Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2011

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[[Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2011#Thema 1]]

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Streben nach Gewinn

Es fragt sich, ob in der Einleitung auch Max Webers Feststellung, was nichts mit dem Kapitalismus zu tun habe - nämlich das bloße Gewinnstreben - hervorgehoben werden muss, wie Mr. Mustard meint. --FelMol 01:24, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist zur Abgrenzung schon wichtig. Es fragt sich aber vielmehr, was die vergleichsweise nun wirklich unbedeutende Aussage eines FH-Professors bzgl. des Herzstück des Kapitalismus in der Einleitung darstellen soll? --Charmrock 08:35, 17. Mai 2011 (CEST)

Genau, und FH-Schüler wie Herr Senf sollen hier auch nicht posten! --CitySonxx 09:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Mr. Mustards Löschorgie

Wer eine andere Einleitung haben will als die, die seit langem Bestand hat, soll auf der DS dafür einen Konsens suchen. --FelMol 20:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die von Mr Mustard zitierte Quelle ist durchaus interessant. Bachinger/Matis nennen drei typische Perzeptionen:

1. die markteuphorische
2. die mentalitätskritische
3. die sozialkritische

Im Moment reflektiert die von Mr Mustard umgestaltete Einleitung vor allem die "markteuphorische Perzeption" mit einem kleinen Schuss von FelMol beigesteuerter "mentalitätskritischer Perzeption". --Pass3456 23:39, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zum Glück kann sich ja jeder selbst davon überzeugen, dass die von mir umgestaltete Einleitung den angegebenen Beleg richtig wiedergibt. --Mr. Mustard 23:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wo hab ich bezweifelt dass du willkürlich rausgepickte Sätze nicht richtig wiedergegeben hättest? Ich finde es nur interessant, dass du die "markteuphorische Perzeption" beisteuerst, während FelMol die "mentalitätskritischer Perzeption" einfügt. Das läuft eigentlich überall so, kein Wunder das ihr bei so unterschiedlichen Blickwinkeln immer wieder aneinander geratet. --Pass3456 23:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Eben! Jeder kann sich selbst davon überzeugen, dass du Unsinn schreibst. --Mr. Mustard 23:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

In der "markteuphorischen Perzeption werden Kapitalismus und Marktwirtschaft de facto gleichgesetzt". Und jetzt lies noch mal deinen Text. Und deine Löschungen z.B. [1]. --Pass3456 00:03, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zum Vergleich, eine Definition die alle drei Perzeptionen berücksichtigt würde ungefähr so lauten: --Pass3456 00:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

"Kapitalismus bezeichnet eine Wirtschaftsordnung (und Gesellschaftsordnung), in der der Faktor Kapital (Maschinen, Anlagen, Fabriken, Geld) im Vergleich zu anderen Wirtschaftsfaktoren (Arbeit, Grund und Boden) überproportionale Bedeutung hat. Grundlagen des K. sind eine Eigentumsordnung, die die freie Verfügung über das Privateigentum (z.B. an den Produktionsmitteln) schützt, ferner ein durch staatliche Ordnung gesichertes, gleichwohl von staatlichen Eingriffen weitgehend freies Wirtschaftssystem auf der Basis des Marktmechanismus und der Selbststeuerung durch Angebot und Nachfrage. Diese Rahmenbedingungen und die weitgehend ungeregelte Ausbeutung der anderen beiden Produktionsfaktoren erlaubten eine enorme Kapitalanhäufung und führten im Verlauf der industriellen Revolution des 19. Jh. zu politischen und sozialen Gegenbewegungen, deren politische und wirtschaftliche Auswirkungen bis in unsere Zeit reichen. Zu unterscheiden sind a) der ab dem 15. Jh. aufkommende Frühkapitalismus, b) der liberale Hoch- oder Manchester-Kapitalismus des 18./19. Jh. und c) der Spätkapitalismus Ende des 19. Jh. " [2]

Wer den Kapitalismus wie definiert, kann in den jeweiligen Abschnitten zu den Theoretikern dargestellt werden. Kleinster gemeinsamer Nenner ist und bleibt das Privateigentum an Produktionsmitteln sowie die Steuerung über den Markt [3]. Alles weitere, was eben umstritten ist, kommt eben nicht in die Einleitung sondern in die jeweiligen Abschnitte. --Mr. Mustard 00:25, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wo nimmst du eigentlich her, dass Akkumulation (Wirtschaft) ein umstrittenes Systemmerkmal ist? --Pass3456 00:37, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wahrnehmung (Vorbereitung eines Abschnitts)

Der Begriff Kapitalismus wird sehr unterschiedlich verstanden. Bachinger / Matis haben drei typische Perzeptionen herausgearbeitet.

In der markteuphorischen Wahrnehmung werden Kapitalismus und Marktwirtschaft de facto gleichgesetzt. Kapitalismus wird als entbehrlicher Begriff gesehen, der aus der "sozialistischen Mottenkiste" komme. (Karl Bachinger, Herbert Matis: Sozioökonomische Entwicklung: Konzeptionen und Analysen von Adam Smith bis Amartya K. Sen. Band 3074, UTB 2008, ISBN 978-3-8252-3074-6, Seite 76)

In der mentalitätskritischen Wahrnehmung steht Kapitalismus für ein ausschließlich an einer kapitalistischen Rationalität orientierten Denken, dass auf Profit und die optimierte Verwertung der eingesetzten Produktionsmittel abzielt, ohne dabei Aspekte der Nachhaltigkeit, der Ethik und möglicher sozialer Verwerfungen zu berücksichtigen. (Karl Bachinger, Herbert Matis: Sozioökonomische Entwicklung: Konzeptionen und Analysen von Adam Smith bis Amartya K. Sen. Band 3074, UTB 2008, ISBN 978-3-8252-3074-6, Seite 77)

In der sozialkritischen Wahrnehmung kommt der Phase des Hochkapitalismus eine besondere Bedeutung zu. Die Durchsetzung des Kapitalismus bewirkte weitreichende Verschiebungen der Wirtschafts- und Gesellschaftsstruktur und einschneidende Brücke in den Lebens- und Arbeitsbedingungen. Es entstand der Antagonismus zwischen Kapitaleignern und Kapitallosen (Proletariern). Das “industrielle Proletariat” stand den Unternehmen als reichliche Reservearmee zur Verfügung und war dadurch gezwungen niedrige Löhne und materielle Unsicherheit in Kauf zu nehmen. Bei den meisten Industriearbeitern lagen die Löhne damals knapp am Existenzminimum. Frauen und Kinder mussten daher ebenfalls arbeiten gehen um den Lebensunterhalt der Familie zu sichern. Arbeitszeiten von 16 Stunden pro Tag waren keine Seltenheit. Das rasante Wachstum der städtischen Ballungsräume führte zu einer dramatisch niedrigen Lebenserwartung. Infolge des ungehemmten Manchesterkapitalismus entstand die Soziale Frage. (Karl Bachinger, Herbert Matis: Sozioökonomische Entwicklung: Konzeptionen und Analysen von Adam Smith bis Amartya K. Sen. Band 3074, UTB 2008, ISBN 978-3-8252-3074-6, Seite 78, 79)

