Diskussion:K.k. Hof- und Staatsdruckerei

Lemma k.k. / k.u.k.

Die Bezeichnung des Lemmas als „k.u.k. Hof- und Staatsdruckerey“ ist insofern falsch – wie auch in manchen anderen Artikeln mit diesen Kürzeln im Lemma – als k. u. k. erst ab 1867 verwendet wurde. Die im Artikel beschriebene Einrichtung wurde aber vor 1867 gegründet und war bis dahin richtigerweise die „k. k. Hof- und Staatsdruckerey“. Walter Anton 02:03, 5. Feb. 2009 (CET)

So hieß nun aber der Laden bevor er in Österreichische Staatsdruckerei umbenannt wurde. Oder was sollen wir Deiner Meinung nach mit k.u.k. Infanterie, k.u.k. Officierstöchter-Erziehungs-Institut Hernals, k.u.k. Armeeschiessschule tun? Ausserdem gab es mehrere Hof- und Staatsdruckereien, wie sollen wir da unterscheiden? Marzahn 12:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo Marzahn, hier nur als Beispiel ein anderer, ehemals k. k., dann k. u. k., nach 1918 staatlicher und letztlich privatisierter Betrieb: Tabakregie, wo aber leider keine detaillierten Bezeichnungen zum Firmennamen enthalten sind. Mehr auf Deiner Diskussionsseite, beste Grüße Walter Anton 15:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Tabakregie ist heute ein eigenständiges Unternehmen. Das Beispiel beantwortet für mich leider noch immer nicht meine Fragen oben, warum das Kürzel "k.u.k." raus muss, wenn andere Einträge es ebenfalls haben obwohl sie früher auch nur "k.k." waren. Ich glaube es ist auch besser, wenn wir hier diskutieren, dann ist die das Ganze übersichtlicher. liebe Grüße Marzahn 16:01, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo Marzahn, an Deinem „Hofdruckerey“-Artikel stört mich, dass das dzt. Lemma nur die Bezeichnung für einen bestimmten historischen Abschnitt in der Firmengeschichte enthält. Das sehe ich auch bei den anderen von Dir erwähnten Beispielen so, die ich mir aber noch nicht einzeln angesehen habe, Dein Artikel war eben der erste, bei dem mir das aufgefallen ist. Ich werde versuchen, demnächst auch dort meine Bedenken anzumelden. Zur Unterscheidung wäre z.B. eine Umbennenung in „Hof- und Staatsdruckerey (Wien)“ denkbar, so wie bei gleichlautenden Personennamen. Davon abgesehen, sollten meines Erachtens aber alle nachstehenden Artikel (ggf. mit Redirects etc.) in einem zusammengefasst werden, da alle ein und dieselbe Einrichtung bzw. Firmengruppe, nur in verschiedenen Zeiten, behandeln: also „Hofdruckerei“, „Österreichische Staatsdruckerei“ und „Print Media Austria“ mit dem Tochterunternehmen „Verlag Österreich“. Das wären einmal meine Vorschläge dazu, vorläufig fehlt mir die Zeit, mich in dieses Thema zu vertiefen. Eine Änderung halte ich aber für wünschenswert, ähnlich wie bei Johann Strauss (Sohn), werde mich aber vorläufig – aus Zeitmangel – hier nicht eingehender einmischen, da das zu einer Großbaustelle ausarten könnte. Beste Grüße von der Donau an die Spree, Walter Anton 16:26, 5. Feb. 2009 (CET)

*einmisch* Wenn ich in der Online-Buch-Suche der Wien-Bibliothek wühle, finde ich diverse Schreibweisen, meistens mit k.k., manchmal ganz ohne, meistens auch Staatsdruckerei statt Staatsdruckerey. Da wir vermutlich keine seriöse Quelle auftreiben können, die uns verrät, von wann bis wann welche Schreibweise gültig war, könnte eine Lösung sein, das Lemma "Hof- und Staatsdruckerei (Wien)" zu taufen, und im Fließtext dann die verschiedenen bekannten Schreibweisen zu erwähnen. Der Gründungsname war offenbar "k. k. Hof- und Staatsdruckerey", wie hier nachzulesen. lg --Invisigoth67 (Disk.) 16:42, 5. Feb. 2009 (CET)

