Diskussion:Burschenschaft Teutonia Prag/Archiv/1

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[[Diskussion:Burschenschaft Teutonia Prag/Archiv/1#Thema 1]]

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Beobachtung durch bayrisches Innenministerium und Nähe zu rechtsextremistischen Positionen

Es fehlt die Beobachtung durch den bayrischen Innenministeriums wegen rechtsextremistischer Aktivitäten beobachtet wurden. Ebenso die Mitgliedschaft des rechtsextremistischen Liedermachers Michael Müller, auf den die Herren Burschenschafter nicht so stolz zu sein scheinen!

Ich habe unter Weblinks einen link auf einen Artikel der Netzeitung gesetzt. Wenn du genauere Informationen hast mit Quellen, trag sie doch bitte nach, wenn ich Zeit habe, werde ich ebenfalls nochmal recherchieren. Eine Thematisierung dieser Dinge gehört auf jeden Fall in den Artikel, wenn sie quellenmäßig gut abgesichert ist. (Wird die Burschenschaft tatsächlich schon beobachtet oder gibt es nur die Forderung danach? Wo ist die Mitgliedschaft von Michael Müller belegt?) --Usw. 12:06, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal die Beobachtung durch den Verfassungsschutz etc. hinzugefügt und mit Quellen belegt. Vielleicht hätte man das etwas eleganter lösen können, aber zumindest sind nun die relevanten Informationen drin. --Usw. 13:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo, dass Herr Roßmüller bei den Prager Teutonen aufgetreten ist, lässt sich nirgends nachweisen und scheint deshalb falsch zu sein. Ich habe es deshalb gelöscht. Bzgl Jürgen Schwab habe ich seine damalige Mitgliedschaft in 2 DB Burschenschaften ergänzt. Außerdem findet sich auf der Seite des bayerischen Innenministeriums unter Verfassungsschutzberichte keine Erwähnung dieser Burschenschaft (im Gegensatz zu einer anderen). Dies lässt die Schlußfolgerung, dass der VS keine stichhaltigen Anhaltspunkte für eine dauerhafte Überwachung und Aufnahme in den VS Bericht hatte. --FuggerAufrecht

Relevant ist das, was in nachprüfbaren Quellen faktisch steht, keine privaten Schlussfolgerungen. Wenn die Burschenschaft mittlerweile nicht mehr beobachtet wird, kann das meinetwegen gerne so in den Artikel geschrieben werden, aber dann bitte mit präziser Quelle, der das eindeutig zu entnehmen ist. --Usw. 21:25, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: außerdem bitte an die Richtlinien für die Artikelformatierungen halten (URLs im Text und sowas). Deine Version war auch von dieser Seite her nicht so wahnsinnig verbessernd. --Usw. 21:38, 15. Jan. 2009 (CET)

"Relevant ist das, was in nachprüfbaren Quellen faktisch steht, keine privaten Schlussfolgerungen." dem stimme ich ihnen voll und ganz zu. Deshalb hätte ich gerne auch Beweise für eine Beobachtung durch den VS. In den Berichten des bayer. Innenministerium ist nichts erwähnt. Sie können sich nur auf über 6 Jahre alte Zitate in irgendwelchen Zeitungen berufen. Massgeblich sind nicht irgendwelche Zitate in Zeitungen, sondern Bekanntmachungen der entsprechenden staatlichen Organe und davon gab es damals und auch heute nichts. Einen Beweis für den Rossmüller Vortrag konnten sie bis jetzt auch nicht geben, deshalb gehört dieser Artikel zwingend geändert. Das betrifft auch die reisserische Unter-Überschrift. Was genau sind denn bitte rechtsextremistische Positionen? Werden sie bitte genauer und versuchen sie diese Thesen zu belegen. Bis jetzt ist das nur eine Aneinanderreihung von tendenziösen Behauptungen ohne konkrete Belege. Des weiteren habe ich den Verweis auf eine Onlinezeitung unter Weblinks gelöscht, da es sich hier um keine Primärquelle bzw Einzelnachweis handelt. Wenn man jeden x-beliebigen Internetartikel verlinken würde, dann würde man schnell auf mehrere dutzend kommen. Das ist alles uninteressant. --FuggerAufrecht

Ich habe mir nun die Mühe gemacht und auch nach Zeitungsartikel zu dieser Materie geschaut. So findet sich hier http://www.welt.de/print-welt/article474563/Rechtsextreme_Gewalt_nimmt_in_Bayern_deutlich_zu.html folgender Artikel in dem steht:

Verfassungsschutz beobachtet erstmals Burschenschaft Danubia. Zum ersten Mal ist in einem bayerischen Verfassungsschutzbericht mit der Münchner "Danubia" eine Burschenschaft als Beobachtungsobjekt aufgenommen worden. ... Hingegen seien die Beziehungen zum rechtsextremen Lager der Studentenverbindungen "Teutonia" in Regensburg und "Frankonia" in Erlangen noch nicht so intensiv.

Diese Sekundärquelle besagt, dass es für eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz für Teutonia und Frankonia nicht genügend Gründe gibt, für Danubia aber schon. Dieser Umstand findet auch im Artikel über die B! Danubia Berücksichtigung. Als alleinige Quelle für eine Beobachtung durch den VS wird hier die Erwähnung im VS Bericht angegeben und nicht irgendwelches Hören-Sagen aus Sekundärquellen.

Des weitern möchte ich nochmal auf die Primärquellen, den bayerischen VS Bericht hinweisen, in dem Teutonia nicht erwähnt wurde (Siehe: http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/verfassungsschutz/verfassungsschutzberichte/). Die Behauptung in diesem Wikipediaartikel ist somit falsch! --FuggerAufrecht 00:18, 16. Jan 2009

Die Quellen für die Beobachtungen sind in den Fußnoten genau angegeben. Sogar mit Seitenangabe. Das betrifft ebenfalls den Fall Roßmüller sowie die Nähe zu rechtsextremistischen Positionen, ersteres steht in der SZ, letzteres bestätigt ja auch dein Welt-Artikel. Ansonsten wird da einfach nur der Inhalt von Artikeln der Süddeutschen Zeitung wiedergegeben. Der Weblink ist ebenfalls nicht fehl am Platz, weil er weiterführende Informationen zu Themen des Artikels gibt. Die Netzzeitung ist zudem eine akzeptable Quelle. Es gibt keinen Grund, den link zu löschen - außer natürlich Schönfärberei. Es kann durchaus sein, dass die Teutonia heute nicht mehr beobachtet wird. "Studentenverbindungen wie die Danubia werden vom Verfassungsschutz mangels Größe nicht mehr näher betrachtet, gelten aber weiterhin als verdächtig.", wie br-online sagt. Das könnte man also präzisieren, wenn man genaue Daten hat. Du dagegen löscht einfach den ganzen Satz aus dem Artikel, auch nachdem man wiederholt deine Änderungen rückgängig gemacht hat. Ich werde jetzt den Satz "Die Burschenschaft wird vom Verfassungsschutz nicht zu den verfassungsfeindlichen Organisationen gezählt, jedoch vom Bayrischen Innenmisterium aufgrund der Nähe zu rechtsextremistischen Positionen und Organisationen beobachtet." (von dir gelöscht) einfach ins Präteritum setzen, dann dürfte es passen. Bitte ändere den Artikel nicht noch ein weiteres Mal, ohne es zu begründen bzw. genaue Quellen anzugeben. --Usw. 02:05, 16. Jan. 2009 (CET)

Art. 1 Abs. 4 BayVSG Das Landesamt für Verfassungsschutz ist eine dem Staatsministerium des Innern unmittelbar nachgeordnete Behörde.