Guckst du… --Mr. Mustard 00:40, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mr. Mustard mag weder Akkumulation noch Gewinnstreben in der Einleitung stehen haben, er bezeichnet es als "willkürlich herausgepickte" Beispiele, was eine Bibliothek von Kapitalismusliteraur als Wesensmerkmale bezeichnet. --FelMol 01:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Akkumulation (Wirtschaft) ein umstrittenes Wesensmerkmal ist müssen weite Teile der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur umgeschrieben werden. Ich geh jetzt trotzdem ins Bett. --Pass3456 01:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Logik ade. Im Eröffnungssatz heißt es, die "konstitutiven Merkmale" sind "umstritten". Es folgen dann zwei konstitutive Merkmale, darauf heißt es "Beispiele für umstrittene Merkmale". Sind das nun "weitere umstrittende Merkmale" oder wo bleibt die Satzlogik? --FelMol 01:18, 9. Jul. 2011 (CEST)

Normale Menschen können diesen Sachverhalt verstehen. Wenn du diesen nicht verstehen kannst, dann solltest du auch nicht im Artikel editieren. --Mr. Mustard 01:21, 9. Jul. 2011 (CEST)

Weber

Für Weber ist grenzenloses Gewinnstreben nichts genuin kapitalistisches, sondern für ihm hat es das immer schon gegeben. Also auch im Kapitalismus. Er sieht jedoch die Möglichkeit, dass gerade der Kapitalismus dieses Streben eingrenzt. Ich bin kein besonderer Weber-Kenner, aber damit ist wohl der asketisch-rationale Geist gemeint, der den Kapitalismus mitentstehen hat lassen, und wichtiger, im entwickelten Kapitalismus durch den zwang der Verhältnisse diese Wirtschaftsgesinnung quasi voraussetzt. Weber sprach von der Möglichkeit, dass der Kapitalismus das grenzenlose Gewinnstreben züglen könnte. Diese These hat sich wohl gegenwärtig nicht bestätigt. Umgekehrt weckt und ermöglichst der gegenwärtige Kapitalismus die tiefsten und gehässigsten Triebe zum gewinnmachen. Wie zitierte schon marx: "Kapital", sagt der Quarterly Reviewer, "flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel." - P. J. Dunning, zitiert in Das Kapital, Band I, S. 801, Dietz-Verlag Berlin, 1961 --Tets 15:32, 11. Jul. 2011 (CEST)

Für Weber ist "Gewinnstreben" und "Rentabilität" im rationalen Erwerbsbetrieb das zentrale Kennzeichen des Kapitalismus. Von Begrenzung des Gewinnstrebens keine Spur, hast Du dafür eine Quelle? - Akkumulation - das ist für Marx "Moses und die Propheten". Auf beides - Gewinnstreben und Akkumulation - sollte in der Einleitung nicht verzichtet werden. Mit Deiner Löschung bin ich nicht einverstanden. --FelMol 15:40, 11. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ja im Artikel gestanden: Max Weber betrachtet das „Streben nach Gewinn, im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb: nach immer erneutem Gewinn: nach Rentabilität“ als mit dem Kapitalismus identisch, das bloße „Streben nach Gewinn, nach Geldgewinn, nach möglichst hohem Geldgewinn" an sich habe mit Kapitalismus aber nichts zu schaffen. Da musst du dir nur die angegebene Quelle ansehen um meine Aussagen zu prüfen. Ja sicher ist Kapitalakkumulation der zentrale Motor dieser Wirtschaft. Sollte schon in der Einleitung stehen. Dieses Webersätzchen impliziert aber etwas gänzlich anderes. Und Weber hat das auch etwas anders gemeint, als es hier rüberkommt, oder für welchen Standpunkte hier das Zitat ummodifiziert wurde. --Tets 16:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Gewinnstreben im kontinuierlichen rationalen Erwerbsbetrieb - das ist identisch mit der kapitalistischen Produktionsweise Marxscher Provenienz - Mehrwertproduktion. Auch Marx hat die Schatzbildung (... Webers bloßes Gewinnstreben) nicht als kapitalistisches Merkmal angesehen. --FelMol 17:32, 11. Jul. 2011 (CEST)

müsste ma sich genauer anschauen, ob das wirklich so gemeint ist. Vielleicht hast du ja eine Quelle, die deine Sichtweise stützt. aber unabhänguig davon ist die Funktion dieses Zitats in der Einleitung ja wohl doch eine gänzlich andere oder? --Tets 17:42, 11. Jul. 2011 (CEST) Marx betrachtet die "Schatzbildung" im Sinne von Geldhortung im Kapitalismus als irrational. Der rationale Schatzbildner ist der Kapitalist. Nur in dem er seinen Schatz beständig abstösst und auf den Markt wirft, um in dann wieder erweitert zurückzuziehen, kann er einen möglichst großen Gewinn und Schatz anhäufen. In der Schatzkiste liegt das Geld nur herum. --Tets 17:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

"Dieser absolute Bereicherungstrieb, diese leidenschaftliche Jagd auf den Tauschwert ist dem Kapitalisten mit dem Schatzbildner gemein, aber während der Schatzbildner nur der verrückte Kapitalist, ist der Kapitalist der rationelle Schatzbildner." - Karl Marx, Das Kapital. Band 1. Erster Abschnitt, Drittes Kapitel --Tets 17:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

Tja so ist das halt. Für Markteuphoriker sind Kapitalismus und Marktwirtschaft identisch gut, für Marxisten sind Kapitalismus und Marktwirtschaft identisch schlecht. Für etwas differenziertere Meinungen reicht es (wie in Wikipidia üblich) nicht für die Einleitung. Allerdings finde ich nach nochmaligem lesen auch, dass der zweite (von Mr. Mustard eingefügte) Weber-Halbsatz etwas mißverständlich sein könnte. --Pass3456 19:05, 11. Jul. 2011 (CEST) Vielleicht wäre ein denkbarer Kompromiß erst mal eine Weber Abschnitt auszuarbeiten, der in der Einleitung dann etwas präziser zusammengefasst werden kann. --Pass3456 19:07, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das als Dogmatismus abzutun ist freilich eine einfache Sache. In der tat würden die meisten MarxistInnen wohl meinen, marktwirtschaft ist nur ein anderer - oder ein ideologischer Begriff für kapitalismus. Die Problematik des vorherrschenden Marktbegriffs beginnt damit, dass er - das ist übrigens nicht unbedingt ein Unterschied zu anderen Sozialwissenschaften - als zentrale Kategorie relativ unbestimmt bleibt in seiner empirischen Realität. Er ist ein meist unhinterfragtes ideologisches Konstrukt, die quasi-göttliche, unsichtbare Hand, der Marktmechanismus, der die chaotischen Handlungen der die nur auf eigeninteresse ausseienden Handlungen zu einem für alle wohlbringenden Ergebnis bringe. zweitens nimmt er eine falsche Schwerpunktsetzung vor. Er spricht eben nur von diesen vermeintlich vernünftigen Marktmechanismen. Die Dynamik der Wirtschaft ist aber eben nicht auf den Marktmechanismen basierend, sondern den Akkumulationsgesetzen des Kapitals, dem Kapitalverhältnis. Deshalb wird es Kapitalismus genannt und nicht Marktwirtschaft. Die ideologie der Marktwirtschaftlich verspricht Gleichheit und Freiheit, während die wissenschaftliche Analyse des Kapitalverhältnisses unfreiheit und ungleichheit offenbart. über die unterschiedlichkeit historisch konkreter kapitalistischer und ANDERER gesellschaften ist dabei noch nichts gesagt. Darüber gibt es genügend. So bekannte Begriffe wie Fordismus versuchen beispielsweise die konkreten Ausprägungen kapitalistischer Wirtschaftsweisen zu begreifen. Das gilt auch für die viel früheren unterscheidungen zwischen konkurrenz, monopol oder finanzkapitalismus. --Tets 23:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