Dann müssten wir also theoretisch damit anfangen, alle k.u.k. Artikel zu Namen zu verschieben, die sie garnicht hatten? Da bin ich dagegen. Es gibt viele Beispiele, wo Unternehmen ihre Namen geändert haben, siehe Altria Group, früher "Philip Morris Companies Inc." oder Mannesmann Mobilfunk heute Vodafone oder Siemens Nixdorf, usw. Unternehmen durchgehen verschiedene Namen, ich verstehe nicht was das mit neutral oder nicht-neutral zu tun hat? Marzahn 18:44, 5. Feb. 2009 (CET)

Das ist sicher eine Sache, die man keinem recht machen kann. Man stelle sich vor die k.k. Hof.. und die Österreichische Staatsdruckerei und die Media Print wären alle in einem Artikel, was ja sachlich auch nicht unbedingt falsch wäre. Wie sollte da der Titel ausschauen. In den meisten Fällen gibt man dann den üblichsten Namen also Staatsdruckerei. Eine weitere wäre dem Artikel den Namen der ersten Firma oder den Namen der letzten Firma zu geben. Eine Möglichkeit wäre auch den Namen, wie das Unternehmen die längste Zeit seines Bestehens geheissen hat. Jede Möglichkeit hätte seine Berechtigung und bei jeder können Einwendungen kommen. Praktischerweise gibt es ja die Möglichkeit von redirects, sodass das ganze nicht halb so schlimm ist. Ich persönlich würde den Titel auf K.u.k. lassen, da k.k. nicht so Oma-like ist wie k.u.k., das viel geläufiger ist. Hof- und Staatsdruckerei (Wien) würde ich eher nicht nehmen, denn sonst müßte man richtiger (Österreich) oder (Österreich-Ungarn) nehmen und da fängt der Zirkus von vorne an. Also so lassen, wäre mein Ansatz. --K@rl 20:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo zusammen, 1.) „neutral“ war wahrscheinlich das falsche Wort, ich wollte damit eben zum Ausdruck bringen, dass die dzt. gewählte Firmenbezeichnung (das Lemma) nur in einem gewissen zeitlichen Bereich gültig war und nicht für den gesamten, im Artikel beschriebenen Zeitraum. 2.) Die Rechtsgrundlage für die diversen Bezeichnungen müssten sich z.B. hier finden lassen: [1], nur komme ich jetzt nicht mehr zu einer genauen Suche. 3.) Dass ein und dasselbe Lemma oft in mehreren Artiklen behandelt wird, ist in der WP ja nicht neu, im Artikel KZ Theresienstadt wird z.B. schon längere Zeit auf die in Enzyklopädien unerwünschten Redundanzen verwiesen, s.a. WP:RE. So einen Baustein würden die „Druckerei-Artikel“ m.E. auch verdienen und die anderen k.k. und k.u.k.s Walter Anton 20:26, 5. Feb. 2009 (CET)

Es wäre sicher durch eine Zusammenlegung auch zu lösen. Allerdings was nimmt man dann für einen Namen? In diesem Fall wäre es sogar relativ einfach. Viel schwieriger wird es mit diesen Redundanzen wenn sie sich im Laufe der jahre aufsplitten oder mit was anderen vereinigen. Hier wäre eine Linie durch und die würde ich nach dem letzten Namen, d.h. die media Print zusammenlegen, und alles andere mit redirects darauf. --K@rl 21:06, 5. Feb. 2009 (CET)

