Diskussion:Reitweise

Meinung

Wer bitte hat diesen Mist über die englische Reitweise verzapft?

und warum denn immer "englische" Reitweise? Die Ausrüstung mag englische Vorbilder haben, die Reitweise hat sicherlich eine Vielzahl nicht-englischer Einflüsse, wenn nicht sogar überwiegend. Yochanan 12:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

Fachausdrücke

Hallo! Dieser Artikel enthält einige Fachausdrücke, die für Laien (wie mich) schwer verständlich sind. Es wäre schön, wenn jemand, der sich auskennt, dieselben erklären könnte.

1. „der stetige Kontakt der Reiterhand zum Pferdemaul“: Da braucht der Reiter aber lange Arme. Wieso verwendet man denn keine Zügel?
2. „Gangarten werden ausgesessen“: Helmut Kohl zu Pferde? Das arme Tier.
3. „Sitzpauschen“: Was ist das? Ggf. in eigenem Artikel erläutern.
4. „der hohe Versammlungsgrad des Pferdes“: Wie versammelt man denn ein Pferd? Oder heißt das, daß das Tier sich konzentriert?
5. Was ist die Galerie eines Sattels? Sollte man am besten im Artikel Reitsattel erklären und hier darauf verlinken, so wie ich das mit Kappzaum getan habe.
6. Was ist eine Unterlegtrense? Sollte man am besten im Artikel Trense erklären und hier darauf verlinken.
7. Was ist ein Rippsitz?
8. Die Wikipedia kennt El Paso und Paso Doble, doch die Gangart Paso ist noch nicht beschrieben.

Gruß, Franz Halač 01:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

1) der Kontakt geht via Zügel zum Pferdemaul und wird unterbrochen, wenn du den Zügel durchhängen läßt

2) siehe Sitz des Reiters

3) siehe Reitsattel#Englischer Sattel

4) siehe Ausbildungsskala

5) sollte in Reitsattel ergänzt werden

6) siehe Kandare

7) siehe Reitsattel#Töltsattel

8) siehe Pferdegangart

--87.78.155.235 19:32, 17. Jan. 2009 (CET)

Natürliche Reitweisen

Du beziehst dich hier auf vorbereitende Bodenarbeit, nicht auf die Reitweise. Zumindest in Europa gibt es wohl keine Reitweise, die anders verfährt, womit deine Charakterisierung nichtssagend ist. Vielleicht liest du dir zu dem Thema ja auch mal die Bücher von François Robichon de la Guérinière und Ludwig Hünersdorf durch. Dieses sogenannte Natural Horsemanship ist hier ein ziemlich alter Hut. --87.78.155.235 19:24, 17. Jan. 2009 (CET)

Bitte Verlinkung FN auflösen oder Link FEI setzen

--Ottomanisch 17:59, 26. Sep. 2011 (CEST)

Hat sich zeitlich überschnitten, ist erledigt. --Nordlicht8 18:00, 26. Sep. 2011 (CEST)

hat die Deutsche Reiterliche Vereinigung das Sagen bei der englischen Reitweise? --Ottomanisch 18:04, 26. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, habe es korrigiert (betrifft alle FNs). Auch wenn sich die deutsche FN als Bewahrerin der Ausbildungsskala versteht. --Nordlicht8 18:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

ja das deutsche Wesen :-) --Ottomanisch 18:38, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wie gut, dass ich diese Diskussionsseite jetzt gefunden habe. Hier können wir diskutieren, was noch belegt werden soll.

--Wie wäre z.B. der Beleg http://www.dressur-studien.de/index.php/fei-pressemitteilungen-zur-hyperflexion-ldr.html für die "Rollkur" -- Frida Stauffen 18:42, 26. Sep. 2011 (CEST)

-- Ich hätte auch einen Beleg dafür, beim Westernreiten von Vorkommnissen der Rollkur zu sprechen: http://www.dressur-studien.de/index.php/fei-pressemitteilungen-zur-hyperflexion-ldr.html -- Frida Stauffen 18:59, 26. Sep. 2011 (CEST)

Der erste wäre meiner Meinung nach eher etwas für den Rollkur-Artikel selbst. Bezüglich der gewünschten Belege lasse ich Ottomanisch den Vortritt, schließlich hatte er den Baustein eingefügt. --Nordlicht8 19:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Der zweite Link ist wohl falsch (Doppel vom ersten)

• Ahh, sorry, da klebte noch das alte im copypaste, reiche das sofort nach. Voilà: http://www.wittelsbuerger.de/nrha/2011/epona_abreiteclips_fei_finals.htm

• Hier ein Link zur Ausrüstung beim Westernreiten www.wittelsbuerger.de/ewu/info/2011/ewu_regelbuch_2011.pdf §307 ist relevant

• Zum Beleg, der besonderen Ausrüstung der iberischen Reitweise: www.fhriojana.org/docus/regvaq07.pdf Artikel 18 ist relevant

• Ich würde gerne die Anlehnung nochmal so formulieren, dass klar wird, dass der Reiter das mithilfe des Zügels macht. EInverstanden?