Nun lasst uns mal schön aufpassen, dass Akkumulation und Gewinnstreben als wesentliche Merkmale des Kapitalismus nicht wieder aus der Einleitung gelöscht werden. Der nächste Editwar steht vor der Tür! --FelMol 00:31, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ist es nicht absurd, wenn in der Mikroökonomik die Gewinnmaxierung als oberstes Ziel privatwirtschaftlicher Unternehmen postuliert wird und der Kapitalismus auf solchen Unternehmen basiert, das Streben nach Gewinn ein umstrittenes Merkmal sein soll? --FelMol 15:41, 12. Jul. 2011 (CEST)

Neutralität: Wahrnehmung

Bachinger / Matis: Sicht und Ausdrucksweise wohl kaum relevant genug als alleinstehende Darstellung. (= Essay). Der Text ist zwar nicht völlig unbrauchbar, aber umgearbeitet werden muss er schon, um Neutralität herzustellen. --Robrange 16:23, 13. Jul. 2011 (CEST)

Solange hier keine Quellen mit anderer Sicht der Dinge genannt werden bitte keine Bausteinschubserei. --Pass3456 19:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn zuvor belegt wird, dass K. ein umkämpfter Begriff ist, dann dürfte es dem Autor nicht schwer fallen, nach entsprechenden Quellen zu suchen, wie sie mehrfach auch bereits in der eng. WP. angegeben sind. Dass ausgerechnet nur das unrezipierte Bachinger / Matis im Sinn und Wortlaut als Standard verwendet werden soll, erschließt sich nicht. Die Alternative wäre Löschen. --Robrange 20:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach wie vor keine Begründung für den Neutralitätsbaustein. Uns was sollen die dauernden Löschungen [4]? Offensichtlich stört dich dieselbe Quelle als alleinmaßgebliche Definition in der Einleitung nicht. --Pass3456 20:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist diesbezüglich nicht strittig. Die belegte Darstellung ist in der engl. WP nun mal eine andere. Lesen musst Du schon selber. Und schon der Stil ist nicht neutral: markteuphorisch, mentalitätskritisch, sozialkritisch - wieso diese Dreiteilung? Und wieso überall das Bashing mit der Sozialen Frage als Folge des ungehemmten „Manchesterkapitalismus“, denn es belegtermaßen nie gegeben hat?[5],[6] --Bobrange 21:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

das letzte mal hast du noch gemeint, dass sich diese Quellen auf den Nachtwächterstaat beziehen. Manchesterkapitalismus gabs nach den etwas verbreiteteren Quellen wohl schon. --Pass3456 21:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Sicher hat es Manchestertum als Bewegung, Leitbild der ökonomischen Theorie und Anschauung gegeben, nur eben nicht als deutschen Staat und soziale Wirklichkeit. Willst Du jetzt im Ernst behaupten, dass Manchestertum als Bewegung zur sozialen Frage geführt hat? Naja, literarisch stimmt es ja sogar. --Bobrange 23:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich seh immer noch keine divergierenden Quellen, Änderungsvorschläge o.ä. --Pass3456 00:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann es auch so ausdrücken: was hat der mentalitätskritische, sozialkritische Teil, also 95% des Textes mit dem "Begriff" Kapititalismus zu tun, unter dem es eingeordnet ist? Antwort: Nichts! Es ist bloß Kapitalismuskritik und gehört daher hier gelöscht. --Gobrange 00:56, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Bachinger / Matis Strukturierung der Begriffsverwendung. Das gehört natürlich in das Lemma, es sei wir würden das Lemma aufspalten in Kapitalismus (positive Bedeutung) und Kapitalismus (sonstige Bedeutung). --Pass3456 01:03, 14. Jul. 2011 (CEST)

Die "Wahrnehmung" bezieht sich doch ganz eindeutig nicht auf den Begriff, sondern darauf wie K. mental- und sozialkritisch wahrgenommen wird. Nur die markteuphorische "Rezeption" hat was mit Begriff zu tun, hat aber schon seinen Abschnitt. Der "Rest" ist bereits unter Kapitalismuskritik beschrieben. Aber schön, dass Du anderen Arbeit damit machst, incl. "Vandalismus"meldungen. --Gobrange 01:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es zu dem "Contested Concept" eigentlich noch andere Quellen als dies eher nicht relevante "Robert D. Johnston, The Radical Middle Class"? --Gobrange 11:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Beispielsweise...

Mr. Mustard besteht darauf, dass "Akkumulation" und "Gewinnstreben im kapitalistischen Betrieb" willkürlich herausgegriffene Merkmale sind und verlangt einen Nachweis ihrer generellen Anerkennung. Für beide Merkmale wurden reputable Quellen angegeben. Welche weiteren Quellen sollen beigebracht werden? Welche anderen Merkmale, die gleichsam bedeutend sind, lassen sich angeben? Mal wieder versucht Mr.Mustard eine rationale Artikelbearbeitung aus ideologischen Motiven zu hintertreiben. Er sollte wissen, das ein erneuter Editwar zu längeren Benutzersperren als seine letzte 3-Tagessperre führen wird. --FelMol 20:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es ist wikipediaweit bekannt, dass FelMol die Richtlinien der Wikipedia nicht verstehen will oder kann. Mir bleibt deshalb nichts anderes übrig, als für Admins, die hier mitlesen, zum hundertsten mal darauf hinzuweisen, dass laut Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung in der Einleitung eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts erfolgen soll. Akkumulation und Gewinnstreben spielen als konstitutive Merkmale des Kapitalismus bei den meisten Theoretikern keine oder nur eine geringe Rolle. Jeder Theoretiker betont andere Merkmale. Nur das Privateigentum an den Produktionsmitteln und die Steuerung über den Markt sind bei allen Theoretikern allgemein anerkannt [7]. FelMol hat hier zwei Beispiele herausgepickt und in die Einleitung gesetzt. Ich habe keinen Nerv mehr dazu diese zu löschen. Aber dem Leser muss klar sein, dass es sich dabei eben um Beispiele handelt. Dies kann dem Artikeltext (der ja in der Einleitung zusammengefasst werden soll) eindeutig entnommen werden. --Mr. Mustard 20:40, 13. Jul. 2011 (CEST)