Nur als Anregung - vorläufig will ich mich diesem Thema nicht weiter widmen (und kein Autor oder Lexikon ist für mich unfehlbar, gerade auch beim Czeike habe ich schon so manchen Fehler entdeckt) - der Eintrag in Czeikes Historisches Lexikon Wien Bd. 5, 1997: „Staatsdruckerei' (Rennweg 12a u. 16; → Wiener Zeitung), am 18. 9. 1804 von Franz I. als ‚K. k. Hof- u- Staatsdruckerei‘ prov. begr., um rasch u. sicher amtl. Drucksachen, insbes. Wertzeichen, herstellen zu können.“ In dem für das Lexikon langen Artikel wird dann die Firmengeschichte samt Direktoren, Ein- u- Ausgliederung der Wiener Zeitung, etc. bis 1997 beschrieben. Was im 6. Ergänzungsband (2004) steht, kann ich erst morgen hinzufügen. Natürlich ist es heute in der schnelllebigen Zeit, wo mit dem Wechsel der Eigentumsverhältnisse auch die Firmennamen dauernd geändert werden, Fusionen und Ausgliederungen vorgenommen werden, schwieriger geworden, ein einheitliches Lemma zu finden, insbesonders für Firmengeschichten mit einer so langen Tradition. Bei diesem Artikel hier ist es mir halt einmal aufgefallen, weshalb ich es auch zur Diskussion gestellt habe. Wie das im „aeiou“ behandelt wird, entzieht sich derzeit meiner Kenntnis, diese Seite ist momentan nicht erreichbar. Walter Anton 23:57, 5. Feb. 2009 (CET)

Mit dem k.k. oder k.u.k. habe ich kein prinzipielles Problem, das Lemma sollte halt nur einer der Namen sein, den das Unternehmen zumindest eine zeitlang gesichert geführt hat. Die Schreibweise Staatsdruckerey mit Y finde ich bei Publikationen aus den 1800er und 1810er Jahren, danach nur noch Staatsdruckerei. Wenn ich ganz wild zu mutmaßen anfange, würde ich sagen, die Namen waren "k.k. Hof- und Staatsdruckerey", danach "k.k. Hof- und Staatsdruckerei" und schließlich "K.u.k. Hof- und Staatsdruckerei". Auf dem Jubiläumsband von 1904 steht "k.k. Hof- und Staatsdruckerei". Aber wenn jemand die konkreten Daten dem RIS entlocken kann, wäre das freilich hilfreich. Bezüglich der Frage "ein oder mehrere Artikel" muss das ohnehin von Fall zu Fall überlegt werden, wichtig ist natürlich, dass keine ausufernde inhaltliche Redundanz vorliegt. Da sehe ich im konkreten Fall aber kein Problem, da hier nur die Unternehmensgeschichte vor 1918 beschrieben wird und der letzte Satz die Staffel an den ÖSD-Artikel übergibt. --Invisigoth67 (Disk.) 12:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Czeike Ergänzungband 6 aus 2004 enthält kein Lemma; aeiou behandelt die gesamte Firmengeschichte unter dem Stichwort „Staatsdruckerei“. Walter Anton 18:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo. Gebe dem Karl Recht, dass Hof- und Staatsdruckerei (Wien) keine gute Idee ist. Die Druckerei hatte sicherlich noch weitere Dependancen in der Monarchie, Prag oder Budapest z.B., was machen wir denn dann? Und (Österreich) oder (Österreich-Ungarn) haben wir doch das gleiche Problem. Marzahn 02:57, 8. Feb. 2009 (CET)

Vorläufig möchte ich mich hier nicht weiter verbreiten, weil ich andere Themen vorbereitet habe. Ich werde mir aber bei Zeiten den Stamprech heraussuchen und die Rechtsgrundlagen für die Bezeichnungen k. k. und k. u. k. klären. In dem Zusammenhang glaube ich auch nicht, dass ein staats(hof-/ärar-)eigener Betrieb ein „Hoflieferant“ sein konnte, ebensowenig wie die ehemaligen „Hofapotheken“, Tabakregie, Glücksmonopolverwaltung, Salinen, Staatsbahnen. Das dürfte sich wohl nur auf private Firmen bezogen haben. Ich bitte also um Geduld, ich werde mich hier wieder melden. Walter Anton 06:19, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Gliederung würde ich so belassen, da eben die k.k. und k.u.k. für die Geschichte Österreichs und jener alle Nachfolgestaaten gilt. Während der Nachfolgeartikel nur für Österreich allein gilt. --K@rl 09:48, 8. Feb. 2009 (CET)