• Vielleicht sinnvoll, für die Sereta (die ja wieder Kritik enthält) auf wikipedia "Gebisslose Zäumungen 1.3. Serreta" zu verweisen. Kann mir jemand helfen, wie man so einen Link ins Kleingedruckte formatiert?

fragend zu Ottomanisch schmult ,,, mach ich das gut so oder nervt das???-- Frida Stauffen 19:59, 26. Sep. 2011 (CEST)

nachdem der Kollege Nordlicht8 die beiden Bücher als Quelle akzeptiert hat, ist aus meiner Sicht kein weiterer Diskussionsbedarf. Ob das alles so stimmt wie Frida das schreibt, vermag ich nicht zu bewerten.... --Ottomanisch 20:06, 26. Sep. 2011 (CEST)

Thema Verlinkung: in diesem Fall ganz einfach: Serreta besteht als Weiterleitung. Ansonsten: [[Gebisslose Zäumungen#Serreta|Serreta]]. Die 1.3 aus dem Inhaltsverzeichnis kannst du ignorieren, einfach nur die Zwischenüberschrift hinter die Raute setzen. --Nordlicht8 21:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

Und wieder: Danke Dir, Nordlicht8!!! :-))) -- Frida Stauffen 10:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

"Englische Reitweise"

Der Abschnitt "englische Reitweise" ist ziemlicher Unsinn. Das beginnt schon mit dem Titel. Ich kenne niemanden der sich als "Englischreiter" bezeichnen würde, viel eher würden sie sich als Spring-, Dressur-, Gelände- , Wander- oder schlicht Freizeitreiter bezeichnen. Der Begriff ist nur als Gegensatz zur Westernreiterei existent. Entsprechend absurd ist der Abschnitt über die angebliche Herkunft der englischen Reitweise (Dilettanten auf Vollblütern in England)... Wobei doch gerade der deutsche Reitsport grossen Wert auf stilbildende Ausbildungsstätten wie die Kavalleriereitschule Hannover legt. Minoo 00:28, 11. Nov. 2011 (CET)

Die angebliche Herkunft des Begriffes "Englischreiten" ist immer noch nicht belegt - ich lösche sie also. Gruss Minoo (nicht signierter Beitrag von 188.62.9.30 (Diskussion) 22:56, 29. Jun. 2012 (CEST))

Ahh, ok. Die Erwähnung des Wortes "angeblich" fordert Quellen ein. War mir so nicht bewusst. Gerne in Zukunft deutlicher, wenns geht. Also.. voilà:

"Englischreiten" - Wortherkunft:

Otto Digeon von Monteton Über die Reitkunst, Originalausgabe von 1877 und 1879, hier vorliegend im Reprint des Omls ::Verlag, Hildesheim von 1995, ISBN 3-487-08346-9

Erste Abtheilung. Anglomanie und Reitkunst., Erstes Kapitel. Wie kommt es, daß die Anglomanie in der Armee zur Herrschaft gelangt ist? Seite 5: Nicht das Rennen-Reiten ist das Criterium der Anglomanie, sondern die Grundanschauung, daß das Zureiten der Pferde nur darin besteht, daß diese den Reiter tragen, die Gangarten, die Gott dem Pferde verliehen hat, namentlich den Galopp, möglichst geräumig gehen, und daß die Pferde Hindernisse nehmen können; - diese Anschauung macht den Anglomanen. Die Verherung der Anglomaie liegt einmal in der Luft, wie die liberalen Ideen. Wenn ich also in dieser Arbeit von der untergegangenen Reitkunst spreche, so meine ich damit dieses Miasma, welches die ganze Jugend angesteckt hat, die nichts mehr wissen will von der Kunst und sich ihrer beglückenden Arbeit absichtlich verschließt, sie für überflüssig hält und vergißt, daß sie auch einmal alt wird und es dann zu spät ist, selbst etwas zu lernen und ihren Nachfolgern etwas lehren zu können.

und

Oberst Friedrich von Krane Dressur des Reitpferdes, Originalausgabe im Verlag der Coppenrath´schen Buch und Kunsthandlung, Münster, 1856

Vorwort, S. IV: Wenn die Verbindung der Campagne-Reiterei mit jenen rohen Naturburschen, abgesehen von anderen Uebeln, ihr auch die feine, ruhige Grazie der alten Schule nahm, so blieb ihr dennoch ein gewisser kecker, militärische-strammer Anstand. Es war der Anglomanie vorbehalten, diesen in jene schlotterig-nachlässige Haltungslosigkeit zu verkehren, worin sich selbst Reiteroffiziere gefielen.

und

Sylvia Loch Reitkunst im Wandel, Franck-Kosmos Verlag, Stuutgart, 1995, ISBN 3-440-06914-1

Kapitel 9 Eine Zeit des Wandels und der Kontroversen, S. 90f " Anglomanie... Der englische Autor Philip Astley (geboren 1742), berühmt für seine Zirkusreiterei, war ein couragierter Reiter. In seinem Werk "System of Equestrian Education" schrieb er, daß es absolut notwendig sei, die Technik des Reitens wieder in ordentlicher Form zu erlernen, da "die vielen tödlichen Unfälle, die täglich passieren, sicherlich beweisen, wie notwendig eine reiterliche Ausbildung ist, zu der die Körperbeherrschung zu Pferd zählt". ... Die Franzosen schüttelten die Köpfe und nannten dieses sträuben gegen Disziplin "Anglomanie",... Von nun an überwanden die jungen feinen Gentlemen mit so viel Eifer und Begeisterung die Geländehindernisse, als hätten sie nie etwas anderes getan. Man war stolz darauf, keinen formellen Reitstil zu haben,..., Als Folge verschwand der bis dato genutzte langsame, versammelte Trab beinahe vollständig, und die Pferde wurden mehr und mehr auf die Vorhand geritten. Diese verschiedenen Abwandlungen des Reitstils führten auf dem Kontinent zu der Meinung, die Engländer würden ihre Bediensteten nachahmen. Selbst Johan Adams schrieb verzweifelt: "Sie [seine Landsleute] finden den Gedanken, das Reiten in einer Schule zu erlernen, lächerlich, ahmen jedoch, oder versuchen dies zumindest, einen Jagdgroom oder Rennjockey nach."