Für die Behauptung, dass "Akkumulation" und "Gewinnstreben im kapitalistischen Betrieb" willkürlich herausgegriffene Merkmale seien brauchst du offenbar keine Quelle, Max Weber hält du wohl für per se unseriös. --Pass3456 20:41, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nö, ich halte Max Weber nicht für unseriös. Nur sollte Max Weber im Abschnitt zu Max Weber dargestellt werden. Wenn jeder Theoretiker auch in der Einleitung dargestellt werden soll, dann brauchen wir keine weiteren Abschnitte mehr, dann reicht die Einleitung. --Mr. Mustard 20:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Quelle für "willkürlich herausgegriffene Merkmale"? --Pass3456 20:46, 13. Jul. 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn ihr hier einzelne Aussagen von Gerhard Willke und Max Weber ohne Zuordnung wessen Meinung das ist, in der Einleitung haben wollt, dann solltest ihr belegen, dass diese Merkmale allgemein anerkannt sind. Es genügt bereits in Blick in die einzelnen Abschnitte zu den verschiedenen Theoretikern um zu erkennen, dass dem nicht so ist. Ich konnte belegen, dass die die konstitutiven Systemmerkmale (bis auf das Privateigentum an den Produktionsmitteln und die Steuerung über den Markt) umstritten sind [8]. Wenn ihr Belege habt, die dies widerlegen, dann können wir weiter diskutieren. Ansonsten EOD. --Mr. Mustard 21:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Umstrittene Systemmerkmale findest du bei Kapitalismus#Wahrnehmung. Akkumulation (Wirtschaft) als umstrittenes Systemmerkmal anzusehen ist derart absurd. Nenne mir mal ein einziges wirtschaftswissenschaftliches Lehrbuch wo Akkumulation (Wirtschaft) als umstritten bezeichnet würde. --Pass3456 21:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lehrbücher sind nicht dazu da, dass sie unterschiedliche Darstellungen widerlegen. Die meisten Definitionen verzichten auf Akkumulation. Ich halte es mit Economist George Reisman: "Capitalism is a social system based on private ownership of the means of production. It is characterized by the pursuit of material self-interest under freedom and it rests on a foundation of the cultural influence of reason. Based on its foundations and essential nature, capitalism is further characterized by saving and capital accumulation, exchange and money, financial self-interest and the profit motive, the freedoms of economic competition and economic inequality, the price system, economic progress, and a harmony of the material self-interests of all the individuals who participate in it." (Capitalism: A Treatise on Economics) --Bobrange 23:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Mustard Quellen will, soll er mal das Kapital lesen... du hast weiter oben schon gefragt warum sich so dagegen gesträubt wird, obwohl das sehr klar erscheint, dass es um profit machen geht. selbst nach wirtschaftsliberaler Theorie. und jede/r bekommt das durch die alltagserfahrung mit. es geht um profit (übrigens ein lemma, dass diese fraktion tilgen wollte) Hier geht es manchen nur darum, ein politisch-ideologisch angenehmes bild zu vermitteln. nicht weil sie böse manipulateure sind, die glauben das wirklich! unbegrenztes profitstreben erinnert nebenbei sehr an das, was gerade abläuft in der Weltwirtschaft. Wir wollen auch nicht vergessen, dass manche auch dieses Lemma am liebsten einfach umgewandelt hätten zu einem redirect auf marktwirtschaft, wo dann steht, dass alle frei und gleich sind, und eine zwar nicht mehr göttliche, aber zumindest unsichtbare Hand über uns wacht. und kapitalismus ist nur ein begriff von ein paar bösen marxisten. --Tets 00:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es kann in der Einleitung doch nicht darum gehen, was einzelne Wissenschaftler oder gar einzelne Wikipedia-Autoren unter Kapitalismus verstehen, sondern nur um allgemein anerkannte Aussagen zum Kapitalismus. Und wenn behauptet wird, Kapitalismus werde durch Profitstreben charakterisiert, ist dies eine Auffassung, der z.B. von Marx heftig widersprochen worden wäre. Denn Profistreben gab es auch schon in vorkapitalistischen Gesellschaften, zeichnet also nicht den Kapitalismus aus. Einzelne Auffassungen, da gebe ich den Vorrednern recht, gehören in die entsprechenden Kapitel "Marx", "Weber" usw. Allerdings sollten sie dort dann bitteschön auch möglichst zutreffend wiedergegeben werden. Im Kapitel "Marxismus" war dies leider bisher nicht der Fall, weshalb ich mir erlaubt habe, einige Änderungen vorzunehmen (allerdings enthalten auch die nicht geänderten Ausführungen zu Marx noch erhebliche Fehler, so z.B. seine Verwendung des Terminus "Entfremdung" in den Frühschriften). Allerdings kann es hier ja nicht darum gehen, einen kurzen Abriss der Marx'schen Kritik der Ökonomie zu geben. Dies gehört, wenn überhaupt, in das Schlagwort "Marx". Meines Wissens gibt es von Marx nur eine einzige prägnande Kurz-Definition des Kapitalismus, und auch das nur in einer Fußnote im ersten Band des Kapitals: "Die Wertform des Arbeitsprodukts ist die abstrakteste, aber auch allgemeinste Form der bürgerlichen Produktionsweise, die hierdurch als eine besondere Art gesellschaftlicher Produktion und damit zugleich historisch charakterisiert wird." (Das Kapital 1. Band, Fußnote 32 = Seite 94 von MEW 23). Charakteristisch sind also nicht Ausbeutung und Klassen, erst recht nicht "Profit" - wobei es sich nach Marx ja ohnehin nur um eine abgeleitete, verfälschte Kategorie handelt-, sondern Wert- und demzufolge Mehrwert-Produktion. (nicht signierter Beitrag von Rasperling (Diskussion | Beiträge) 18:35, 17. Jul 2011 (CEST))

freilich geht es um profitstreben. was is mehrwertproduktion praktisch schon anderes als profitstreben. Bitte lest doch mal wem andern als Heinrich. Und wenn du ne knackige Definition für Kapitalismus willst: In dem wird es immer eine Minderheit von Kapitalisten geben, die den gesellschaftlichen Reichtum in sich konzentrieren, und eine Masse von lohnabhängigen, die durch relative Eigentumslosigkeit gezwungen sind, für die Kapitalisten zu arbeiten und ihren Reichtum zu produzieren, um sich zu erhalten. --Tets 19:17, 17. Jul. 2011 (CEST) Und freilich ist das zentrale die Ausbeutung und Unfreiheit, die Klassenherrschaft, die Marx als Kommunist stört. Nicht irgendeine philosophische Betrachtung der Entfremdung der Menschheit durch den Warenfetisch oder so... wo dann die bürgerlichen Interpretatoren schnell zum Schluss kommen, Klassenherrschaft ist nichts, von dem Marx überhaupt spricht (eine wirklich großartige Leistung, die Texte von Marx so umzubiegen) --Tets 19:21, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die Behauptung ist schon sehr verwegen und zeugt von geringer Quellenkenntnis, Marx zu unterstellen, dass es im Kapitalismus nicht primär um das Profitmachen ginge. --FelMol 19:53, 17. Jul. 2011 (CEST)