Was ist mit der Porzellanmanufaktur Augarten? Das war doch ein Betrieb nur im ärarischen Besitz, genauso wie die Staatsdruckerei. Waren also Hofapotheken auch ärarisch? Mit Staatsbahnen usw. kenn ich mich nicht aus, vielleicht waren die eher zu vergleichen wie Ministerien, also dem Staat unterstellt und nicht dem Hof. Marzahn 21:24, 8. Feb. 2009 (CET)

• Was mich als erstes irritiert hat war ein "y" und das "u.". 1867 hat man sicher schon "i" geschrieben (ausser ein paar alten Opas vielleicht). Habe gerade in letzter Zeit viel vor 1900 gelesen.
• Die Druckerei ist nichts militärisches (und dazu zählen auch die Officierstöchter) und nichts aussenpolitisches. Das ist das Wesentliche wo "k. u. k." vorkommt.
• Dann habe ich weitergeforscht. Google Books hat schon einiges aus der Druckerei.
  • 1868-1918: [2], [3], [4], [5], [6]. Wo das "und" hier vorkommt ist meist ausländisches Druckwerk, Auflistungen, eine Militärische Zeitschrift habe ich gesehen (vielleicht Macht der Gewohnheit) und einen mehrfach vorkommenden Satz: "Im Jahre 1841 war der Auor zum Director der k. und k. Hof- und Staatsdruckerei ernannt, welcher Anstalt er ununterbrochen bis zum Jahre 1866 vorstand." und der passt zeitlich nicht. (Das Werk bei archive.org)
  • ab 1918: [7], [8], [9], [10] Da kommt das "und" manchmal vor.
  • Google heute: [11], [12], [13], [14] (weitere Abkürzungsvarianten keine Treffer) kein relevantes Ergebnis.
• Archive.org hat über 1868 hinaus mehr zu bieten, ich habe kein "und" gefunden.
• Bücher über die Hof- und Staatsdruckerei nach 1867:
  • 1894 Die K.k. Hof- und Staatsdruckerei und deren technische Einrichtungen
  • 1904 Zur Feier des einhundertjährigen Bestandes der K. K. Hof- und Staatsdrukerei, [15], Faksimile des Titelblattes!
  • 1906 Katalog der Bibliothek der K. K. Hof- und Staatsdruckerei
• RIS: [16] Da gibt es im relevanten Zeitraum nur "Hof- und Staatsdruckerei" ohne Zusatz. Ich habe jetzt im Alex die originalen Reichsgesetzblätter (RGBl.) nachgeschaut, da mit der Jahreszahl und der angegebenen Anfangsseite dies leicht zu finden war: RIS-RGBl., RIS-RGBl., RIS-RGBl., RIS-RGBl. (da geht es 1888 übrigens um einen Neubau) Auch dort wird kk bzw kuk immer weggelassen.
• ALEX: Bei ALEX habe ich auch die Titelseiten der Gesetzesblätter stichprobenartig angeschaut. Dort gibt es immer nur "k. k." Die Reichsgesetzblätter auf ungarisch sind noch nicht online. (In Prag gab es eine Druckerei der Statthalterei.)
• Das Bundesdenkmalamt renoviert das Portal der "k.k. Hof- und Staatsdruckerei", Zeitgenössisches Foto gibt es auch. [17]
• Ich habe bis jetzt kein releavantes Dokument gesehen, wo hervorgeht, dass es auch eine "k. u. k." Druckerei gewesen wäre. Ich werde es in "k. k. Hof- und Staatsdruckerei" umbenennen, den anscheinend letzten gültigen Namen in der letzten gültigen Schreibweise. "Y" werde ich anmerken und als redirekt behalten, aber das wurde schon laaaange nicht mehr verwendet. Mach ma aus "k. u. k." eine Falschschreibung?
• Bei der Hofapotheke (link oben) bin ich mir auch ziehmlich sicher, dass sie "kk" war und nicht "kuk". --Franz (Fg68at) 10:50, 14. Mai 2009 (CEST)