Man darf davon ausgehen, dass "Anglomanie" nicht im Zusammenhang "anglomanischer Reiter" und "anglomanisches Reiten" verwendet wurde, sondern dass diese eingedeutscht "Englischreiter", "Englischreiten" hießen. Da sich der Zusammenhang chronologisch direkt ergibt, sehe ich in Deiner Löschung eine beschneidung der Informationsvielfalt des Artikels.

LG--Frida Stauffen (Diskussion) 11:28, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Frida Stauffen, da hast du einige Quellen, welche die Anglomanie verdammen - aber daraus eine Ethymologie für "englische Reitweise" abzuleiten ist nicht gelungen. I'm sorry. Gruss Minoo (Diskussion) 20:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

P.s.: Es entspricht nicht den Netiketten von Wikipedia, wenn ein Anhänger einer Reitweise, Fussballvereins, einer politischen oder religiösen Ausrichtung sich damit befasst auf Wikipedia jeweils Andersdenkende herabzusetzen, selbst wenn dafür Literaturbelege gefunden werden können. Die Rollkurgeschichte ist keine Frage der Reitweise, sondern eine kontrovers diskutierte Fehlentwicklung im Dressursport. Diese Fehlentwicklung nun als typisch für sämtliche "englischen" Freizeitreiter, Rennreiter, Poloreiter, etc. zu nehmen ist verwegen. Bitte schreibe in nüchternem, klar verständlichem, lexikalischem Stil über die von dir bevorzugte Reitweise. Minoo (Diskussion) 20:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

Absolut korrekt, so soll man vorgehen und ich meine, so vorzugehen.

Mit Deiner Ablehnung meiner Wortherleitung der "Englischreiterei" bin ich soweit noch einverstanden (habe ja auch nichts editiert), Anglomanie ist nicht gleich Englischreiten. Ok. Aber - mir erscheint es 1. sinnvoll, dem Wissensuchenden den derzeit am besten belegten Worthintergrund anzuführen und 2. ist es nicht zwangsläufig negativ für heutige "Englischreiter", dass dieses Wort ursprünglich eine Herabsetzung bedeutete ("Barock" war zunächst auch ein Schimpfwort...).

Ich habe mir erlaubt Dir anhand der Quellen darzulegen, dass ich hier nicht "aus der hohlen Hand" arbeite.

Im Artikel zur Rollkur wird ausdrücklich der Dressursport erwähnt, warum also sollte die Erwähnung der Rollkur im Artikel über die Dressurreitweise fehlen? Sie ist gängige Praxis und mitterweile ständig in den Medien, also relevant.

Polo- und Rennreiter sind in der jetzigen Formulierung nicht eingeschlossen, es geht ausdrücklich um Dressur, Springen und Western.

Ich hielt mein ausführlich begründetes Vorgehen für sehr WIKI:WK-konform und falle aus allen Wolken, dass Du mir die Netiquette vorhältst. Ist es denn dann auch verkehrt, dass hier die Tradition eines ganzen Landes herabgesetzt wird mit: Stierkämpfe sind von einer ethischen Position aus und unter Aspekten des Tierschutzes umstritten. und Für viele Menschen stellt der Stierkampf eine unnötige, grausame und archaische Tierquälerei dar.? Natürlich nicht.

LG--Frida Stauffen (Diskussion) 20:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hm, nicht schön, dass Du mich vor vollendete Tatsachen stellst, während die Diskussion noch läuft, aber ich gebe hier mal nach. Weil es schließlich nicht nur um Dressur- und Springsportler geht, sondern noch um ein paar andere "Englischreiter". Ich habe lieber einvernehmliche Editierungen, sonst kommt man schnell in Editwarstimmung... LG--Frida Stauffen (Diskussion) 21:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, da ist in einem Bearbeitungskonflikt mein Text verloren gegangen. :

Natürlich ist die Rollkur relevant und hat einen Artikel. Aber sie ist kein Kennzeichen der englischen Reitweise im Allegemeinen. Bitte schiebe sie in die Artikel zu Western, Spring- und Dressurreiterei, dort gehört sie hin. Sie der Reitweise anzukreiden ist allerdings ein Verstoss gegen die oben erwähnten Netikette. Gruss Minoo (Diskussion) 21:27, 30. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich ein. Verzeih, dass ich Dir Arbeit gemacht habe. LG--Frida Stauffen (Diskussion) 09:32, 3. Jul. 2012 (CEST)

Höfische Reitweise

"Barocke Reiterei", "Barocke Reitkunst", "Höfische Reitkunst"... alles Neuerfindungen der letzten 25 Jahre. Wo soll man einen Strich ziehen und sagen "Du gehörst nicht dazu? Höfische Reitkunst wird z.B. von Sylvia Loch Reitkunst im Wandel, Franck-Kosmos Verlag, Stuutgart, 1995, ISBN 3-440-06914-1 Seite 81 verwendet. Die Bückeburger Reiter verwenden den Ausdruck auch für eine Reiterei, die keine (außer den biomechanischen) Gemeinsamkeiten mit Sport und Kavallerie hat. Lass das mal drin, tut doch keinem weh, Minoo... LG--Frida Stauffen (Diskussion) 11:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das ist treffend formuliert: alles Neuerfindungen der letzten 25 Jahre. Jeder Autor wird wieder eine eigene blumige Bezeichnung erfinden, und sei es nur um sich von seinen Vorgängern abzuheben. " Höfische Reitweise " beispielsweise hat nur 600 Google-Treffer. Solche Bezeichnungen gehören in den Text, nicht in die Überschrift. Bei Bezeichnungen wie "Reitkunst" wird es haarig, da sie eine Wertung beinhalten ... sowas sollte wirklich höchstens im Text erwähnt werden, am Besten in Anführungszeichen. "höfisch" geht in die gleiche Richtung - da soll wieder etwas "Besseres" suggeriert werden. Klassische Reitweise ist neutral, trifft den Kern der Sache, wird von jedem verstanden - was hast du dagegen? Meinetwegen auch noch Barocke Reitweise - wegen der barocken Pferdtypen. LG Minoo (Diskussion) 20:38, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ja, kann ich nachvollziehen. Ist enzyklopädisch tatsächlich bedenklich, gebe ich Dir Recht.