Art. 15 BayVSG Das Staatsministerium des Innern und das Landesamt für Verfassungsschutz unterrichten die Öffentlichkeit über tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen und Tätigkeiten nach Art. 3 Abs. 1 . 2 Dabei dürfen der Öffentlichkeit personenbezogene Daten bekanntgegeben werden, wenn das Interesse der Öffentlichkeit an der Unterrichtung das schutzwürdige Interesse der betroffenen Person an der Wahrung ihrer Anonymität überwiegt.

Bitte nennen sie mir eine Primärquelle für eine damalige Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Ein Zeitungsartikel mit Zitaten stellt keine Primärquelle dar. Außerdem ist der Innenminister als Exikutivorgan an gesetzliche Rahmenbedingungen gebunden. Seine persönliche Meinung oder Wünsche sind deshalb nicht maßgeblich. Dies ist allein ein ordentlicher Verwaltungsakt einer staatlichen Behörde. Diesen Nachweis hätte ich gerne. Ohne diesen ist ihre Behauptung nur eine rufschädigende subjektive Äusserung.

Außerdem gehört die Unter-Überschrift dringend geändert, da sie immer noch keinen Beleg für eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz gebracht haben. Die Überschrift steht sogar im Widerspruch zu dem nachfolgendem Text, in dem sie wie folgt schrieben: „Die Burschenschaft wurde vom Verfassungsschutz nicht zu den verfassungsfeindlichen Organisationen gezählt …“

Des Weiteren lässt die Überschrift eine falsche Vermutung für eine (angebliche) noch andauernde Beobachtung durch den VS zu. Wenn man auf ihre fraglichen Sekundärquellen zurückgreift, kann man lesen:“ …Studentenverbindungen wie die Danubia werden vom Verfassungsschutz mangels Größe nicht mehr näher betrachtet, gelten aber weiterhin als verdächtig….“ Diese Aussage bestätigt nicht eine gewesene Beobachtung der B! Teutonia (nur eine der B! Danubia) und erklärt dafür klipp und klar, dass Momentan keine Studentenverbindung in Bayern unter Beobachtung steht. Ich weise nochmal darauf hin, dass es kein Dokument seitens des Bayr Inm. oder des VS gibt, in dem eine Beobachtung belegt wird. Was sie mit diesem Wikipediaartikel betreiben ist eine gezielte Rufschädigung! --FuggerAufrecht 17:09, 16. Jan 2009

Den Link zur Netzzeitung habe ich wieder entfernt, da sie mit einer eigenen, frei erfundenen Überschrift Innenministerium Bayerns fordert Beobachtung von Burschenschaft Teutonia Prag gezielt Wünschvorstellungen in den Artikel reinsetzten. nach Genauer Betrachtung des Artikels, heißt die eigentliche Überschrift Einfluss Rechtsextremer an Unis wächst und weiter unten steht ein Appel Beckstein appellierte an die studentischen Organisationen, Neonazis und anderen Wortführern des Rechtsextremismus nicht die Tür zu öffnen und gegen antidemokratische Bestrebungen vorzugehen. und keine Forderung die Studentenvereinigung Teutonia in den VS aufzunehmen. Beckstein hält nämlich nicht die ganze Vereinigung für rechtsextrem, sondern hat den Verdacht geäußert, dass Einzelpersonen über diese Vereinigungen versuchen Einfluss zu nehmen. Rechtsextreme versuchen verstärkt, über akademische Burschenschaften Einfluss an deutschen Hochschulen zu gewinnen. --FuggerAufrecht 17:33, 16. Jan 2009

Du hast jetzt zum dritten (oder vierten?) Mal die mit Quellen belegte Tatsache gelöscht, dass die Burschenschaft beobachtet wurde. Gestern habe ich den Satz ins Präteritum gesetzt, da es offensichtlich heute nicht mehr der Fall ist - ok. Das ändert aber nichts darin, dass sie beobachtet wurde, und das gehört in den Artikel. Und wenn der Weblink die falsche Bezeichnung hat, dann hättest du die richtige einsetzen können, anstatt ihn einfach zu löschen. - Ich werde jetzt erstmal nichts im Artikel verändern und hab eine VM gemacht. --Usw. 18:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Die öffentliche Behauptung einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz ohne entsprechende Belge der entsprechenden staatlichen Quellen, wie zum Bsp den Verfassungsschutzbericht selber, stellt eine mehr als grobe Rufschädigung dar. Die Belge für eine Nichtbeobachtung habe ich durch den Verweis auf die Seite des bayerischen Innenministeriums gegeben. Schon komisch, wenn jemand was anhand von Zitaten aus Zeitungen behaupten kann, ohne stichhaltige Belege aus Primärquellen zu geben. So ist man gezwungen anhand von Primärquellen eine Nichtbeobachtung durch den VS zu beweisen. des weiteren halte ich die tendenziöse und vorsätzlich falsch beschriftete Verlinkung zur Netzzeitung für ein Indiz deiner wahren Gesinnung, die darauf abzielt ohne stichhaltige Belege eine Studentenorganisation zu diskriminieren. Der wahre Vandalismus liegt somit auf deiner Seite. --FuggerAufrecht 18:17, 16. Jan 2009

