Diskussion:Dominion Neufundland

Dank an Merkur als Ersteller des ausgezeichneten Artikels, der eine bedeutende Lücke füllt, die schon längst geschlossen gehört hätte. --Otberg 09:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die lapidare Einordnung Neufundlands von 1907 bis 1934 als Staat für problematisch, der Dominionstatus, der 1907 gewährt wurde, ermöglichte erst einmal, wie schon in Kanada ab 1867, die innere Selbstverwaltung und -regierung. Der Bedeutungswandel des Begriffes "Dominion" hin zur Quasi-Unabhängigkeit (weitgehende Aufgabe der Oberhoheit des Londoner Parlamentes) erfolgte erst mit dem Statute of Westminster 1931, das aber niemals in Neufundland ratifiziert und implementiert wurde. Daher würde ich den Artikel nach Neufundland (Dominion) verschieben und die Einleitung umformulieren. (z.B. nicht herausstellen, daß Nfdl. ein dritter Staat in Nordamerika gewesen sei, sondern neben Kanada ein eigenständiges Dominion). --AlexF 10:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Nun, der fraglos korrekte Verweis auf das Statut von Westminster (1931) kann doch nicht ganz die staatsrechtlich diffizile Natur der Dominions klären. Der beschriebene Bedeutungswandel des Begriffs Dominion setzte schon früher ein - und das Statut von Westminster regelte die faktisch schon gewährte Unabhängigkeit nur noch formal - wogegen die Freiheit der Dominions, etwa die eigene Verfassung zu ändern, auch danach noch keine vollwertige war. Diese erfolgte auch für Staaten wie Australien oder Kanada erst in den 1980ern - siehe die Stichworte Australia Act und Canada Act in der englischsprachigen Wikipedia. Dort wird übrigens die staatliche Unabhängigkeit des Dominions Neufundland nicht in Zweifel gezogen: "an independent country from 1907 to 1934" heißt es in der Begriffsklärung zu Newfoundland; und im Text selber heißt es sogar: "de facto, in 1934, Newfoundland gave up self-rule, but remained a de jure independent Dominion until it joined Canada in 1949". Entscheidend für die faktische Unabhängigkeit der Dominion-Staaten sind wohl die Worte des britischen Premierministers Lloyd George 1921: "In recognition of their service and achievements during the war, the British Dominions have now been accepted fully into the comity of the nations of the whole world. They are signatories to the Treaty of Versailles and all other treaties of peace. They are members of the Assembly of the League of Nations, and their representatives have already attended meetings of the League. In other words, they have achieved full national status and they now stand beside the United Kingdom as equal partners in the dignities and responsibilities of the British Commonwealth. If there are any means by which that status can be rendered even more clear to their own communities and to the world at large, we shall be glad to have them put forward." Allein die Beitrittsmöglichkeit zum Völkerbund, die die Dominions einschließlich Neufundland hatten, belegt hinreichend die staatliche Souveränität der Dominions - in den Völkerbund durften nämlich nur unabhängige Staaten aufgenommen werden. Der Umstand, dass Neufundland dem Völkerbund nicht beitrat - wie übrigens auch die USA - dürfte eher politische und finanzielle Ursachen gehabt haben. Ich plädiere darum für die Wiederherstellung der Bezeichnung "dritter Staat Nordamerikas" > Merkur 21:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

Da es bislang keinen Einspruch gibt, werde ich die Bezeichnung "dritter Staat Nordamerikas" im Artikel wiederherstellen. Zur Erläuterung sei hier noch auf die nach oben genannter Rede von Lloyd George einberufene Londoner Konferenz und ihr Schlussdokument, die zweite Balfour Declaration von 1926, hingewiesen, in denen die Souveränität der Dominions noch einmal bestätigt wird: "They are autonomous Communities within the British Empire, equal in status, in no way subordinate one to another in any aspect of their domestic or external affairs". Interessant ist in dieser Frage auch ein völkerrechtliches Gutachten zu "Völkerrechtlichen Fragen der Strafbarkeit von Spionen aus der ehemaligen DDR" vom 15. Mai 1995, erstellt von Jochen Abr. Frowein et al., in dem es heißt: "Kanada war seit Abschluß der Friedensverträge und Aufnahme in den Völkerbund, spätestens mit dem Statute of Westminster 1931, als souveräner Staat anerkannt. Neufundland war zwar als Dominion ebenfalls in das Statute of Westminster 1931 einbezogen worden. Allerdings war seine völkerrechtliche Vertragsschlußkompetenz mit Rücksicht auf Kanada stets hinter der anderer Dominions zurückgeblieben, und es hatte 1933 aufgrund seiner überhandnehmenden wirtschaftlichen Probleme auch seine innere Souveränität wieder in die Hände Großbritanniens gelegt. Gleichwohl verhandelten Vertreter Neufundlands – und das ist hier entscheidend – mit der kanadischen Regierung ... das Agreement containing Terms of Union between Canada and New Foundland vom 11. Dezember 1948, dem durch den British North America Act 1949 die völkerrechtliche Sanktion erteilt wurde." Merkur 14:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Nordamerika

