Diskussion:Metakognitives Training

Kürzungen und nur 2 von 4 Meta-Analysen berichtet

Hallo Saidmann,

wir "kennen" uns bereits von der Diskussion zum D-MKT. Ich habe mir die Änderungen der letzten Versionen angeschaut. Auch hier denke ich: weniger ist manchmal mehr, etliche Kürzungen sind sinnvoll. Dennoch rate ich, ein paar Streichungen zurückzunehmen, aber wollte das erst einmal diskutieren bzw. ankündigen, bevor es ein Tauziehen gibt oder Ärger (ist ja auch viel Arbeit für Dich).

1. den link sollte man m.E. lassen da er zu den Materialien führt, die man sich umsonst runterladen kann

2. Die Meta-Analysen von Liu et al. (2018; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29489070) und Eichner und Berna (10.1093/schbul/sbv225) sind zuletzt erscheinen und berichten beide einen signifikanten Effekt. Diese sind noch nicht erwähnt. Außerdem räumen van Oosterhout et al. in einem reply letter ein, dass ihre Effekte auch signifikant geworden wären, wenn neue Studien berücksichtigt worden wären (10.1017/S003329171600009X). Ich fände es angemessen zu schreiben, dass bisher vier Meta-Analysen vorlegen, von denen die neuesten mit der stärksten Datenlage zu dem Schluss gelangen, dass das Training zu einem schwachen bis mittleren signifikanten Effekt führt. Ein direkter Vergleich von MKT zu kognitiver Verhaltenstherapie liegt derzeit jedoch noch nicht vor. Einverstanden?

3. Jiang et al. schreibt selbst, dass zu wenige Studien damals vorliegen, um zu konkreteren Erkenntnissen zu gelangen, aber immerhin schreiben sie im Abstract: "Pooling four studies that assessed the positive symptom subscale of the Positive and Negative Syndrome Scale (PANSS) at the end of the trial identified a small but statistically significant greater reduction in the MCT group than in the control group". Die jetzige Formulierung zu den Meta-Analysen sollte also überdacht werden aus meiner Sicht.

Herzlichen Gruß, --Wiki psych21 (Diskussion) 03:39, 15. Jun. 2018 (CEST)

• Ad 1: Für Weblinks gelten diese Regeln: WP:WEB

• Ad 2: Der Review von 2018 ist nicht frei zugänglich. Der Leser kann sich daher kein Bild von den Methoden machen. Das Papier von Eichner und Berna ist nicht neuer (2016). Wenn es mit aufgenommen wird, müsste auf die Begrenztheit der Ergebnisse hingewiesen werden. Dieser Satz sollte am Ende des Abschnitts stehen: "Ein direkter Vergleich von MKT zu kognitiver Verhaltenstherapie liegt derzeit jedoch noch nicht vor."

• Ad 3: Wenn die Einschränkungen objektiv berichtet werden, habe ich nichts dagegen.

--Saidmann (Diskussion) 13:42, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Saidmann,

vielen Dank. bzgl. Ad 2: Der Review von 2018 ist eigentlich auf dieselbe Art und Weise zugänglich wie die anderen Meta-Analysen (alle kostenpflichtig bzw. wie üblich über Bilbiothekslizenzen). Ich finde, dass diese Studie berücksichtigt werden sollte, da sie zusammen mit Eichner und Berna die meisten Studien berücksichtigt. Es handelt sich um eine seriöse Fachzeitschrift (Verlag: Wiley) mit peer-review. wg. Ad 3: Die van Oosterhout et al. Arbeit ist im Juli 2016 als epub erschienen und damit älter als die von Eichner und Berna (Epub Januar 2016). Wichtiger finde ich aber auch hier, dass Eichner und Berna mehr Studien berücksichtigen. van Oosterhout et al. räumen ja auch selbst in einem reply ein, dass ihre Effekte signifikant wären im Lichte neuer Arbeiten.

Ich werde mal am Dienstag einen Entwurf machen. Herzlichen Gruß,

--Wiki psych21 (Diskussion) 01:39, 17. Jun. 2018 (CEST)

Nun muss ich leider darum bitten, hier etwas präziser zu arbeiten. Die aktuell im Artikel zitierten Reviews sind beide frei zugänglich ohne Bezahlung, nur einen Mausklick entfernt. Eichner und Berna hatten 408 und van Oosterhout et al. 436 Patienten zu positiven Symptomen. Bei Wahnvorstellungen war der Zahlenunterschied zugunsten von van Oosterhout et al. sogar noch größer. --Saidmann (Diskussion) 21:34, 17. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Saidmann, danke für die Antwort. Ich habe das kontrolliert. Aus meiner Sicht liegt ein zweifaches Missverständnis vor. Die Meta-Analyse von Eichner und Berna berücksichtigt insgesamt 807 Patienten (davon 408 MKT), die von van Oosterhout ***insgesamt*** 436 Patienten zu Positivsymptomen (aus Tabelle 1 gehen die Stichprobengrößen hervor)! Ja, die Meta-Analyse ist bei wikipedia als pdf angehängt aber es handelt sich um einen Bezahl-Artikel (was aus meiner Sicht auch kein Problem ist, viele open access journals haben keine gute Qualität), so wie auch die beiden Meta-Analysen, die Du nicht erwähnst (Liu et al.; Eichner & Berna). Diese könnte man ebenfalls anhängen. Ich wäre daher dankbar, wenn die alte Version in Bezug auf die Meta-Analysen wieder eingestellt werden könnte. Ich bedanke mich für den Austausch.

--149.233.166.60 14:55, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, ich habe mal die Wirksamkeitsbefunde aktualisiert unter Berücksichtigung aller vier Meta-Analysen. Eigentlich berichtet man stets nur die aktuellste aber ich habe Verständnis, wenn man das anders sieht, so dass ich mich für eine ausführliche Variante entschieden habe.

--Wiki psych21 (Diskussion) 18:21, 19. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Saidmann, finde die edits gut. Allerdings empfehlen die austral. und neuseeländischen Psychiater das MKT tatsächlich (EBR = evidence-based recommendation). Das ist recht versteckt in einer Tabelle (ohne Nummer). Finde das ansonsten rund!

--Wiki psych21 (Diskussion) 21:03, 19. Jun. 2018 (CEST)

Könntest du Seite mit der EBR zu MCT angeben. Kein Suchbegriff erzielt hier einen Treffer. --Saidmann (Diskussion)

Hallo Saidmann, steht auf S. 443 im Artikel, habe es bereits geändert. Ich wäre im übrigen dafür, die von Dir einst durchgeführten Kürzungen so zu lassen, auch wenn der Abschnitt Wirksamkeit jetzt recht lang ist (aber auch informativ - das pro/con kommt gut raus). Wer Interesse hat, kann ja auch die website gehen aber dafür sollte man das noch verlinken. Entscheidung würde ich Dir aber überlassen. Gruß

--Wiki psych21 (Diskussion) 13:38, 20. Jun. 2018 (CEST)