Dein verlinkter VS-Bericht war von 2007. Die Artikelquellen (nochmal: SZ-Artikel, viel besser referenziert geht es nicht) waren von 2001. Der VS-Bericht belegt (bzw. legt nahe), dass die Burschenschaft im Jahr 2007 nicht mehr beobachtet wurde, mehr nicht. Entsprechend wurde von mir der Satz in die Vergangenheitsform gesetzt. Da war alles ok dran, wieso löscht du diesen Satz also komplett? Im übrigen heißt Nicht-Erwähnung im VS-Bericht nicht, dass es keine Beobachtung gibt, das nur mal nebenbei. - Wie gesagt, der Weblink kann meinetwegen durchaus umbenannt werden, das ist kein Problem. Aber auch hier: wieso gleich komplett löschen? Und lass doch bitte meine "wahre Gesinnung" raus, bring Fakten, oder lass es, aber solche persönlichen Schmeicheleien sind hier etwas fehl am Platz. --Usw. 18:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Zunächst, ich habe ebenfalls Beschwerde wegen grober Falschdarstellung und Vandalismus erstattet. Als Beleg für eine Nichtbeobachtung habe ich nicht nur den VS Bericht von 2007 angegeben, sondern nach weitere früherer Jahre. Siehe: http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/verfassungsschutz/verfassungsschutzberichte/detail/05134/ Ich möchte nochmals auf Art. 15 BayVSG hinweisen: ''Das Staatsministerium des Innern und das Landesamt für Verfassungsschutz unterrichten die Öffentlichkeit über tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen und Tätigkeiten nach Art. 3 Abs. 1 . 2 Hier steht, dass bei TATSÄCHERLICHEN Anhaltspunkten für solche Bestrebungen die Öffentlichkeit informiert wird. Dies geschieht über den VS Bericht! Im Falle von Teutonia gab es also keine oder nicht ausreichende Belege für solche Tendenzen. Zur Löschung des Links siehe Oben.--FuggerAufrecht 18:44, 16. Jan 2009

Zwecks Vollständigkeit die dazugehörige Diskussion auf der Beschwerde-Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/01/16#Burschenschaft_Teutonia_Prag_.28erl..29 Des weiteren ist immer noch die nachweislich falsche Kommentierung und Interpretation eines Zeitungsartikel nicht korrigiert. Ich zitiere mich deshalb aus dem Beschwerdearchiv selbst: Ich möchte aber weiters darauf hinweisen, dass jener oben schon genannte Benutzer unter der Teilüberschrift "Weblinks" einen Verweis zu einer Netzzeitung angebracht hat und den Verweis mit einem Zitat kommentiert hat, das überhaupt nicht in diesen zeitungsartikel zu finden ist. Er versucht bewußt durch Falschinformationen einen tendenziösen Bericht nach seinem persönlichen Geschmack zu erschaffen. Beweis: Er hat den Link mit der Überschrift "Innenministerium Bayerns fordert Beobachtung der Burschenschaft Teutonia Prag". Dieser Satz oder diese Überschrift findet sich nicht in diesem Artikel. Stattdessen ist ein Appel seitens des damaligen Innenministers Beckstein an die Studentenverbindungen mit diesem Wortlaut: "Beckstein appellierte an die studentischen Organisationen, Neonazis und anderen Wortführern des Rechtsextremismus nicht die Tür zu öffnen und gegen antidemokratische Bestrebungen vorzugehen." Hier wird auf gewisse Einzelpersonen abgezielt vor denen sich Studentische Vereinigungen in Acht nehmen sollen. MfG --FuggerAufrecht 23:03, 16. Jan 2009

So, nun einmal eine längere und detailliertere Antwort, da du wiederholt Fakten verschweigst, falsch wiedergibst oder verzerrst:

1.) Wiederum stellst du Dinge falsch dar. Aus deinem Kommentar bei der VM:

„Ich möchte aber weiters darauf hinweisen, dass jener oben schon genannte Benutzer unter der Teilüberschrift "Weblinks" einen Verweis zu einer Netzzeitung angebracht hat und den Verweis mit einem Zitat kommentiert hat, das überhaupt nicht in diesen zeitungsartikel zu finden ist. Er versucht bewußt durch Falschinformationen einen tendenziösen Bericht nach seinem persönlichen Geschmack zu erschaffen. Beweis: Er hat den Link mit der Überschrift "Innenministerium Bayerns fordert Beobachtung der Burschenschaft Teutonia Prag". Dieser Satz oder diese Überschrift findet sich nicht in diesem Artikel. Stattdessen ist ein Appel seitens des damaligen Innenministers Beckstein an die Studentenverbindungen mit diesem Wortlaut: "Beckstein appellierte an die studentischen Organisationen, Neonazis und anderen Wortführern des Rechtsextremismus nicht die Tür zu öffnen und gegen antidemokratische Bestrebungen vorzugehen." Hier wird auf gewisse Einzelpersonen abgezielt vor denen sich Studentische Vereinigungen in Acht nehmen sollen“

So, und jetzt überprüfen wir mal, was dasteht: Der link heißt: Innenministerium Bayerns fordert Beobachtung von Burschenschaft Teutonia. Er ist offensichtlich kein Zitat, wie du ja unterstellst, um damit die Falschheit des links und es Artikels zu beweisen, da sind keinerlei Zitatmarkierungen. Im Artikel selbst steht folgendes: „«Jede Erscheinungsform des Rechtsextremismus muss intensiv beobachtet und bekämpft werden», forderte Beckstein am Donnerstag in München. Wenn rechtsextreme Intellektuelle sich bemühten, antidemokratisches Gedankengut zu modernisieren, sei dies ebenso gefährlich wie der Einfluß von rechtsextremistischen Kräften alter Prägung. [...] Beckstein nannte in diesem Zusammenhang die Münchner Burschenschaft Danubia, die Burschenschaft Teutonia Prag zu Regensburg und die Burschenschaft Frankonia in Erlangen.“ - Der link sagt also exakt das, was im Artikel auch steht. Dein erster Vorwurf (dass im Artikel nicht steht, was der link-Name sagt) war also offensichtlich falsch - das ändert sich auch dadurch nicht, dass du einfach mal nur die Sätze zitierst, in denen Becksteins Forderung nicht vorkommt. (Viel deutlicher kann man nicht verzerren.) Auch deine zweite Behauptung, der link-Name sei ein Zitat, ist falsch - er steht auch nicht in Anführungsstrichen. Vorschlag zur Güte: er wird umbenannt in «[[http://www.netzeitung.de/wissenschaft/hochschule/148001.html|Artikel]] der [[Netzzeitung]] vom 15. Juni 2001. (Bayerns Innenminister fordert Beobachtung von Burschenschaft Teutonia Prag)» - Damit sind die für dieses Lemma relevanten Artikelinhalte benannt, ohne dass es zu Missverständnissen bezüglich Titel-Zitat etc. kommt. Einverstanden?