Diese Interpretation des martxschen werks - mir sei die spekulation erlaubt - hängt mit der lesart zusammen, wie sie von Michael Heinrich in den letzten Jahren propagiert wurde. --Tets 21:30, 17. Jul. 2011 (CEST)

Damit ist ja nichts darüber gesagt, ob diese Interpretation richtig ist oder nicht. Ich bestreite nicht, dass es die Auffassung gibt, der Kapitalismus zeichne sich durch Ausbeutung aus. Dann muss man diese Auffassung aber bei demjenigen Autor vorstellen, zu dem sie gehört. Zu Marx jedenfalls gehört sie definitiv nicht. Wer behauptet, Marx ginge es im Wesentlichen um die Ausbeutung, hat - mit Verlaub gesagt - offenbar keinerlei Textkenntnis. Im ersten Band des "Kapitals" wird auf den ersten mehr als 300 Seiten über nichts anderes als Wert, Mehrwert und Kapital geredet. Der Begriff "Ausbeutung" kommt im Text erstmals auf Seite 389 vor, das zweite Mal dann auf Seite 607 (zitiert nach MEW Bd. 23)! Das klingt nicht gerade danach, als sei "Ausbeutung" das zentrale Thema der Schrift. Wann immer Marx von der "charakteristischen spezifischen Natur des kapitalistischen Produktionsprozesses" spricht, redet er von der Selbstverwertung des Kapitals, also vom Mehrwert (so z.B. in "Resultate des unmittelbaren Reproduktionsprozesses", Berlin 2009, S. 53 (nicht signierter Beitrag von 178.9.83.153 (Diskussion) 15:28, 18. Jul 2011 (CEST))

Da muss schon einiges kunterbunt durcheinandergehen, wenn man Mehrwert ohne Ausbeutung verstehen will. --FelMol 15:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das Wort Kapitalismus kommt im "Kapital" auch kaum vor. Handelt das Buch nicht dennoch von der 1. bis zur letzten Seite vom Kapitalismus? --FelMol 15:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Man muss die verschiedenen ökonomischen Kategorien schon sauber auseinanderhalten. Mehrwert ohne Ausbeutung ist durchaus möglich. Man stelle sich eine "Firma in Arbeitnehmerhand", also eine Produktionsgenossenschaft vor, wie es sie ja z.B. im alternativen Bereich durchaus wirklich gibt. In einer solchen Produktionsgenossenschaft sind alle Arbeiter Miteigentümer der Produktionsmittel. Über die Verteilung des "Profits" wird gemeinsam entschieden. Entfremdete Arbeit und Ausbeutung finden also nicht statt. Dennoch kann eine solche Produktionsgenossenschaft Mehrwert produzieren und muss es sogar, da sie sonst kein Kapital akkumulieren könnte und im Wettbewerb untergehen würde. (nicht signierter Beitrag von Rasperling (Diskussion | Beiträge) 16:04, 18. Jul 2011 (CEST))

Das ist sehr konstruiert. Mehrwert steht in Beziehung zum Wert der Ware Arbeitskraft (= Reproduktionskosten). Wo es keine Ware Arbeitskraft gibt, gibt es auch keinen Mehrwert. Die Mitglieder einer Produktionsgenossenschaft erzeugen Wert (keinen Mehrwert). Sie verzichten auf die individuelle Verteilung des gesamten gemeinsam erzeugten Wertes und entscheiden sich, einen Teil kollektiv zu verwenden. Das darf man nicht mit den Wertbegriffen der kap. Prod.weise durcheinander werfen. Auch ist begrifflich zu differenzieren zwischen Mehrprodukt (das Erzeugte, das über die Subsistenzmittel hinausgeht) und Mehrwert. Mehrwert, Wert der Ware Arbeitskraft und Ausbeutung sind bei Marx untrennbar miteinander verknüpft. Bitte keine Revision des Marxschen Theoriegebäudes! --FelMol

Der Gegenstand des Kapitals ist die kapitalistische Produktionsweise in ihrem idealen Schnitt (siehe Einleitung). In dieser herrscht das Kapitalverhältnis vor. "Das Kapitalverhältnis setzt die Scheidung zwischen den Arbeitern und dem Eigentum an den Verwirklichungsbedingungen der Arbeit voraus [Anm. Tets: notwendig zur Produktion des doppeltfreien Lohnarbeiters]. Sobald die kapitalistische Produktion einmal auf eignen Füßen steht, erhält sie nicht nur jene Scheidung, sondern reproduziert sie auf stets wachsender Stufenleiter." (24. Kapitel) "Der kapitalistische Produktionsprozeß, im Zusammenhang betrachtet oder als Reproduktionsprozeß, produziert also nicht nur Ware, nicht nur Mehrwert, er produziert und reproduziert das Kapitalverhältnis selbst, auf der einen Seite den Kapitalisten, auf der andren den Lohnarbeiter." (21. Kapitel) Marx spricht im Kapital öfter von Exploitation, was nur den englischen Begriff für Ausbeutung darstellt. Für Marx sind Mehrwertrate des Kapitals und Exploitationsgrad der Arbeitskraft nur zwei verschiedene Betrachtungsweise des selben Verhältnisses, einmal betrachtet in Form vergegenständlichter, das andere mal in Form flüssiger Arbeit. "Die Rate des Mehrwerts ist daher der exakte Ausdruck für den Exploitationsgrad der Arbeitskraft durch das Kapital oder des Arbeiters durch den Kapitalisten." (7. Kapitel) "So entscheidend es für die Erkenntnis des Werts überhaupt, ihn als bloße Gerinnung von Arbeitszeit, als bloß vergegenständlichte Arbeit, so entscheidend ist es für die Erkenntnis des Mehrwerts, ihn als bloße Gerinnung von Surplusarbeitszeit, als bloß vergegenständlichte Mehrarbeit zu begreifen. Nur die Form, worin diese Mehrarbeit dem unmittelbaren Produzenten, dem Arbeiter, abgepreßt wird, unterscheidet die ökonomischen Gesellschaftsformationen, z.B. die Gesellschaft der Sklaverei von der der Lohnarbeit." (7. Kapitel) Wenn du schreibst, dass Marx die ersten 300 Seiten nur von Wert, Mehrwert und Kapital geredet wird, dann muss ich korrigieren. Die Konzepte Kapital und Mehrwert führt Marx im zweiten Abschnitt ein (Seite 160ff.) Am Ende dieses Abschnitts lässt Marx schon vorausahnen: "Beim Scheiden von dieser Sphäre der einfachen Zirkulation oder des Warenaustausches, woraus der Freihändler vulgaris Anschauungen, Begriffe und Maßstab für sein Urteil über die Gesellschaft des Kapitals und der Lohnarbeit entlehnt, verwandelt sich, so scheint es, schon in etwas die Physiognomie unsrer dramatis personae. Der ehemalige Geldbesitzer schreitet voran als Kapitalist, der Arbeitskraftbesitzer folgt ihm nach als sein Arbeiter; der eine bedeutungsvoll schmunzelnd und geschäftseifrig, der andre scheu, widerstrebsam, wie jemand, der seine eigne Haut zu Markt getragen und nun nichts andres zu erwarten hat als die - Gerberei." Im nächsten Abschnitt löst Marx das Rätsel, woher denn der Mehrwert komme (unbezahlte Arbeit). Auf den nächsten hunderten Seiten beschäftigt sich Marx folgend damit, wie dieser Mehrwert absolut (Verlängerung des Arbeitstages) und relativ (Produktivitätserhöhung, Reduzierung der notwendigen und Verlängerung der Mehrarbeit während des Arbeitstages) gesteigert wird. Die letzten Kapitel beschäftigen sich mit den Akkumulationsgesetzen (während bisher betrachtet wurde die Verwandlung von Kapital in Mehrwert, nun die Verwandlung von Mehrwert in Kapital´; erweiterte Reproduktion des Kapitals) des Kapitals. "Destutt de Tracy endlich, der fischblütige Bourgeoisdoktrinär, spricht es brutal aus: "Die armen Nationen sind die, wo das Volk gut dran ist, und die reichen Nationen sind die, wo es gewöhnlich arm ist."" (23. Kapitel)