"Klassische Reitweise" beinhaltet die Lehren der Reitmeister bis in die Gegenwart. Relevant, gebräuchlich, alles klar.

"Barocke Reitweise", bestimmt nicht wegen der Pferde, diese Bezeichnung für die rundleibigen Rösser ist genauso jung wie "barocke Reitkunst" oder die anderen Frischformulierungen... Dann schon eher wegen der ihr zugrundeliegenden Grundsätze. Wenn einer nur Lehren umsetzt, die bis 1800 vom Stapel gingen, würde ich sein Tun "barocke Reitweise nennen". Aber schauen wir uns mal um in der "Barockreiterei"... wer reitet denn da einhändig auf blanker Kandare in Courbetten und ohne Leichttraben? Also greift der Begriff nicht das, was er greifen soll.

Darum habe ich den Begriff "höfisch" hinzugenommen, aber 600 GT sind natürlich verschwindend wenig... heißt das trotzdem, dass er in Abgrenzung zu den beiden anderen irrelevant ist? Wo würdest Du denn Bent Branderup und die Bückeburger einordnen? Als klassische oder als Barockreiter?

Wir finden da bestimmt eine gute Lösung, immerhin könnten wir das im Fließtext nochmal präzisieren.

LG--Frida Stauffen (Diskussion) 21:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Bückeburger würde ich mal unter Folkloristisch einsortieren ;-) Im Ernst: sie schreiben sich doch auf die Fahnen den klassischen Prinzipien genügen zu wollen. Bentrup kannte ich noch nicht - habe mir ein paar kurze Video-Sequenzen angeschaut. Auch hier ist die klassische Orientierung erkennbar. Ich würde beide unter Barock-Reiterei subsummieren. Deine Eingrenzung (Stand 16xx) trifft wohl auf keinen heutigen Reiter zu, da sich zumindest Pferde und Sättel weiterentwickelt haben. Ausserdem sind diese alten Stiche alles andere als fotografisch genau (hoffe ich). Alles was man sieht sind unheimlich voluminöse Rümpfe, unproportioniert dünne Beine, winzige Köpfe, die selten eine Handbreit vor der Senkrechten sind, unglaubliche Kandaren (ich hoffe die Dinger waren nicht blank) und einen generellen Mangel an Vorwärtstendenz. Die Pferde wirken oft verrenkt und ich frage mich wo da die Losgelassenheit geblieben ist und warum ich das toll finden soll. Minoo (Diskussion) 21:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hier ein Beispiel für solch einen Stich: http://www.bildindex.de/obj30110410.html#%7C0 , man kann es vergrössern. LG Minoo (Diskussion) 22:06, 30. Jun. 2012 (CEST)

Niemand verlangt von uns, dass wir die Ästhetik der Reitkunst gleich bewerten, Kunst liegt doch... Du weißt schon...

Bitte schau Dir die Kandaren nochmal dahingehend an, wann die Schenkel den Unterhals berühren und die Kandare dadurch funktionslos wird. Das ist sehr früh, die Pferde waren zwar "gezwungen", in einer bestimmten Form zu laufen, konnten aber "hinter dem Zügel" frei ihre Balance finden. Heutige Trense-Kandare-Kombinationen geben dem Pferd keine Freiheit, der ständige Kontakt ist nicht zu "vermeiden" durch Kooperation, also erlernt das Pferd Hilflosigkeit...

Die festgestellte Kandare" muss zur damaligen Zeit von Nutzen gewesen sein und ich erkläre es mir damit, dass man im Nahkampf (nichts anderes ist die Basis der Reitkunst) mit "festgestellten" Pferden wendiger und reaktionsschneller war. Sieht man heute noch im berittenen Stierkampf. Vorwärts brauchten die Nahkampfpferde nur in Form von Carriere, oft und ausführlich beschrieben, aber das Laufenlassen der Campagnereiterei kam erst später auf und hat sich seitdem in die Sehgewohntheiten gebrannt. Darum meinst Du, einem konstant in Versammlung gerittenen Pferd mangele es an Vorwärtstendenz. Ein Offizier des 18. Jahrhunderts wäre auf jedem, noch so guten Dressurpferd heutiger Ausbildung ein toter Offizier gewesen. Aber das führt hier zu weit. Ich werde in Kürze mal was einreichen, was uns hoffentlich beiden gefällt. Hier zuerst, dann können wir es uns anschauen :-) LG--Frida Stauffen (Diskussion) 09:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Fridastauffen, war länger nicht da. Unterhals ist ein gutes Stichwort: selten solche Unterhälse gesehen. Waren die Anzüge miteinander verbunden wie bei Fahrkandaren? Sind die wirklich am Unterhals angestossen, sozusagen Kandaren-Ausbinder? Wäre ja noch ein interessanter Vorstoss gegen die Rollkur: einfach auf dem Abreiteplatz blanke Kandaren mit riesenlangen Schenkeln vorschreiben, dann stossen die irgendwann an den Unterhals und es ist keine Rollkur mehr möglich?!?

Einem konstant in Versammlung gerittenen Pferd, kann es per Definition nicht an Vorwärtstendenz mageln, da Anlehnung (Pferd tritt an den Zügel heran) Voraussetzung für eine korrekte Versammlung ist. Sobald ein Pferd längere Zeit (vielleicht >20m) hinter dem Zügel ist, ist es eben nicht mehr versammelt, sondern nur noch zusammengezogen, weil es ihm an Losgelassenheit mangelt. Sonst könnte es sich ja an den Zügel herandehnen und sich seine Hilfen holen.