2.) Du hast immer wieder folgenden Satz entfernt: „Die Burschenschaft wurde vom Verfassungsschutz nicht zu den verfassungsfeindlichen Organisationen gezählt, jedoch vom Bayrischen Innenmisterium aufgrund der Nähe zu [[Rechtsextremismus|rechtsextremistischen]] Positionen und Organisationen beobachtet.<ref>„Erstmals Studentenverbindung auf der Liste des Landesamtes“ - Artikel aus der [[Süddeutsche Zeitung|Süddeutschen Zeitung]] vom 7. September 2001 (SZ Nr.206, S.51)</ref>“ - Dieser Satz ist belegt, du kannst nicht einfach belegte Fakten löschen, wenn sie dir nicht passen. Ich zitiere aus der SZ mal die entsprechende Passage: „Die ebenfalls rechtsgerichteten Burschenschaften Frankonia in Erlangen und Teutonia in Regensburg sind noch nicht auf der Liste der verfassungsfeindlichen Organisationen. Deren Treiben sei „zwar besorgniserregend“, dort gebe es aber in den Verbindungen noch mehr Widerstand gegen die Beziehungen zu Rechtsextremisten, sagte Beckstein. Dennoch beobachte der Verfassungsschutz auch diese Burschenschaften weiter.“ (Hervorhebungen von mir) - Ich glaube, das gilt hiermit als belegt. Du verweist immer wunderbar auf den VS-Bericht. Ich habe darauf bereits geantwortet. Ich sage aber nochmal: ein Faktum von 2001 mit einem Bericht über das Jahr 2007 zu widerlegen, ist irgendwie nicht so ganz überzeugend, oder? Das betrifft auch die VS-Berichte der Jahre davor, wenn sie nicht über den angegebenen Zeitraum berichten - und das tun sie nicht. Der Satz war so, wie er da stand, völlig korrekt (die SZ ist da eine glaubwürdige Quelle): die BS wurde beobachtet. Und wie ich schon sagte, selbst wenn in den VS-Berichten von 2001 oder 2002 die Teutonia nicht auftauchen sollte (was du bisher nicht belegt hast), steht dem die Aussage des bayrischen Innenministers entgegen, der sogar sagte, sie werden "weiter" beobachtet, also offensichtlich schon über einen längeren Zeitraum (das ist natürlich ein indirektes Zitat der SZ, klar - aber auch als solches bleibt es die Aussage des Bayr. Innenministers).

3.) Die weiteren Änderungen hast du ja offensichtlich zurückgenommen bzw. in deinen späteren Re-edits nicht mehr aufgenommen (Sache Roßmüller usw.). Diese Sachen stehen ebenfalls schwarz auf weiß in den angegebenen Artikeln, aber ok - das scheint ja nun nicht mehr strittig zu sein.

4.) Ich schlage vor, den Abschnitt neutral mit "Kritik" zu überschreiben, um dann die Beobachtung durch den bayr. VS und die nähe zu rechtsextr. Pos. im Abschnitt selbst zu benennen. Das ist ja auch bei vergleichbaren Artikeln so.

5.) Nochmals die Bitte, persönliche Sachen wie deine Mutmaßungen, "wes Geistes Kind" ich sei, wie du dich in der VM ausdrücktest, für dich zu behalten. Das hat in einer Diskussion wenig zu suchen. --Usw. 17:11, 17. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassung der Änderungen nach Ablauf der Artikelsperre

Da Benutzer FuggerAufrecht nach der Sperrung des Artikels nicht an der vorgeschlagenen Diskussion teilgenommen hat, ich hier aber dick und breit meine Artikeländerungen begründet und belegt habe, habe ich meine damaligen Änderungen wieder hineingenommen und durch die bisherigen Edits ergänzt. Die Titel ("Brig.Gen. a.D.") usw. habe ich WP-gemäß rausgenommen (erklärt sich ohnehin durch die links). Auch die Zurücknahme des Flugblattverbots habe ich erstmal entfernt, hier wäre ein Beleg angebracht, dann kann man das natürlich wieder reinnehmen. Den Artikel von br-online habe ich korrekt widergegeben, nicht so verkürzt wie es geplant war. Ich bitte darum, nicht wild rumzueditieren, sondern Änderungen hier zu begründen und mit Quellen zu belegen, ist ja ein sensibler Abschnitt. --Usw. 23:22, 30. Jan. 2009 (CET)

Es besteht kein Flugblattverbot, denn sonst hätten sich nicht die beiden Juso-Vorsitzenden in der Mittelbayerischen Zeitung über die Zunahme der Flugblätter beschwert. http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=2733&pk=81545

Bzgl der Verfassungsschutzberichte verweise ich auf die der letzten 10 Jahre, in denen Teutonia Prag nicht als verfassungsfeindliche Organisation erwähnt wurde. Natürlich im Gegensatz zu einer anderen Münchner Burschenschaft. Die VS Berichte dürften in jeder Uni Bib vollständig nachzulesen sein. Des weiteren verweise ich auf deinen Punkt 4 den Bereich neutral mit Kritik zu überschreiben. Mehr wenn ich nachher mehr Zeit habe. --FuggerAufrecht

Den Artikel habe ich mit aufgenommen, auch die darin erwähnte Studie. Vielen Dank, ist eine weitere wissenschaftliche und zugängliche Quelle. Die Artikelüberschrift habe ich wieder zurückgenommen, weil "Kritik" es letztlich doch nicht genau trifft: hier ist nunmal von Beobachtung durch VS und Nähe zu rechtsextremen Positionen die Rede, nicht von allgemeiner Kritik. Daher halte ich meinen Diskussionspunkt 4 von oben nicht mehr für angemessen. Das aufgehobene Flugblattverbot habe ich mit aufgenommen und durch den Artikelinhalt der Mittelbayrischen Zeitung ergänzt + Quellenangabe. PS: Ist mir übrigens unverständlich, weshalb du nach einer VM-Meldung nicht mitdiskutierst und nun wieder ohne jegliche Diskussion den Artikel verändert hast, auch wenn bis auf eine etwas POVige Formulierung natürlich in inhaltlich korrekter Form. Trotzdem schade und nicht sehr kooperativ. --Usw. 13:50, 31. Jan. 2009 (CET)

Zum Wiederholten male, für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz hast du immer noch keine stichhaltigen Beweise geliefert. Subjektive Zitate eines Ministers sind nicht massgeblich. Er ist als staatliches Organ an Recht und Gesetzsprechung gebunden. Das wird durch rechtstaatliche Verwaltungsakte vollzogen. Es mag sein, dass sich das Ministerium ein Bild von der Verbindung im Jahre 2001 gemacht hat, das ist auch ihr gutes Recht, da sie aber nicht in den Verfassungsschutzbericht, wie andere Verbindungen aufgenommen wurde, lagen somit keine Beweise für eine Brandmarkung als verfassungsfeindlich und dauerhaft beobachtungswürdig vor. Somit ist die momentane Formulierung nicht richtig und lässt eine falsche Schlussfogerung zu. Das betrifft auch die zu tendenziöse Überschrift. In vergleichbaren Artikeln wird nur "Kritik" angebracht. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_akademische_Burschenschaft_Olympia --FuggerAufrecht