Nordamerika ohne Mittelamerika ist Angloamerika. Vielleicht sollte man lieber diesen Begriff verwenden.--141.6.11.14 10:30, 7. Nov. 2012 (CET)

Angloamerika wird eher selten verwendet, zumal es prinzipiell auch die West Indies, Belize und Guyana mit einschließt.--Antemister (Diskussion) 22:50, 8. Nov. 2012 (CET)

Warum überhaupt diese Fokussierung auf "dritter Staat"? Es geht doch einfach nur darum, dass es ein weiterer Staat war. SolFuji (Diskussion) 14:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Weil es nicht zum normalen Allgemeinwissen gehört, dass es im 20. Jahrhundert einen dritten Staat nördlich von Mexiko gegeben hat. --Otberg (Diskussion) 18:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Und was hat die Tatsache und Besonderheit, dass es einen weiteren Staat in Nordamerika gegeben hat, mit der schwach begründbaren Fixierung auf die Zahl 3 zu tun? Warum muss diese Formulierung unbedingt Mexiko oder andere nordamerikanische Staaten ausschließen? Gearde die Verwendung des Begriffs Angloamerika, welcher nicht einmal innerhalb von Wikipedia eindeutig auf die vereinigten Staaten und Kanada beschränkt ist, macht diese Zahl noch absurder. Da war die Formulierung Nordamerika ohne Mittelamerika wesentlich greifbarer, und hätte einfach auf "vierter Staat neben den USA, Kanada und Mexiko" oder Ähnliches angepasst werden müssen. (Oder halt einfach "weiterer Staat"...) Noch problematischer wird es, wenn man bedenkt, dass Grönland heute und ebenfalls im 20. Jahrhundert aufgrund seiner Autonomie ähnlich einem Dominion nördlich von Mexiko auf dem selben Kontinent existiert und existiert hat. Ich will hier keinen Streit um den Vergleich Dominion und Autonomie Grönland hervorrufen, zumal ansonsten Dänemark als weiterer Staat zu nennen wäre, wenn auch nicht vollständig auf dem amerikanischen Kontinent ansässig (,wie die vereinigten Staaten aber auch). Klar ist jedoch, dass die Zahl 3 nur unter nicht klar greifbaren Einschränkungen korrekt ist, die Aussage, dass es ein weiterer Staat war, jedoch unabhängig davon richtig, und einzig und allein wichtig ist. Also noch einmal die Frage: Gibt es irgendwelche Gründe, warum ausgerechnet die Zahl 3 hier genannt werden muss? SolFuji (Diskussion) 23:17, 1. Aug. 2014 (CEST)

Was ist an der momentanen Einleitung problematisch? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:23, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Antwort ergibt sich aus meinem Diskussionsbeitrag: "Es war in dieser Zeit, neben den USA und Kanada, der dritte anglo-amerikanische Staat" ist, wenn man auch die englischsprachigen Inseln der British West Indies (Anglophone Karibik), Belize, Bermuda und Guyana mit einbezieht, falsch. SolFuji (Diskussion) 11:06, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das hab ich mir zwar auch überlegt - aber waren die karibischen anglophonen Inseln plus Britisch-Honduras denn echte Staaten zu dieser Zeit? Das waren doch Kolonien und Kronkolonien - ansonsten müsste man, wenn man das "angloamerikanisch" weglässt und auf "nordamerikanisch" umschwenkt, auch noch Frankreich aufzählen (St. Pierre et Miquelon). 217.229.64.138 12:53, 15. Jan. 2016 (CET)