Damit wären wir wieder bei den alten Stichen und der Rollkur. Wie sich die Pferde mit an den Unterhals gezogener Kandare noch ausbalancieren konnten ist mir rätselhaft. Vielleicht war diese Reitweise im Kampf praktisch, aber schön finde ich sie nicht. Was stört dich übrigens an der Rollkur, wenn dir die Vorwärtstendenz gar nicht so wichtig ist? Wenn die Rollkur als gymnastische Übung, kurzzeitig (< 20 m), von guten Reitern (Grand Prix aufwärts) eingesetzt wird ist sie mit einer Dehnübung vergleichbar. Dehnübungen mit Leckerlis machen manche Reiter zum Aufwärmen vor dem Reiten im Stall. Da verbiegen sich die Pferde mindestens genauso und keiner regt sich drüber auf (Volksmeinung: Leckerli=gut, Zügel=böse). Ich persönlich finde aber auch die kurze-Dehnübungs-Rollkur unschön: wie kann Reiter, der es besser könnte, sein Pferd freiwillig hinter den Zügel reiten? Minoo (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, Rollkur beinhaltet laut Definition Aggression gegen das Pferd. Zur Illustration gibt da unschöne Viedos mit Grunsven und Bonfire. Bonfire war das Pferd das keine 20m Schritt ohne Taktfehler gehen konnte (http://www.youtube.com/watch?v=WZ25fonB9NA 4:30 min. wunderschöner Pass) und von den Dressurrichten dennoch zum Weltmeister gekürt wurde weil Pif-Paf so "schön" war. Ich rede oben also nicht von Rollkur, sondern von LDR (also nur der Kopf-an-Hals-Nummer, kurzzeitig, ohne Aggression, ohne Widerstand seitens Pferd und ohne sichtbare Hilfengebung). gruss Minoo (Diskussion) 14:54, 26. Okt. 2012 (CEST)

Aber wir sind uns doch einig, dass es kein Pferd war, dass die Definition von "Rollkur" in Abgrenzung zu "LowDeepRound" formuliert hat, richtig?

Das Überzäumen des Halses ruft, ob mit oder ohne Aggression, physiologische Schäden am Pferd hervor. Zufälliges HinterdieSenkrechtekommen versucht doch jeder vernünftige Reiter abzustellen, weil das Pferd "hinter die Hilfen" kommt. Woher also dieses "den Teufel mit dem Belzebub austreiben"?

Jähzorn beim Reiter ist in jeder Situation, auch beim Vorwärts-Abwärts-Reiten oder Leckerligeben, ungut. Überzäumen ebenfalls. Beides verknüpft summiert sich zu einem Überübel, dass Körper und Seele zerstört.

Deine Ausführung zu LDR als Gymnastik zeigt, dass Dir die biomechanischen Zusammenhänge von KinnaufderBrust nicht in Gänze klar sind. Was geschieht im Pferdekörper und in seinem zentralen Nervensystem beim reitergewollten Überzäumen? Ich kann Dir das hier erlären, aber Dr. Heuschmanns Video belegt es Dir vll. besser.

Grandprixreiter tun dies NIE "mal nur 20 Sekunden zum Warmmachen". Pferde müssen den Widerstand gegen das für sie 1. verunsichernde (blind), 2. unbequeme/schmerzhafte (Ohrspeicheldrüse, Kehlkopf, Kiefer) und 3. unnatürliche (20 sek., die Gangarten zerbrechend) Bewegungsmuster erst in zielgerichteten Privataudienzen erlernen. Wenn ein Pferd im Ring keinen Widerstand zeigt, ist es ein Beweis dafür, dass daheim der Wille gebrochen und jegliche Widerwehr unterdrückt worden ist - erlernte Hilflosigkeit.

Im Resultat sehen wir Pferde, deren Oberarmheber durch regelmäßiges, ausgedehntes LDR künstlich verkürzt sind wodurch deren Verstärkungen mit extremer Vorhandhebeaktion ausgeführt werden, wenn der Kopf mit hoher Hand gehoben wird. Es ist ohnehin so schwer, in Trabverstärkungen den Zweitakt zu erhalten... Schau Dir Totilas zu Bestzeiten (10er Noten) mal in Zeitlupe an...

Von vorne nach hinten Reiten ist das und das wurde zu allen Zeiten und Epochen "schlechtes Reiten genannt".

Ich mag Dir vll. zu krass erscheinen und Schönreden von tierschutzrelevanten Praktiken werde ich immer opponieren. Wenn sich eines Tages der Tierschutz die Reiterei vorknöpft, bekommen all jene ihre Quittung, die aus übertriebenem Ehrgeiz mitgemacht, oder aus Unwissenheit zugeschaut haben.--Frida Stauffen (Diskussion) 09:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Minoo, wollkommen zurück:-)

Die Muskulatur des Unterhalses steht in direkter biomechischer Verbindung mit den Bauchmuskeln und den Hankenbiegern (grob vereinfacht...). Gegenspieler im positiven Sinne sind die Widerristheber und Kruppesenker (auwei, wirklich ganz grob vereinfacht...). Wenn alle diese Muskeln im Gleichmaß ausgeprägt sind, dürfte das Pferd schwerpunktmäßig in Versammlung geritten worden sein.

Sowas ist heute im Dressursport nicht mehr zu finden, denn die Pferde werden von kleinauf schwerpunktmäßig in Schubkräften geritten und sind auch dafür gezüchtet. Die daraus resultierende flachere Muskulatur ist unsere heutige Sehgewohnheit, was nicht zwangläufig bedeutet, dass sie gesünder ist. Das durchschnittliche Höchstalter eines Pferdes in Deutschland beträgt 7 Jahre.

