicht so bleiben):

1. Zurückverschieben auf Bahnbetriebswerk Dresden
2. Organisatorische Geschichte des Bw Dresden auslagern in einen eigenen Artikel, zusätzliche BKL für Bw Dresden, und den verbleibenden Artikel zum Bw in Dresden-Friedrichstadt auf dem aktuellen Lemma lassen oder sogar den aktuell offiziellen Namen Betriebshof Dresden verwenden.

Zum Schluss eine Bitte: Erst ausdiskutieren und dann verändern. Danke, --KilianPaulUlrich 14:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wenn das ein Zusammenschluss war, muss das auch als solcher hier dargestellt werden. Ganz egal ob man das nun praktisch eine Angliederung war oder nicht. Hier zählt der offizielle Stand in der Literatur und nicht die persönliche Meinung. Hier wird nur abgebildet und nicht selber definiert, egal wie unpraktikabel manche Tatsache auch ist, der leichteren Darstellung wegen hier wird nichts vereinfacht. Also ehe man nun noch groß weiterdiskutiert: es war ein Zusammenschluss ?

Natürlich ist es im Artikel als Zusammenschluss darzustellen, da die Literatur es so angibt. Da bei der Entscheidung über die Aufteilung der Informationen auf verschiedene Lemma mehrere Faktoren einfließen kann man für diesen Anwendungsfall auch eine Bewertung vornehmen.

Aus dem Zusammenschluss entstand etwas neues was dementsprechend auch einzeln dargestellt werden muss. Bis 1967 wurde mehr oder minder nur der Name verändert, ab 1967 dann die Sachlage (da das BW Dresden dann nicht mehr der Nachfolger sondern eine Neugründung war). Im Prinzip könnte man in dem Falle ganz einfach 1967 einen harten Schnitt ansetzen und den organisatorischen Teil mit danach wurde das BW DD-Friedrichssstadt mit XYZ zum neuen Bw Dresden zusammengeschlossen beenden bzw. mit das Bw Dresden entstand aus dem Zusammenschluss von den vorher selbstständigen Bws DD-Friedrichstadt + xyz beginnen (mit entsprechender Verlinkung, dort ist dann die Vorgeschichte bzw. spätere Entwicklung auffindbar). Ich meine jetzt nicht das alles ab 1967 in den einen Artikel zum Bw Dresden gequetscht wird, sondern dass die wichtigen, alle Betriebsteile betreffenden Entwicklungen hier rein gehören. Stationierungen währenddessen, Baumaßnahmen, spätere Entwicklungen die nur einen Betriebsteil betreffen (das angesprochene Museumsareal wäre solch ein Fall)/Unabhängigkeit vom Bw Dresden, etc. können in die jweiligen anderen Artikel. Den Artikel zum Bw Dresden gewissermaßen ab 1967 als "Hauptartikel" und die anderen als "Unterartikel" (wie oft bei vielen "Überblicksartikel verfahren wird").

Das russische Kaiserreich, die UdSSR und das heutige Russland wird ja auch nicht in einem Artikel behandelt, nur weil diese drei Staaten zufällig in etwa das gleiche Staatsgebiet umfassten. (nicht signierter Beitrag von Knergy (Diskussion | Beiträge) )

D. h. Du bist für ein Lemma Bahnbetriebswerk Dresden-Friedrichstadt mit der gesamten Standortgeschichte, sowie das Lemma Bahnbetriebswerk Dresden für die organisatorische Entwicklung? Und letzterer Artikel endet sobald nur noch der Standort in Friedrichstadt zum Bw gehört? Und wie stehst Du zu der Alternative Bahnbetriebswerk Dresden als BKL und Bahnbetriebswerk Dresden (1967-1993) für die organisatorische Entwicklung (oder Bahnbetriebswerk Dresden (Begriffsklärung) und oder Bahnbetriebswerk Dresden)? --KilianPaulUlrich 13:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