Kurzgesagt: Dein Gedankenspiel ist irrelevant für die drückende Realität kapitalistischer Produktionsverhältnisse, die wie Althusser richtigerweise betont, nichts anderes sind als Ausbeutungsverhältnisse. Dein Gedankenspiel widerspricht den Grundannahmen, die das Kapitalverhältnis theoretisch und in der Realität ausmachen: Die Massen an Menschen leben in Lohnabhängigkeit.

Deine Überlegungen sind insofern nicht belanglos, wenn es um eine Strategie sozialistischer Wirtschaftsweise geht und einer Kritik an den Basiskategorien bürgerlich-kapitalistischer Herrschaft. PS: Marx spricht nie von Profit im ersten band, weil diese Kategorie erst im dritten Band eingeführt wird (Verwandlung von Mehrwert in eine einheitliche Profitrate) --Tets 21:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Tets, ich hoffe, dass Deine Ausführungen Rasperling beeindrucken. Aber bitte nicht vergessen (gilt für beide), dass es hier um einen diszplinübergreifenden Artikel über den Kapitalismus geht, Marx also bitte nur im Extrakt. --FelMol 22:11, 18. Jul. 2011 (CEST)

Den Ausführungen von Tets kann ich mich weitgehend anschließen. Dass sie als Gegenargument gegen meine Ausführungen verstanden werden, zeigt, dass ich meine Ansicht bislang höchst unzulänglich dargelegt habe. Ich versuche deshalb noch einmal, kurz darzulegen, warum ich es für gelinde gesagt höchst problematisch halte, die Marx'sche Kritik am Kapital im Wesentlichen als Kritik an einem Ausbeutungsverhältnis zu charakterisieren: Die traditionelle Arbeiterbewegung verstand Marx ungefähr in diesem Sinne: Zunächst hat Marx "bewiesen", dass der Warenwert durch Arbeit gebildet wird. Sodann hat Marx gezeigt, dass der Arbeiter nur einen Teil des von ihm geschaffenen Werts bezahlt bekommt. Die Differenz, der Mehrwert, wird vom Kapitalisten kostenlos angeeignet, worin die Ausbeutung liegt. Dem Kapitalisten ist diese Aneignung des Mehrwerts möglich, weil er Privateigentümer der Produktionsmittel ist und der Mehrwert deshalb schon von vornherein ihm gehört. Wenn nicht gar - wie bei vielen Linken üblich - nur die "ungerechte" Verteilung des Mehrwerts kritisiert wird, so beschränkt sich diese Kritik auf die private Aneigung des Mehrwerts durch die Kapitalisten. Diese Interpretation von Marx ist aber sehr verkürzt. Nach Marx ist nicht die Art und Weise, wie Mehrwert produziert wird, und erst recht nicht die Verteilung des Mehrwerts das Problem. Das Problem ist die Wertproduktion selbst, also die Tatsache, dass unabhängige Produzenten Waren für einen anonymen Markt produzieren. Diese Warenproduktion führt zwangsläufig zum "Wert", desweiteren zum "Mehrwert", zum Kapital und zur Spaltung der Produktionsagenten in Kapitalisten und Lohnarbeiter. "Warenproduktion führt notwendig zur kapitalistischen Produktion. Von dem Moment an, wo die Arbeitskraft selbst allgemein zur Ware wird." (Resultate des unmittelbaren Produktionsprozesses, Berlin 2009 S. 22). Und in den "Grundrissen" heißt es: "Es ist ein ebenso frommer wie dummer Wunsch, daß der Tauschwert sich nicht zum Kapital entwickle oder die den Tauschwert produzierende Arbeit zur Lohnarbeit." Marx' Kapital ist daher in erster Linie Kritik am (Tausch-)Wert, d.h. letztlich Kritik an der Warenproduktion. Wenn ich stattdessen den Schwerpunkt auf die Ausbeutung lege, so entsteht der falsche Eindruck, man müsse die Mehrwertproduktion nur von den "kapitalistischen Fesseln" befreien, und alles sei gut.

-- Rasperling 21:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nach Marx entstehen Wert und Mehrwert allein in der Produktion und nicht in der (Waren-)Zirkulation, Voraussetzung dafür sind die Monopolisierung der Produktionsmittel durch die Kapitalistenklasse und die Verwandlung der Arbeit in die Ware Arbeitskraft, der keine anderweitigen Subsistenzmittel zur Verfügung stehen. Daraus ergibt sich das Kapitalverhältnis, das primär ein Ausbeutungsverhältnis ist. So what? Im übrigen ist hier eine - wie immer feinsinnige - Marx-Exegese für das Lemma Kapitalismus der ungeeignete Ort. Tragt das in den Lemmata Marx oder Marxismus aus. --FelMol 22:12, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ja, er ENTSTEHT in der Produktionssphäre, aber er VERWIRKLICHT sich in der Zirkulationssphäre. Marx formuliert und dramatisiert (Das Kapital hat durchaus literarische Qualitäten) das für seinen Argumentationsgang als ein vermeintliches Paradox: "Kapital kann also nicht aus der Zirkulation entspringen, und es kann ebensowenig aus der Zirkulation nicht entspringen. Es muß zugleich in ihr und nicht in ihr entspringen." Stimmt schon, für den Artikel ist diese Diskussion jetzt nicht mehr unmittelbar relevant. --Tets 01:08, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es stimmt schon was du sagst über gerechten Lohn oder gerechte Verteilung. Das hat nix mit Marx zu tun. Lohnarbeit ist immer Ausbeutung. In dem Sinne kann es keinen gerechten Lohn geben. Es kann auch keine gerechte Verteilung geben, die auf ausbeuterischer Basis ruht. Ich finde die Zitate von Marx die du aus den Grundrissen bringst sehr gut. Aber bejahen die in letzter Konsequenz nicht meinen Standpunkt? Was Marx da stört wenn er schreibt: "Es ist ein ebenso frommer wie dummer Wunsch, daß der Tauschwert sich nicht zum Kapital entwickle oder die den Tauschwert produzierende Arbeit zur Lohnarbeit." ist doch, dass Warenwirtschaft notwendig Wert, Tauschwert, Mehrwehrt beinhaltet, und damit auch notwendig Ausbeutung, Unfreiheit, Herrscher und Beherrschte einhergehen. Schreibst du ja selbst. Das stört den Marx! Deshalb gemeinschaftlich geplante, rationale Produktion freier Individuen zur Bedürfnisbefriedigung. Die kapitalistische Produktionsweise, die auch einen spezifischen Staat und eine spezifische Ideologie umfasst, ist eben eine verschleierte Klassenherrschaft. Und gegen die ist er. Ausbeutung ist keine vornehmlich moralische (nur im ideologischen Klassenkampf), sondern eine ANALYTISCHE und NORMATIVE KATEGORIE. Wenn man die Produktionsverhältnisse nicht als Ausbeutungsverhältnisse begreift, kann ma unsere Gesellschaft nicht verstehen. Wenn ma die Produktionsverhältnisse nicht als Ausbeutungsverhältnisse begreift, kann man sie nicht emanzipativ verändern. also ich finde da wird das kind mit der wanne ausgeschüttet. Die Kritik an der revisionistischen Linken mag ja stimmen. Aber Ausbeutung und Klassen sind zentrale Kategorien der Theorie. grüße --Tets 01:08, 20. Jul. 2011 (CEST)