Dass die Unterhälse heute im Vergleich zu früher nachgerade verkümmert erscheinen, könnte mit der frühen, erzwungenen sehr scharfen Beizäumung und der tiefen Halshaltung zusammenhängen. Die Unterhalsmuskeln verkürzen sich durch langanhaltende Herbeiziehfunktion des Unterkiefers und haben plötzlich den Umkehrnutzen, beim Kopf Hochstellen (Gangverstärkung) die Oberarmheber mitzuverkürzen, wodurch eine übertriebene Vorhandaktion entsteht, die nicht mehr im Verhältnis zur Hinterhandaktion steht. Der Takt wird gebrochen, der Hinterhuf fußt deutlich vor dem Vorderhuf auf, wohlgemerkt in starker Extension (weit vorne unterm Bauch). Davon bekommen Pferde Spat.

Nicht zu verwechseln ist die echte Versammlung (Widerrist gehoben, Hanken gebeugt) mit der "Rollkur" genannten Überzäumung, bei der das Pferd zwar ebenfalls an Raumgriff verliert, jedoch mit gesenktem Widerrist und hochgestellter Kruppe läuft.

Die Kandaren waren mittels einer Schaumkette oder -stange am unteren Ende verbunden und somit: Je länger die Kandare, desto weniger Hebelwirkung bedurfte es, um am Unterhals anzustehen - das Pferd war nach vorne und oben begrenzt, ohne die zum Beispiel beim Schlaufzügel auftretenden Nachteile des permanenten und für das Pferd unvermeidliche Drucks, der zur Widersetzlichkeit oder schlimmstenfalls zur erlernten Hilflosigkeit führt. Auch ein blinder Reiter (in Rüstung zum Beispiel) konnte sein Pferd in gewohnter Weise feststellen und sich auf die gleiche Kooperation verlassen, die im Training da war.

Heute ist es hingegen üblich, Pferde daheim LDR zu tranieren (und auch so noch warmzureiten), um dann in der Prüfung peinlichst darauf zu achten, dass die Nase knapp an der Senkrechten bleibt (bestenfalls, manchen ist das auch heute noch schnurtz). Nepp am Betrachter nenne ich das und ich kann es genau sehen, wann ein Pferd muskulär so entstellt wurde, dass es zum Beinhebewerkzeug geworden ist, und nur mal ausnahmsweise nasevor gehen darf.

Herandehnen..., Hilfen abholen..., Vorwärtstendenz..., Losgelassenheit... das sind alles so schändlich missbrauchte Vokabeln, die der Reitsport sich heute zurechtbiegt, wie er sie gerade braucht...

Wann hast Du denn das letzte Mal ein GrandPrixPferd in exakt dieser "Versammlung" gesehen? Ich meine länger als mal eine lange Seite beim Zügelausderhandkauen?

Losgelassenheit bei eng verschnalltem Nasenriemen ist biomechanisch unmöglich, da sich die Kiefer beim Kopfbeizäumen um einige Millimeter gegeneinander verschieben. Dafür müsste das Pferd das Maul leicht öffnen können, doch die Zähne sind fest ineinander arrettiert, wenn der Nasenriemen so eng ist, wie ich bei Olympia gesehen habe. Fazit: Die Kieferverschiebung geht zulasten des Kiefergelenkes und das tut weh. Losgelassenheit kann also nur vorgegaukelt oder einzelne sichtbare Elemente andressiert werden. Echte Losgelassenheit habe ich bei Olympia nicht gefunden.

Dehnübungen sind für Muskeln gut, die vermehrt in Kontraktion benutzt werden. Zum Beispiel für die Unterhalsmuskeln der Rollkurpferde. Die angemessene Dehnung sähe allerdings grotesk aus... Dehnen des Halses nach rechts und links beschreibt uns auch eindringlich Francois Baucher oder leichter konsumierbar Racinet und Karl. Bei allen hat es jedoch nicht den Effekt, die Außenseite aufzudehnen, sondern vielmehr den erwünschten Umgang mit dem Gebiss und die angemessene Verkürzung der inneren Muskeln zu schulen...

Habe mich festgequatscht. Wem das Herz voll ist, dem geht der Mund über... LG--Frida Stauffen (Diskussion) 12:47, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zitat: "Herandehnen..., Hilfen abholen..., Vorwärtstendenz..., Losgelassenheit... das sind alles so schändlich missbrauchte Vokabeln, die der Reitsport sich heute zurechtbiegt, wie er sie gerade braucht..." Gibt es etwas, das nicht missbraucht wird? Deswegen sind die Stichworte immer noch relevant. Das allgemeine Turniersport-Bashing halte ich für ziemlich daneben. Denn die Turnierreiter haben gegenüber dem Gros der Freizeitreiter einen nicht zu unterschätzenden Vorteil: sie können ab Klasse L wenigstens reiten, sie sorgen dafür dass ihr Pferd läuft (Barhuf-Manie), sie reiten ihre Pferde regelmässig und überlassen die "Bewegung" nicht dem Offenstall und sie strafen nicht jeden Temperamentsausbruch des Pferdes mit Futterentzug ("Mein Pferd verträgt kein Hafer."). Bei Olympia hat mir beispielsweise Charlotte Dujardin mit Valegro im Grand Prix gefallen. http://www.youtube.com/watch?v=-zBBN_gkDPE&feature=related Minoo (Diskussion) 22:52, 26. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Minoo, tut mir leid, wenn ich Dich provoziert habe. Wir kommen vom Thema ab, weil Du mich als Sportreiter-Mobber empfindest. Aber nicht nur mit der Dressur gehe ich streng ins Gericht.