Wie viel stichhaltiger soll denn der Beleg noch sein, wenn nicht Zitate des Bayrischen Innenminsters in mehreren Artikeln der SZ ausreichen? Was soll an Zitaten des Innenministers, der genau dafür zuständig ist, denn bitte "subjektiv" sein? Er ist schlicht die Instanz, die genau das zu wissen hat. Ich habe die entsprechenden Artikelinhalte oben zitiert, wenn du willst, baue ich sie direkt in den Artikel ein, damit sich jeder davon überzeugen kann. - Die momentane Formulierung gibt genau wieder, was vorliegt: keine verfassungsfeindliche Organisation, dennoch zeitweise Beobachtung. So steht es dort. Ich habe jetzt noch das Wort "zeitweilig" eingefügt. War zwar zum Verständnis nicht notwendig, aber vielleicht bist du ja so zufrieden. - Was deine letzte Bemerkung angeht: im Artikel der Danubia München heißt der entsprechende Abschnitt "Kontakte zur Neuen Rechten" und "Beobachtung durch den Verfassungsschutz 2001 bis 2006", nicht Kritik. Wenn man einen größeren Abschnitt mit einzelnen Unterpunkten hätte, könnte man den Abschnitt hier auch mit "Kritik" überschrieben, aber dafür ist er etwas zu kurz. Daher ist die alte Überschrift wesentlich genauer. --Usw. 17:12, 31. Jan. 2009 (CET)

Du verwendest einzelne Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden und die einen falschen Gesamteindruck hinterlassen. Anstatt dich auf seriöse Primärquellen zu berufen, versuchst du durch Eigeninterpretation der wenigen Indizien deine Wunschvorstellungen reinzubringen. Der Artikel ist nicht neutral gefasst, es gibt immer noch keine stichhaltigen Beweise einer Beobachtung durch den VS. Selbst, wenn zeitweilig beobachtet wurde und es nicht für eine Aufnahme als verfassungsfeindlich in den VS Bericht gereicht hat, ist dieser Abschnitt im Artikel uninteressant und gehört gelöscht, da daran nichts verwerflich ist. Es wird wohl kaum in jeder Lebensvita einer Person Ermittlungen von Polizeiämtern erwähnt, wenn sich später herausgestellt hat, dass derjenige nichts verbrochen hat. Der VS hat nicht genügend stichhaltige Beweise bekommen und deshalb die Burschenschaft auch nicht in den VS Bericht aufgenommen (Siehe VS Berichte Bayern von 2000 - 2008). Im Falle der von dir angesprochenen Burschenschaft Danubia war das wohl anders. Danubia wurde von 2001-2006 in den VS Bericht aufgenommen. Deshalb steht in diesem Artikel auch beobachtet durch Verfassungsschutz. Ich habe mich nochmals persönlich bei der betreffenden Verbindung informiert. Sascha Roßmüller war nie Mitglied von Teutonia und wurde auch nie eingeladen, noch ist er dort als Redner oder Gast aufgetreten. Jürgen Schwab wurde bei denen nur deshalb eingeladen, da er zu dieser Zeit Mitglied einer bayerischen und einer steiermärkischen Burschenschaft war. Damit wurde auch explitzit an der Uni geworben (Siehe Archiv der Burschenschaft und Bib der Uni Regensburg.) --FuggerAufrecht

Findest du es nicht etwas merkwürdig, absolut relevante und in der WP übliche Quellen anzuzweifeln, aber dann 'persönliche Erkundigungen' hier anzuführen? Im Zweifelsfalle glaube ich da eher der SZ. Dass ich die Artikelstellen nicht aus dem Zusammenhang reiße (anders als du in der oben nachlesbaren Diskussion), davon mag sich jeder durch Einsicht in die angegebenen Quellen selbst überzeugen. Persönliche Wertungen sind darin nicht enthalten, es sind inhaltlich 1:1-Wiedergaben der Quellen. Das Argument, dass das alles ohnehin "uninteressant" sei, übergehe ich mal. Ich glaube nicht, dass der WP-Auffassung von einem guten Artikel entspricht. Dass der Artikel nicht neutral gefasst ist, darin gebe ich dir recht. Allerdings betrifft das wohl eher nicht den Abschnitt, den wir hier diskutieren, der wie gesagt reine Wiedergabe von Quellen ist. Der Rest des Artikels dagegen ist voll von rühmlichen Formulierungen für die Teutonia. Auch hast du nun den Abschnittstitel wiederum revertiert, ohne auf meine Begründung einzugehen, geschweige denn mal eine eigene Begründung dafür anzugeben. --Usw. 18:07, 31. Jan. 2009 (CET)

Also halten wir mal fest. Für eine mögliche Beobachtung durch den Verfassungsschutz gibt es nur Indizien für das Jahr 2001. Dabei handelt es sich nicht um offizielle Stellungnahmen seitens einer staatlichen Behörde, sondern um Zitate des bayerischen Innenministers in der Süddeutschen Zeitung. Wenn man sich die dazugehörigen Publikationen, vor allem die VS Berichte aus dem Jahr 2001, den Jahren davor und den Jahren dach anschaut, dann stellt man fest, dass diese studentische Verbindung nie als verfassungsfeindliche oder rechtsextreme Organisation aufgenommen und weiter beobachtet wurde. Andere Korporationen ist es zu dieser Zeit anders ergangen. Eine wurde ab 2001 für mehrere Jahre in den bayerischen VS Bericht aufgenommen. Seit dem sind mehr als 8 Jahre vergangen. Die Vereinigung selber ist weit mehr als 130 Jahre alt. Die tendenziösen Berichte, die reißerische, unneutral verfasste Überschrift stehen somit in keinem Verhältnis zu der Realität. Dies gehört dringend abgeändert. Deshalb werde ich die Überschrift erneut in eine neutralere Form abändern.--FuggerAufrecht