Auch, wenn man Ausbeutung nicht als moralische Kategorie begreift - wozu man zumindest etwas Klarstellendes sagen müsste, weil die Mehrzahl der Leser ein anderes Vorverständnis von "Ausbeutung" hat - ist im Artikel der Satz "In seinem späteren Werk, insbesondere im Kapital, betont Marx vor allem den ausbeuterischen Charakter der kapitalistischen Produktionsweise." nicht zutreffend. Es war keineswegs Marx' Ziel, nachzuweisen, dass der Kapitalismus ein Ausbeutungsverhältnis ist - das war der Arbeiterklasse ohnehin klar und keineswegs "verschleiert". Selbst bis heute hat sich ein Restbewusstsein über den Klassencharakter unserer Gesellschaft bewahrt. Zwar war der Arbeiterklasse vor Marx nicht recht klar, wie sich diese Ausbeutung letzten Endes ökonomisch genau vollzieht. Dass sie aber "zu wenig bekommt" (Lasalle)und sich die Kapitalisten auf ihre Kosten bereichern, war Allgemeingut. Marx ging es nun aber nicht primär darum, eine ökonomisch und mathematisch "korrekte" Ausbeutungstheorie zu liefern, sondern das Wesen des Kapitals als automatischem Subjekt darzustellen. Z.B. die Reproduktionsschemata im zweiten Band lassen sich kaum als Darstellung von Ausbeutung charakterisieren. Marx zeigt im Kapital vor Allem, dass der Kapitalismus nicht nur Ausbeutung bedeutet, sondern zwangsläufig zu Krisen führt, dass er eine völlig irrationale Produktionsweise ist (Mehrwertproduktion um ihrer selbst willen) und dass er sich letztlich durch die Unterminierung seiner eigenen ökonomischen Grundlage, nämlich des Arbeitswerts, ad absurdum führt. Deswegen bitte ich doch zu prüfen, ob man diesen Satz nicht wenigstens verbessern kann. -- Rasperling 07:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ausbeutung ist bei Marx eine analytische und zugleich moralische Kategorie. Er geht vom Äquivalententausch und vom "Beschiss" beim Äquivalententausch aus. Auf dem Markt tauschen sich die Waren zu den Werten ihrer Produktion, und das sind bei der Ware Arbeitskraft die Reproduktionskosten: der Arbeiter erhält den Warenwert für seine Reproduktion (sowie seiner Nachkommen), also findet auf dem Markt ein Äquivalententausch statt; aber in der Produktion beginnt die "Gerberei". Die großen Abschnitte im Kapital - "Produktion des absoluten Mehrwerts" und "Produkton des relativen Mehrwerts" - handeln von den Bemühungen des Kapitalisten, die Ausbeutungsrate zu erhöhen. Der Kapitalismus führt auch zu Realisierungskrisen wegen fehlender Nachfrage aufgrund ungleicher Verteilung. Aber das gehört hier alles nicht in den Artikel. --FelMol 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, Ausbeutung wird meistens moralisch verstanden. Das ist durchaus zu bedenken. Ja, Marx beschreibt da auch die Bewegungsgesetze der kap. Produktionsweise, die notwendig in Krisen führt und den Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital beständig erweitert reproduziert. Der Marx hat einmal in den unveröffentlichten Grundrissen ein Gedankenspiel gemacht über den general intellect. Davon hat er sonst aber nichts geschrieben, v.a. nicht im Kapital. Da schreibt er im 24. Kapitel etwas ganz anderes. Das ist sein Hauptwerk, wurde später geschrieben, und auch veröffentlicht. Du kannst ja gerne der Meinung sein, der Arbeitswert als Basis hebe sich selbst auf. Die meisten die das behaupten, geben das ja als Gegenwartsanalyse aus, was jeder empirischen Betrachtung der globalen Wirtschaft widerspricht. Da kann ich nicht mit. Und den marx kannst du das jetzt nicht als letztes Wort in den Mund legen. über das automatische Subjekt als zentralkategorie und den beinhalteten Implikationen will ich mich jetzt nicht auslassen. Klar ist, die Produktionsverhältnisse die die Menschen untereinander eingehen, erheben sich wie eine fremde Macht über sie oder hinter ihnen. Der Satz der dich konkret stört, den finde ich auch nicht gut. Wie du schon vorher schön dargestellt hast, kann das durchaus so gelesen werden, dass es nur darum gehe, den Wert gerecht zu verteilen. Quasi eine soziale Marktwirtschaft (aber nun mal endlich richtig! :D) zu etablieren. Wie Marx zeigt, führt Warenproduktion notwendig in Zwangsverhältnisse. Aber wie wollen wir den Satz ändern. ich befürchte, dir gefällt meine alternative nicht, und mir deine nicht :) --Tets 17:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Rasperlings Marxexegese

ist hier fehl am Platze. Es geht um eine komprimierte Darstellung des Kapitalismus im marxistischen Denken (nicht nur im Denken Marxens). Ursippe und dergl. sind lächerliche Details, die nicht hierher gehören. Warenproduzierende Gesellschaften gibt es nach Marx auch außerhalb des Kapitalismus (s. MEW 23, S. 128 Fn). Der Abschnitt bedarf noch der Verbesserung, aber nicht der Aufblähung. Bitte umfassendere "Verbesserungen" auf der DS vorstellen. --FelMol 23:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

Rasperling, gib es auf! So nicht! --FelMol 23:25, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Dir das so wichtig ist, hervorzuheben, dass Marx nur ein einziges Mal den Begriff Kapitalismus verwendet hat, warum editierst Du nicht in einem anderen Lemma als dem vorliegenden?