So könnte ich es genau umgekehrt sagen und hätte nicht minder Recht als Du: Die Reiter ab Klasse L sind den falschen Vorbildern aufgesessen und können nicht (mehr) reiten, sie halten ihr Sportgerät am Laufen ohne Rücksicht auf dessen individuelle Bedürfnisse (orthopädische Beschläge, Zahnmedizin, Offenstall, passendes Sattelzeug, individuelle Gebissvorlieben), sie reiten nach der Uhr und schrubben die Substanz im Vorwärts-Abwärts 60 Minuten, um das Tier dann wieder für 23 Stunden ins dunkle Loch zu stellen. Sie sind Vets Lieblinge, sei es zum Tranquilizen oder Aufputschen...

>>>Naja, immerhin bekommen sie Tierärze und keine Scharlatane. (ich antworte in Einschüben Gruss Minoo)

Was möchtest Du damit sagen? --Frida Stauffen (Diskussion) 09:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das hat jedoch nichts mit Biomechanik zu tun und von eben dieser ist mir in den Köpfen der FN-Dressur- Verfechter zu wenig zu finden. Immer wieder bekommt man bei kritischen Fragen zu hören: "Das haben wir schon immer so gemacht, wer bist Du, dass Du Dich erdreistest, das anzuzweifeln?" Wobei "immer" hier maximal 60 Jahre bedeutet...

<<<Bergab des Reitsports: da kann ich dir nur recht geben. Und dass Stadtkinder keine Anhnung haben sehe ich auch so (bin selber eines). Allerdings glaube ich nicht, dass deine Lieblingslektüre aus dem 16. Jhdt und (für mich unverständliche) Kommentare zur Biomechanik daran etwas ändern. Der Unterschied zwischen denen die ich als "wissend" und jenen die ich als unwissend bezeichne ist die Abhängigkeit. Früher war der Mensch auf Gedeih und Verderb vom Pferd abhängig und für das Pferd verantwortlich. Ein Bauer musste für sein Pferd sorgen, er musste Fohlen züchten, Hafer und Heu anbauen und mit dem Pferd arbeiten. Wenn das Heu verregnet ist, musste er es trotzdem den Pferden füttern, weil er nichts anderes hatte. Wenn das schief ging, fiel das Pferd aus. Er konnte nicht pflügen und musste hungern. Wenn ein Kavallerist nicht gut beritten war, war das sein Todesurteil. Heute lebt kaum noch jemand, der jemals von einem Pferd abhing. Das Pferd ist heute ein Sportgerät und/oder Gegenstand sentimentaler "Pferdeliebe", höchstens noch Betriebsmittel. Aber auch in einem Reitbetrieb ist die Show die der Reitlehrer abzieht, um die 13-jährigen Mädchen & deren Mütter zu beeindrucken wichtiger als das Pferd. Alle Verantwortung wird abgegeben: das Futter wird aus Kanada importiert. Nüchtern betrachtet trage ich noch an jedem bisherigem Wehwehchen meines Pferdes die alleinige Schuld. "Wissend" hätte ich alles vermeiden können. Bei den meisten Pferdebesitzern sind aber die Gene, die Weide, andere Pferde, Wetter, Boden, Futterlieferant oder sonst was schuld. Sie suchen bei reiterlichen Problemen den Fehler gerne bei Gebiss, Sattel oder Vorbesitzer. Manche sind sogar dreist genug dem Pferd die Schuld zu geben! "Mein Pferd will nicht ins Wasser." statt "Ich bin inkonsquent." Eigenverantwortung ist out. Jene, die vom Pferd abhängen, haben eine andere Grundhaltung - und diese ist der Reiterei insgesamt verloren gegangen.

<<<<< noch ein Einschub: Beliebte Sündenböcke für die eigene reiterliche Unfähigkeit sind auch Zuschauer, die Lebenszeichen von sich geben, laute Motorräder im Strassenverkehr, oder eine "schreckliche Ecke" in der Reithalle - sehr selten nur höre ich "Oh, da hätte ich mal etwas GHP-Training machen sollen, dann wäre das jetzt kein Problem."Minoo (Diskussion) 22:06, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ob der barhufreitende Offenstallverfechter seinem Pferd mehr Komfort bietet und es länger gesund erhält, ist für mich nicht die Frage - dass die Reiterei zum Breitensport geworden ist, ist der Fehler: Jeder Narr mit ein bisschen Geld kann sich die Teilnahme an dieser Mühle kaufen und darf sich Reiter nennen.

<<< Reitsport nur für Auserwählte? Keinesfalls!! Es können auch sehr schwache Reiter mit ihrem Pferd glücklich werden - gemütliche Auritte in der Gruppe auf einem Verlasspferd.

Der Ritt von Frau Dujardin ist harmonisch, zeigt jedoch die benannten fatalen Künstlichkeiten, die das Verschleißen des Sportgerätes Pferd fördern, die Haltbarkeit verringern und so die Lobby und Wirtschaft rund ums Pferd stärken.

<<<<< Frau FriedaStauffen worin bestehen denn die Künstlichkeiten?