Nachklapp zur Diskussion. Wie man es auch ausdrückt, es ist missverständlich oder falsch: Anglo - amerikanisch mit Bindestrich wie im Text hier bedeutet Grossbritannien + USA + Kanada (nach unserem Artikel), es kann auch als Ersatzbegriff für alle englischsprachigen Länder benutzt werden, Kanada ist nicht nur englisch- sondern auch französischsprachig etc. Die Frage, ob ein Dominion dasselbe ist wie ein völlig unabhängiger Staat, würde ich mit «nein» beantworten, Kanada wurde erst 1982 voll unabhängig. Also warum nicht einfach schreiben: «...war als Dominion dem damaligen Kanada rechtlich gleichgestellt»? -Thylacin (Diskussion) 20:08, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das interessanteste, weil für viele unbekannte an diesem Artikel ist aber gerade, dass des im 20. Jahrhundert einen dritten Staat nördlich von Mexiko gegeben hat. Diese Information ist jetzt durch die zwar korrekte, aber vergleichsweise uninteressante „dem damaligen Dominion Kanada staatsrechtlich gleichgestellt“ ersetzt worden. --Otberg (Diskussion) 09:10, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ein Dominion ist eben kein unabhängiger Staat. Lies z.B. aus einer Arbeit über die Unabhängigkeit Sri Lankas: the prevailing current of opinion in the Ceylon National Congress that Independence rather than Dominion Status should be the goal for Sri Lanka's leaders (S.19 und the younger policy-makers ... succeeded in getting that organization to reject Dominion Status for the more emotionally satisfying concept of Indepence (S.2). Unabhängigkeit ist die ganze Bäckerei, ein Dominion bloss eine Torte. -Thylacin (Diskussion) 18:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das halte ich für eine Theoriefindung. Wer behauptet Kanada war vor 1982 nicht unabhängig? --Otberg (Diskussion) 21:00, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die Sache mit den britischen Domonion ist noch wesentlich komplizierter, denn man kann mehrere Jahre der Unabhängigkeit angeben. I. d. R. ist die Ratifikation des Statut von Westminster von 1931 durch das jeweilige Dominion maßgeblich. Das war für Kanada, Südafrika und Irland schon 1931, in Australien 1942 und in Neuseeland 1947 - und in Neufundland aber nie, weil dieses ja bekanntlich 1934 unter britische Direktverwaltung kam und 1949 Kanada angeschlossen wurde. @Otberg: Die kanadische Verfassung (bzw. auch die neuseeländische und die australische, aber jeweils bis 1986) sahen bis dato vor, das bestimmte Verfassungsänderungen vom britischen Parlament getroffen werden mussten. Da kann man nicht wirklich von "Unabhängigkeit" sprechen. @Thylacin: Die Fall Pakistan/Indien/Ceylon ist ein ganz anderer, den diese Staaten erhielten erst 1947/48 Dominionstatus (obwohl Indien schon 1945 der UN beitrat), als die Situation schon ganz anders war und es nur noch um den brit. Monarchen als Staatsoberhaupt ging. Dieser Status endete 1950 (Indien), 1956 (Pakistan) und 1972 (Ceylon), als diese Staaten Republiken wurden. Die ganzen anderen Staaten mit der Queen als Staatsoberhaupt heißen Commonwealth Realms und wurden erst nach 1950 gegründet. Was noch hinzukommt ist die Tatsache das die weißen Dominions ohnehin nie Kolonien im eigentlichen Sinn waren, wo ein von Westminster ernannter Gouverneur regierte. Diese Länder hatten von Beginn an ein eigenes Parlament und Regierung, die keine Weisungen aus Whitehall entgegennahmen, sondern lediglich in einigen Bereichen nicht völlig selbstständig agieren konnten. Jetzt gäbe es da noch so einige Feinheiten, aber ja, es ist kompliziert...--Antemister (Diskussion) 23:10, 26. Sep. 2016 (CEST)

Über völkerrechtliche Feinheiten kann man natürlich endlos diskutieren. Es ging mr aber um die allgemein wenig bekannte Besonderheit eines weiteren nordamerikanischen Staates im 20. Jahrhundert. Habe das jetzt anders formuliert nochmal eingefügt. --Otberg (Diskussion) 11:31, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ein Staat muss natürlich nicht voll unabhängig sein. Rechnet man aber die teilsouveränen Staaten dazu, so gab es zum fraglichen Zeitpunkt (ab 1912) nördlich von Mexiko nicht drei Staaten, sondern deren 50: die 48 Bundesstaaten der USA+Kanada+Neufundland. Es müsste also richtig heissen: ...bildete damit einen fünfzigsten nordamerikanischen Staat nördlich von Mexiko. -Thylacin (Diskussion) 17:12, 27. Sep. 2016 (CEST)

Was soll mit dem unsinnigen Vergleich erreicht werden? Wenn du einen besseren Vorschlag hast, wie man die Besonderheit von Neufundland in diesem Zeitraum darstellen kann, bitte. Aber derart verwirrende und dekonstruktive Vorschläge helfen nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:17, 27. Sep. 2016 (CEST)

Schau Dir mal Landkarten/historische Karten an, die diese Zeit betreffen, dann verstehst Du wovon ich rede. --Otberg (Diskussion) 19:07, 27. Sep. 2016 (CEST)

Demographie

Wieviele Einwohner hatte denn das Dominion ? Dazu wären noch Angaben gut (es werden wohl kaum mehr als einige wenige hunderttausend gewesen sein. Von daher wird die Behauptung "tausende" (!) Frauen hätten während des 2. Weltkriegs US-Soldaten geheiratet, etwas zweifelhaft. Es mögen sicher relativ viele gewesen sein - aber "tausende" ?) --88.217.96.102 16:16, 22. Jul. 2018 (CEST)