In etwa bin ich auch dieser Meinung: Ein Artikel "Bw Friedrichsstadt" mit der Geschichte bis 1967 und ein neuer Artikel "Bw Dresden", der mit dem Entstehen der Betriebsstätte beginnt: "Zusammenlegung aus ... " oder so. Und dann dort wieder einen Abschnitt "Geschichte" einfügen, in dem auf den geschichtlichen Hintergrund verwiesen wird (nicht neu erfinden) - etwa: "Hauptartikel zur Geschichte siehe ....". Diese Methode wird doch ständig angewandt. --Mef.ellingen 12:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nö, ich hab doch oben erläutert, warum die Standortartikel nicht einfach 1967 enden können und Knergy hat mir auch implizit zugestimmt. Klar wird das ständig angewandt, diese Fälle sind jedoch selten so gelagert, dass sich damit so viele unnötige Schnittstellen ergeben. --KilianPaulUlrich 13:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hab diese Sache jetzt eine knappe Woche lang verfolgt und kann nur sagen: Gut, dass wenn der Artikel wieder am ursprünglichen Ort ist. Ein so gewissenhafter Autor wie KPU, auf dessen Konto mehrere ausgezeichnete Bahnartikel in Dresden gehen, hat sich mit Sicherheit auch etwas dabei gedacht. Bitte dann so beibehalten und zukünftig vor solchen zweifelhaften Verschiebungsaktionen erst bei den Hauptautoren nachfragen. Die haben sich mit dem Thema gründlicher beschäftigt! --Y. Namoto 19:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

Quetsch: Ist er doch gar nicht. Das ursprüngliche Lemma hieß Bahnbetriebswerk Dresden. Ich finde es unglaublich, einen Artikel erst einmal zu verschieben, ohne dem Hauptautor die Möglichkeit der Stellungnahme zu geben, und wenn er es später macht, ihm absurderweise vorzuwerfen, er habe sich nicht gemeldet. KPU, lass dich nicht entmutigen! --Paulae 09:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist einfach traurig, wie hier an solchen Nebensächlichkeiten herumgestritten wird. Ich persönlich halte ein Lemma Bahnbetriebswerk Dresden jedenfalls für besser. In den letzten Jahren stand der Begriff zweifelsfrei für den Betriebsteil an der Hamburger Staße, alles andere war für die Lokomotivunterhaltung in Dresden faktisch bedeutungslos. --Rolf-Dresden 20:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da die Befürworter des Lemmas Bahnbetriebswerk Dresden-Friedrichstadt bzw. einer Auftrennung in mehrere Artikel sich nicht mehr aktiv in die Diskussion einbringen und sich weitere Befürworter des Lemmas Bahnbetriebswerk Dresden gemeldet haben, verschiebe ich den Artikel nun zurück. Vielen Dank an alle Mitdiskutanten! --KilianPaulUlrich 12:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

Und damit könnte ich den Artikel praktisch auf 20 % vom Inhalt zusammenstreichen. Dieser Artikel behandelt zu 80 % das BW DD-Friedrichstadt. Das BW Dresden ist eine Fusion, damit ist es etwas komplett neues unabhängig vom alten und kann nicht gemeinsam in einem Artikel behandelt werden. Der Artikel des BW Dresden kann laut dem eigenen Artikel erst ab 1967 ansetzen (ein paar Sätze über das übernommene sind ok, aber nicht mehr), da es rechtlich gesehen eine Neugründung war. Diese Neugründung beinhaltete mehrere alte BWs, die zurecht ihren eigenen Artikel haben bzw. noch brauchen (im Falle von DD-Friedrichstadt). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ein Artikel BW Dresden sollte die übergeordnete Geschichte ab 1967 behandeln, in den anderen Artikel sollten nur spezielle Standortdetails verbleiben (Bauliche Veränderungen usw). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:07, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ist diese Frage für Dich so entscheidend, dass wir die Diskussion fortführen müssen? Falls ja, warum hast Du Dich hier seit Tagen nicht mehr eingebracht und meine am 8. Sep. 13:56 an Dich gestellten klärenden Fragen nicht beantwortet? (So steigt der Aufwand für die Diskussion ohne das etwas zählbares herauskommt.) --KilianPaulUlrich 15:10, 12. Sep. 2010 (CEST)