In Zeitlupe anschauen und den Zweitakt in der Verstärkung suchen. Zerbrochene Gangarten sind künstlich.--Frida Stauffen (Diskussion) 09:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt nur ganz ganz wenige Orte auf der Welt, wo ich die Reiterei überhaupt noch anschauen mag, ohne Mitleid mit den gepeinigten Kreaturen zu haben. Bückeburg zum Beispiel, aber die magst Du ja nicht :-/

LG --Frida Stauffen (Diskussion) 18:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

<<<<<Gepeinigte Kreatur - ist das nicht zu extrem. Wer nicht nach meinem Gusto reitet, peinigt die Kreatur?? Klingt ziemlich intolerant. Nur weil die Bückeburger schöne Kostüme tragen, sind sie nicht das einzig Wahre. Minoo (Diskussion) 00:23, 24. Okt. 2012 (CEST)

Minoo, vielen Dank für deine Einschub-Kommentare. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 16:33, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wie ich oben geschrieben habe, habe ICH Mitleid beim Anblick gepeinigter Kreaturen. Ob es Dir auch so geht, oder Du eine andere Wahrnehmung von Pein hast, ist hiervon unberührt.--Frida Stauffen (Diskussion) 09:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

(Zwischenüberschrift zur Übersichtlichkeit)

Bisher habe ich euch beide ungestört diskutieren lassen, da ich inhaltlich nicht mithalten kann. Nun muss ich zum letzten Beitrag aber doch meine Meinung ablassen.

a) Meinst du nicht, dass du "die Sportreiter ab Klasse L" nicht ein bisschen sehr über einen Kamm scherst? Um bei deiner Aufzählung zu bleiben: Du kannst mir nicht erzählen, es gäbe ab Klasse L keine Pferde mehr, die von ihren Eignern "orthopädische Beschläge, Zahnmedizin, Offenstall, passendes Sattelzeug, individuelle Gebissvorlieben" bekommen. Das es viele Negativbeispiele gibt, ist unbestritten.

b) Schon wieder das Thema "Trivialisierung der Reiterei als Breitensport", an sich wollte ich diesen Punkt schon Lange aus dem Artikel Klassische Reitkunst streichen. Trivialisierung ist hier das falsche Wort, da es in der deutschen Sprache negativ behaftet ist. Und aus deinem Beitrag lese ich ja auch, dass du es auch so meinst. "Jeder Narr mit ein bisschen Geld kann sich die Teilnahme an dieser Mühle kaufen und darf sich Reiter nennen." Was wäre dir denn lieber? Das nur noch die reiten dürfen, die an ein - zwei ausgewählten Instituten pro Nation ihren reiterlichen Ritterschlag bekommen? Doch bitte nicht. Irgendwo muss der Kontakt zum Pferd entstehen, wenn man nicht als Tochter oder Sohn eines Reitgroßmeisters geboren wird.

Wie schon oben gesagt, bestreite ich ja nicht, dass viel falsch läuft. Aber das du anscheinend hunderttausenden "Narren", die eventuell auch aus Nichtreiterfamilien stammen (wozu auch ich mich zähle), ihre Freude anscheinend nicht gönnen magst, muss ich doch übernehmen.

Soweit ich dies fehl deute, tut es mir leid. Aber deinen Aussage lässt wenig andere Deutungsmöglichkeit zu. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 20:24, 28. Aug. 2012 (CEST)

Liebes Nordlicht8, meine Ausführung war genauso grob vereinfachend, wie zuvor die gleiche Formulierung kontra Freizeitreiter von Minoo. Ich habe polemisiert und gespiegelt. Das ist vll. falsch rübergekommen, tut mir leid.

Das mit der "Klasse L" habe ich also von Minoo übernommen. Für mich hat das gar nichts mit irgendeinem vermeintlichen Klassenniveau zu tun, sondern mit den Idealen. Solange Bilder wie (Sekundensuche bei Google http://www.ran.de/de/reitsport/1207/News/chio-werth-im-grand-prix-nur-dritte.html als Vorbild gelten, ist der Reitsport m.E. dem Untergang geweiht.

Trivialisierung, im Sinne von Vereinfachung, Simplifizierung, Vergröberung, ist in meinen Augen absolut angemessen für die Reitanleitungen, die die FN lizensierten Reitschulen landauf landab heute abliefern. Geht hinaus, seht es Euch mit eigenen Augen an und zeigt mir, wo heute Inhalte der HDV12 geschweige denn Guérinières (mehr als nur der kleinste gemeinsame Nenner "Obenbleiben") vermittelt und umgesetzt werden. Nicht 1% wird da nennenswert sein. Also sind es keine Einzelfälle, sondern die breite Masse. Als bessere Alternative wäre nicht die Reduktion der Reiter auf elitäre Zirkel zu verstehen, sondern ein grundsätzliches Ändern der Ausbildung Pferdwirt-Reiten und der Trainerscheine. Dann könnte Wissen auch in die Breite getragen werden und das hippologische Dunkel in den Köpfen vieler Erleuchten. Und es würde ein wenig die Kreise derer lichten, die sich als Gurus und Pferdeflüsterer eine goldene Nase verdienen an Menschen, die an Wissenshungersnot leiden und nach jedem Strohhalm greifen.

Individuellen Gebissvorlieben wird im Dressursport NICHT nachgegangen, dabei bleibe ich. ein Blick in Löhneysens "Della Cavalleria" (1609) genügt, um das zu beweisen.

So könnten wir noch ewig debattieren... LG--Frida Stauffen (Diskussion) 12:07, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich will ja gar nicht ewig debattieren. War von mir nur so ein Hinweis, wie deine Aussage rüberkam. Dass vieles falsch läuft, habe ich oben ja schon bestätigt. Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 12:33, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zum L-Niveau: das hast du falsch verstanden. Damit meine ich nur, dass sie die physischen Fähigkeiten und die notwendige Technik haben, um gut zu reiten --- ob sie das nutzen um "gut" zu reiten ist eine ganz andere Frage. Jemand, der nicht reiten kann, ist für das Pferd oft eine schwere Last. Insbesondere wenn Können und Anspruch allzu weit divergieren. Ausser er arbeitet mit einem Lehrer an sich um besser zu werden, oder er genisst das dolce vita - wenn er das Glück hat auf einem idiotensicheren Sofa mit robustem Gemüt, in ungefährlichem Gelände (Liste günstiger Umstände für schwache Reiter) zu reiten. Minoo (Diskussion) 22:18, 24. Okt. 2012 (CEST)