Solang du solche Positionen vertrittst und tatsächlich Aussagen des Bayr. Innenministers in einer der renomiertesten dt. Tageszeitungen anzweifelst, und zusätzlich dem Artikelabschnitt wiederholt Dinge attestiert, die schlicht nicht drin stehen (denn es wird ja keineswegs gesagt, dass die Verbindung als verfassungsfeindlich eingestuft wurde, das Gegenteil davon steht sogar sehr deutlich drin), sehe ich keine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion mit dir. Wenn dir das nicht passt, mach meinetwegen eine VM oder beginne alternativ, hier sachlich zu diskutieren, ansonsten empfinde ich das als Zeitverschwendung, sich mit dir auseinanderzusetzen, wenn du solche Dinge behauptest. Das ist schlicht indiskutabel, die notwendige Neutralität sehe ich bei dir ohnehin nicht mehr gegeben. Vor allem gegen Thesen wie 'was sind schon ein paar Minuten Beobachtung durch den VS gegen 130 Jahre stolze Teutonia' bin ich nicht bereit zu argumentieren, das ist ist einfach kein WP-Niveau. --Usw. 00:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Jetzt bleib mal ganz ruhig. Du verstehst anscheinend nicht worauf ich hinaus will. Wenn du in einer öffentlichen Enzyklopedie einen Absatz mit der Überschrift "Beobachtung durch den Verfassungsschutz und Nähe zu rechtsextremen Positionen" einfügst, dafür nur aus dem Zusammenhang gerissene Zitate einer Sekundärquelle angibst, nicht in der Lage bist die mutmassliche Beobachtung anhand von Primärquellen, zB den VS Bericht, genau zu belegen und zu präzisieren, dann ist das einfach eine tendenziöse, unsachliche und grob rufschädigende Falschbehauptung. Alleine die Überschrift lässt die falsche Schlußfolgerung zu, dass die Verbindung durch den Verfassungsschutz wegen politischer rechtsextremer Positionierung beobachtet wird. Das war und ist falsch und steht dazu im Widerspruch zu deinen weiteren Ausfürungen unten, wie zB ...Die Burschenschaft wurde vom Verfassungsschutz nicht zu den verfassungsfeindlichen Organisationen gezählt..., ...zeitweilig beobachtet... und ...Laut Bayrischem Innenminister steht momentan keine Studentenverbindung unter Beobachtung des Bayrischen Verfassungsschutzes..., aus denen man ganz klar heraussieht, dass sie nicht verfassungsfeindlich ist, die Burschenschaft nicht durch den VS zu den rechtsextremen Organisationen in Bayern gezählt wird und momentan nicht unter Beobachtung steht. Und dafür, dass du ein Zitat aus dem Jahre 2001 nicht präzisieren kannst, zB was wird der Burschenschaft vorgeworfen, von wann bis wann stand die Burschenschaft unter Beobachtung, zu welchem Ergebnis ist das Landesamt gekommen,obwohl seitdem 8 Jahre vergangen sind, macht diesen Absatz unsachlich und falsch und er gehört somit gelöscht. Dein Desinteresse an einer weiteren Diskussion mit mir fasse ich dahingehend auf, dass du keine Argumente mehr hast. MfG --FuggerAufrecht

Das hört sich ja schon fast wie ein Argument an. Allerdings ist die Überschrift doch in der Hinsicht klar: 1.) "Beobachtung durch den Verfassungsschutz", das sehe ich als belegt an (wie gesagt, wenn du diese Quellen bezweifelst, dann ist für mich EOD), 2.) "und Nähe zu rechtsextremen Positionen". Beides ist erstens korrekt, beides steht zweitens nicht im Widerspruch dazu, dass die Teutonia nicht als verfassungsfeindl. Organisation eingestuft wird. Du behauptest zwar auch jetzt immer wieder, dass da drin stehe, sie sei verfassungsfeindlich - aber das wird auch durch mehrmaliges Behaupten nicht wahrer. - Wie lang die BS beobachtet wurde, lässt sich aus allen verfügbaren Quellen nicht herausfinden, daher ist "zeitweilig" einfach die beste Lösung. Wenn du genauere Angaben hast, wann die Beobachtung eingestellt wurde (und zwar belegbare Angaben), dann ist das immer willkommen. --Usw. 11:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Der Verfassungsschutz ist kein Überprüfungsorgan der Gesinnung der Staatsbürger (wie damals das MfS). Der VS soll verfassungsfeindliche Bestrebungen beobachten und dokumentieren. Der Verfassungsschutz hat sich nach deinen Sekundärquellen im Jahre 2001 einen Überblik verschafft und stellte fest, die Studentenverbindung ist nicht verfassungsfeindlich. Deswegen wurde sie auch nicht in die VS-Berichte als rechtsextremistische Organisation aufgenommen. Andere Verbindungen zeitweilig schon. Du solltest im übrigen genügend zeit gehabt haben diese Fakten zu überprüfen. Man kann abschließend festhalten, dass der Anfangsverdacht im Jahre 2001 (ich komme dir schon entgegen) sich nicht bestätigt hat und die Verbindung deshalb nicht als verfassungsfeindliche Organisation unter rechtsextremistische Vereinigungen in den VS Bericht aufgenommen wurde. --FuggerAufrecht

Wenn nur Indizien für das Jahr 2001 vorliegen, dann kann man auch nur darüber berichten. Außerdem indiziert die allgemein gehaltene Überschrift "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" beim Überfliegen des Artikels, dass die Studentenverbindung verfassungsfeindlich sei, was ja anscheinend im Artikel selber verneint wird. Der Verfassungsschutz beobachtet pro Jahr mehrere 1000 verschiedene Organisationen, ohne das er den Anfangsverdacht bestätigt bekommt. Die "erfolgreichen Beobachtungen" werden deshalb gemäß der Pflicht zur Information und Veröffentlichung dem Bürger im Verfassungsschutzbericht präsentiert. Das liegt hier ganz klar nicht vor. Ansonsten finde ich die zusammengefasste Version adäquater, da sie alle Informationen übersichtlicher darstellt und überflüssige Doppelerwähnung rausnimmt. --Heimdal 15:23, 1. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung. Da die Beobachtung durch den Verfassungsschutz, die nur anhand von Zeitungsartikeln begründet wird, nicht zur Aufnahme in den Verfassungsschutzbericht geführt hat (Im Gegensatz zu anderen Verbindungen) gehört der Teil des Artkels ganz gelöscht. Gemäß: in dubio pro reo --Heimdal 15:54, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Wort "zeitweilig" ist die beste Lösung, solang keine präziseren Daten vorliegen. Es wäre nicht sinnvoll, zu sagen, dass das alles auf das Jahr 2001 beschränkt gewesen wäre, dafür ergeben sich keine Anhaltspunkte. Insofern ist "zeitweilig" erstens richtig, zweitens vorsichtig formuliert und drittens kann man das immer noch ändern, wenn man genaueres weiß. - Was beim "Überfliegen des Artikels" so und so erscheint, ist übrigens egal. Wichtig ist doch, was konkret da steht. Dazu habe ich mich oben bereits geäußert, es gibt zu Missverständnissen keinen Grund. - Was die Aufnahme im VSB angeht: den habe ich momentan nicht vorliegen, in dubio pro reo würde ich also sagen: die Teutonia kommt darin nicht vor (Überprüfung steht noch aus, sobald ich rankomme, werde ich nachschauen). Dagegen stehen die Aussagen des Innenministers. Ich fände es ok, wenn man diese "Patt-Situation" im Artikel so benennt, solang die Angaben über den VSB wirklich stimmen. Ein Grund zur Löschung ist das aber sicher nicht. ;-) --Usw. 16:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Berühmte Mitglieder" POV, darunter auch Nazis, wichtige Personen nicht genannt

Während ich der Vorschläge harre für eine Veränderung des kritischen Abschnitts, hier ein weiterer Anti-POV-Vorschlag: Den Abschnitt "Berühmte Mitglieder" würde ich in "Bekannte Mitglieder" ändern. "Berühmt" ist erstens POV, zweitens bezweifle ich, dass "berühmt" auch inhaltlich zutrifft. Nur drei dieser Mitglieder sind ja überhaupt in der WP vertreten, zudem sind Nazis wie Gustav Jonak darunter. "Berühmte Mitglieder" impliziert eine positive Wertung, und ich kann nicht nachvollziehen, wieso man einen Nazi in dieser POVigen Weise hier auflisten sollte. Auch sollte m.M.n. bei den Leuten, die Nazis waren, das auch im Artikel vermerkt werden. Dazu zählt z.B. auch Carl Haidn, NS-Bürgermeister von Düsseldorf. Nicht erwähnt werden eine Reihe dubioser Figuren wie der Antisemit Julius Patzelt, Leiter einer Abteilung der Reichsärztekammer Heinrich Schöppe, (Mitgliedschaften in der Teutonia siehe hier), Rechtspopulist Markus Wiener oder Michael Müller, der auf jeden Fall mit hinein gehört (auch auf seiner Wiki-Seite ist ja die Teutonia-Mitgliedschaft erwähnt). Diese Liste könnte man wohl mit wenig Rechercheaufwand noch verlängern. Es ist klar, dass hier nur die Personen ausgewählt werden, die einigermaßen fern vom 3. Reich standen, bzw. werden sogar, wie im Falle Jonak, wichtige Informationen über einen hohen SS-Führer nicht erwähnt. --Usw. 11:47, 3. Feb. 2009 (CET)

ich gebe dir Recht. das gehört von "berühmte" in "bekannte" Mitglieder umgeändert. Bei den Personen Jonak und Haidn steht die Funktion ihrer Tätigkeit dabei. Alles andere ist genauer über deren entsprechende Artikel zu erfahren.--FuggerAufrecht

Wäre nett vom beobachtenden Admin, das dann im Artikel entsprechend zu verändern. Sonst gerät's in Vergessenheit. Die nicht-genannten Mitglieder sollten ebenfalls dringend in den Artikel, die Nicht-Nennung ist klar apologetisch motiviert. --Usw. 23:56, 10. Feb. 2009 (CET)

Berühmt -> Bekannt ist erledigt, was die anderen Mitglieder angeht, wär mir eine Vorschlagsliste hier ganz recht. Gruß allseits --Hozro 06:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Ok, ich mach in den nächsten Tagen mal einen Formulierungsvorschlag dafür. Gruß zurück, --Usw. 11:59, 11. Feb. 2009 (CET)

"Wissenschaftlichkeit, Wahrheit, Objektivität und intellektuelles Niveau"

I.)

Im Lemma heißt es unter 'Kritik' (zusammengefasst):

1.) Beckstein warnt 2001 vor dem Einfluss Rechtsextremer auf Burschenschaften.

2.) Beckstein betonte, Burschenschaften dürften keinesfalls pauschal als rechtsextrem bewertet werden.

Im unmittelbaren Anschluss an Aussage 2.) steht "In diesem Zusammenhang nannte er unter anderem auch die Burschenschaft Teutonia Regensburg".

Das Burschenschaften keinesfalls pauschal vorverurteilt werden dürfen, das ist die allgemeine Aussage Becksteins.

Beckstein hat aber keinen expliziten Zusammenhag zwischen "keiner pauschalen Verurteilung" und "Teutonia" hergestellt. Leider wird genau dieser Eindruck durch diese Formulierung an dieser Stelle erweckt. Dieser Eidruck ist falsch und gehört deshalb korrigiert.

Eine Richtigstellung (entsprechend der genannten Quelle) wäre einfach zu erreichen:

Im Jahr 2001 warnte Günther Beckstein, dass rechtsextreme Intellektuelle verstärkt über akademische Burschenschaften Einfluss an deutschen Hochschulen nehmen würden. Er appellierte an die studentischen Verbindungen jenen nicht die Tür zu öffnen. In diesem Zusammenhang nannte er unter anderem auch die Burschenschaft Teutonia Regensburg, die wegen eines Vortrages von Jürgen Schwab und des Verteilens von umstrittenen Flugblättern an der Universität Regensburg, das zu einem vorübergehenden Auslegeverbot durch den Hochschulsenat führte, aufgefallen ist. Außerdem betonte er, die zahlreichen Burschenschaften und studentischen Korporationen dürften keinesfalls pauschal als rechtsextrem bewertet werden.

II.)

In der zitierten Quelle zum Sachverhalt bei Spiegel liest man: "Unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen neben der Teutonia die Burschenschaft Frankonia Erlangen und die Münchner Burschenschaft Danubia."

Die Aussage, wie sie hier bei de.wikipedia.org im Lemma getroffen wird: "Eine Aufnahme in den bayerischen Verfassungsschutzbericht erfolgte nicht" ist durch die Quelle aus Fussnote 1 NICHT belegt.

Insgesamt entsteht also auch hier ein falscher Eindruck, der durch die Belastung einer nicht richtig wiedergegebenen Quelle gestützt werden soll.

--JNM 17:08, 23. Nov. 2011 (CET)

Material

http://www.mittelbayerische.de/bayern-nachrichten/burschenschaften-und-das-rechte-zwielicht-21705-art919470.html http://www.regensburg-digital.de/robbin-und-die-rechten-burschen/27052013/ http://www.tagesspiegel.de/berlin/verdacht-auf-rechtsextremismus-berliner-cdu-politiker-robbin-juhnke-sprach-vor-burschenschaft-/8257366.html https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Demonstranten;art735,9283641 https://www.mainpost.de/ueberregional/politik/zeitgeschehen/Im-Netz-der-rechten-Hetzer-von-Politically-Incorrect;art16698,8637676 --Perfect Tommy (Diskussion) 23:24, 19. Sep. 2016 (CEST)

Material

http://www.mittelbayerische.de/bayern-nachrichten/burschenschaften-und-das-rechte-zwielicht-21705-art919470.html http://www.regensburg-digital.de/robbin-und-die-rechten-burschen/27052013/ http://www.tagesspiegel.de/berlin/verdacht-auf-rechtsextremismus-berliner-cdu-politiker-robbin-juhnke-sprach-vor-burschenschaft-/8257366.html https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/Demonstranten;art735,9283641 https://www.mainpost.de/ueberregional/politik/zeitgeschehen/Im-Netz-der-rechten-Hetzer-von-Politically-Incorrect;art16698,8637676 --Perfect Tommy (Diskussion) 23:24, 19. Sep. 2016 (CEST)

Kopie von der Disk des Nutzers Denalos

Da es von allgemeinem Interesse sein könnte, hier die Kopie von der User-Diskussionsseite, zur allgemeinen Diskussion eingestellt:

Hallo Denalos, was Du Whitewashing nennst, ist im wesentlichen der Nennung dieser Quelle https://www.morgenpost.de/berlin/article116611273/CDU-Politiker-Juhnke-fuehlt-sich-von-Burschenschaft-getaeuscht.html geschuldet, die nach meinem Verständnis eine feststellende Anführung des Rechtsextremismusvorwurfs nicht erlaubt. Zitate: "Und auch am Abend des Vortrags hatte ich dort nicht den geringsten Eindruck, dass dort Personen seien könnten, die extremistische Positionen vertreten." "Wie ist Ihre Rede dort zustande gekommen? - Über einen Bekannten, der dort seit wenigen Jahren Mitglied ist und mir immer unverdächtig erscheint, ..." "Wenn sich die Vorwürfe bestätigen, würde ich sicher nicht wieder einen Vortrag dort halten. Aber wie gesagt, der Abend dort selbst bot mir keinen Anlass zu Misstrauen." Alternative wäre, die Quelle als irrelevant unter den Tisch fallen zu lassen. --80.140.243.180 19:29, 29. Nov. 2017 (CET)

Habe mir den Artikel eben nochmal durchgelesen. Da wird ja doch sehr eindeutig festgestellt, das sich der Referent wie ein Trottel verhalten hat; alle Welt sagte "rechtsextrem", er wurde sogar gewarnt und was macht er: sich die Webseite oberflächlich ansehen und dann gutgläubig sein. Der Artikel stellt sehr deutlich die ausgeprägten rechten Tendenzen dar. --Denalos(quatschen) 19:35, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich würde schon lieber auf den persönlichen Eindruck eines Menschen vertrauen, der selbst diese Leute erlebt hat, als auf die Beurteilung des Interviewers, dessen Einschätzung darauf beruht, dass a) laut Homepage der Verbindung Rabehl und Kubitschek Vorträge gehalten haben (bereits anderweitig belegt), b) Beckstein davor warnte, dass Rechtsextreme versuchen über Studentenverbindungen Einfluss zu gewinnen (im Text bereits ausgeführt) und c) der Wikipedia-Artikel diese Einschätzung teilt. Wenn der Vorwurf im Interview wesentlich mit Wikipedia-Infos referenziert wird, ist das Interview nicht als Beleg für Wikipedia geeignet.

Zirkuläre Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse, nach einer Grafik des Satiremagazins Titanic

Was hältst Du davon, meine Zusammenfassung der Kritik mit Streichung des Wortes "mögliche" und des Interviews als Beleg vorzunehmen? Dann sähen wir die Einzelmeinung von Juhnke ("nicht den geringsten Eindruck"; "immer unverdächtig"; "bot mir keinen Anlass") als irrelevant für die enzyklopädische Beurteilung an. Ich hielte das aber für problematisch, weil er von allen angeführten Quellen die einzige ist, deren Einschätzung unmittelbarem Eindruck entspringt (Primärquelle). --80.140.243.180 20:24, 29. Nov. 2017 (CET)

Hmmm, schwierig zu sagen. Für mich liest sich der Artikel in der Mopo als sehr blamabel für Juhnke. Es drängt sich mir regelrecht der Eindruck auf, als ob er das einfach nicht sehen wollte. Wichtig finde ich - wie von Dir vorgeschlagen - die Streichung des Wortes "mögliche". Sofern man irgendwie darstellt, dass Juhnke da - gegen den Strom - eine Einzelmeinung vertritt (schlicht, um seinen Auftritt im Nachgang irgendwie zu rechtfertigen), ist der Artikel durchaus eine gute Referenz. --Denalos(quatschen) 20:31, 29. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: cooles Bild :-) --Denalos(quatschen) 20:48, 29. Nov. 2017 (CET)

Echt ein cooles Bild, aber auch ein reales Problem für den Diskurs. - Ich mache jetzt Schluss mit der Anregung, den fruchtbaren Disput auf der Artikel-Disk. fortzusetzen und unsere Erörterung dorthin zu kopieren. Ich mache das aus Respekt vor Deinem "Hausrecht" aber nicht. --80.140.243.180 20:57, 29. Nov. 2017 (CET)

+++++ Ende des Einschubs +++++

Juhnke agiert im Interview tatsächlich blamabel. Ob er offensichtliches nicht sehen wollte oder es tatsächlich nichts zu sehen gab, können wir nicht entscheiden. Möglicherweise markiert das Ende der Mitgliedschaft des Liedermachers tatsächlich das Ende des von Beckstein beschriebenen Versuchs Rechtsextremer, über Burschenschaften Einfluß zu gewinnen. Dafür spricht, dass es - wenn man der archivierten Disk. glauben kann - wohl keine Beobachtung der Verbindung gegeben hat.

Vorschlag:

In den Medien wurden wiederholt rechtsextreme Tendenzen der Teutonia Prag thematisiert. Im Jahr 2001 wurde Teutonia Prag (damals noch in Regensburg) im Zusammenhang mit den Bemühungen Rechtsextremer genannt, über die Burschenschaften Einfluss an Universitäten zu gewinnen. Auch richtete sich Kritik dagegen, dass der Neuen Rechten nahestehende Personen wie Götz Kubitschek und Bernd Rabehl Gelegenheit zu Vorträgen bei der Teutonia erhielten.

2013 geriet der damalige innenpolitische Sprecher der CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus Robbin Juhnke in die Kritik, da er 2012 bei der inzwischen in Würzburg ansässigen Verbindung einen Vortrag gehalten hatte. Juhnke erklärte hierauf, dass ihm die Vorwürfe gegen die Gemeinschaft nicht bekannt gewesen seien; er sei über einen Bekannten, der Mitglied der Verbindung sei und ihm immer „unverdächtig“ erscheine, zu der Vortragsveranstaltung gekommen und habe auch während des Vortragsabends „nicht den geringsten Eindruck [gehabt], dass dort Personen sein könnten, die extremistische Positionen vertreten“.

--80.140.251.59 19:52, 3. Dez. 2017 (CET)

Stimmen? --93.204.67.40 21:37, 25. Jan. 2018 (CET)