Das "Kapital", darin ist sich wohl die Mehrheit der Marxisten und Marx-Kenner einig, handelt von der ersten bis zur letzten Seite vom Kapitalismus. Was soll denn "kapitalistische Produktionsweise" anderes bedeuten? --FelMol 23:35, 25. Jul. 2011 (CEST)

Hallo FelMol, du hast ja jetzt dankenswerter Weise dem Abschnitt eine Definition aus dem Historisch-kritischen Wörterbuch vorangestellt - die deutlich macht, dass sich der Begriff "Kapitalismus" eben nicht allein auf die "kapitalistische Produktionsweise" beschränkt, also nicht damit identisch ist. Sofern man aber von "kapitalistischer Produktionsweise" spricht, so wäre es in einem Abschnitt "Marxismus" m.E. naheliegend, eine von Marx selbst stammende Definition zu bringen. Und diese Definition hat Marx immer wieder in verschiedenen Schriften gegeben: "Kapitalistische Produktion" ist umfassende Warenproduktion, in der auch die Arbeitskraft selbst Ware ist. Da diese Defintion wiue gesagt von Marx selbst stammt, müsste man sich heir eigentlich darauf einigen können. Natürlich muss das dann noch weiter erklärt werden, denn dass es sich z.B. bei dem Begriff "Ware" um eine nur in besonderen Gesellschaftsverhältnissen gültige Beschreibung eines Arbeitsprodukts handelt, dürfte vielen Lesern unbekannt sein, ebenso der Begriff "Arbeitskraft". Dass da die Gefahr der Aufblähung des Artikelns besteht, da gebe ich Dir recht. Allerdings: so wie der Abschnitt jetzt verfasst ist, ist er leider auch völlig unverständlich und wirr. Wenn übrigens nicht (nur) von Marx, sondern von "Marxismus" die Rede sein soll, so müsste man da m.E. auch eine Klarstellung anbringen, da den meisten Lesern nicht bewusst sein dürfte, dass da u.U. große Unterschiede bestehen. Dann müsste man auch konzidieren, dass die einzelnen marxistischen "Schulen" teilweise völlig konträre Ansichten darüber haben, was das "Wesen" des Kapitalismus ist. Man müsste dann erhlicherweise im Arktikel darauf hinweisen, dass es unter Marxisten z.B. sehr umstritten ist, ab "Ausbeutung", "Privateigentum an den Produktionsmitteln" etc. den Kapitalismus grundsätzlich charakterisierende Kategorien sind, oder ob es sich um zwingende Ableitungen aus den Grundcharakteristika "Ware" und "Lohnarbeit" handelt. Da ich als Anhänger einer "Zusammenbruchstheorie" die Erwartung habe, dass die Marx'sche Theorie schon sehr bald auf großes Interesse stoßen wird, sollte irgendjemand den Artikel jetzt aber mal schnellstens überarbeiten :-) :-) -- Rasperling 20:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

...damit er nicht zu spät (nach dem Zusammenbruch) kommt :-). Im Ernst sollten wir uns Zeit lassen, um den Abschnitt zu verbessern. Dass im K. auch die Arbeitskraft zur Ware wird, steht doch bereits drin. Was mE noch fehlt, ist die im Kommunistischen Manifest gefeierte gesellschaftlich revolutionäre Rolle der Kapitalisten - bis zur Etablierung des Weltmarktes. --FelMol 22:59, 26. Jul. 2011 (CEST)

Widersprüchliche Max-Weber-Passage

Der folgende Absatz im Abschnitt "Soziologie"

• Version Mr. Mustard: Laut Max Weber gehöre es „in die kulturgeschichtliche Kinderstube“, dass die naive Begriffsbestimmung des Kapitalismus durch „Streben nach maximalen Gewinn“ ein für allemal aufgegeben werde. Vielmehr könne der Kapitalismus als Bändigung des irrationalen Triebes schrankenloser Erwerbsgier betrachtet werden. Ein kapitalistischer Wirtschaftsakt ruhe laut Weber auf der Erwartung von Gewinn durch die Nutzung von friedlichen Erwerbschancen.[42] Weber betrachtete den Kapitalismus als eine „Organisation wirtschaftlicher Interessen, die das 'Streben nach Profit, nach immer erneutem Profit' erlaubt“.[43] Weber unterscheidet zwischen rationalem Kapitalismus, Politischem Kapitalismus und traditionellem Handelskapitalismus[44]

ist für Nicht-Weber-Kenner verwirrend, weil eingangs etwas ausgesagt wird, was später wieder (teilweise) revidiert wird ("Streben nach Prodit, nach immer erneutem Profit"); außerdem werden Metaphern ("kulturgeschichtliche Kinderstube)", "friedliche Erwerbschancen") werwendet, die Dirk Käsler, aber nicht Max Weber benutzt.

Ich habe den Absatz wie folgt umformuliert:

• Version FelMol: Max Weber erkannte im Kapitalismus einerseits eine Bändigung des irrationalen Triebes schrankenlosester Erwerbsgier, bezeichnete aber andererseits den Kapitalismus als identisch „mit dem Streben nach Gewinn, im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb: nach immer erneutem Gewinn: nach Rentabilität“.[42] Weber unterscheidet zwischen rationalem Kapitalismus, Politischem Kapitalismus und traditionellem Handelskapitalismus.[43]

einerseits - andererseits soll Webers Differenzierung herausstellen das Zitat ist O-Ton Weber, so zitiert bei Käsler.

Mr. Mustard hat diesen Klärungsversuch wieder mal schnurstracks revertiert. --FelMol 19:53, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es ist völlig egal, ob du Max Webers Aussagen als widersprüchlich empfindest, dies ist kein Grund Weber völlig einseitig wiederzugeben. Entweder diese Aussage von Weber kommt vollständig rein, oder gar nicht. --Mr. Mustard 20:08, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Laut Max Weber" in der Version Mr. Mustard stimmt schon mal nicht, wenn das tatsächlich von Dirk Käsler so formuliert wurde. --Pass3456 20:15, 10. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du deine Unterstellung auch belegen? --Mr. Mustard 20:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nicht Webers Aussage ist widersprüchlich, sondern die im Lemma von Dir formulierte Passage, die die Webersche klare Differenzierung eben nicht aufnimmt, so dass der Leser einigermaßen verwirrt wird. Bei Käsler ist die Differenzierung noch klar herausgearbeitet. Du hast sie in Deinem Sinne verkürzt. Dass Du Dir als Nicht-Soziologe hier die richtige Interpretation Webers anmaßt, ist schon eigenartig. --FelMol 20:21, 10. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich geht "laut Weber" hier gar nicht - das ist TF hoch 3. --FelMol 20:21, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich lese in der Käsler-Quelle nichts von "friedlichen Erwerbschancen" - mal wieder Quellen-Überdehung? --FelMol 20:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Keine Unterstellung sondern eine Feststellung. Die entsprechenden Passagen bei Käsler stehen (mit wenigen Ausnahmen) nicht in tüddelchen, sind also kein wörtliches Zitat einer Weber-Textstelle, sondern Käslers Meinung. --Pass3456 20:38, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es ist schon eine Frechheit sondergleichen, nicht auf die Argumente in der Disk zu reagieren, sondern stur seine TF durchzuisetzen und die Korrektur zu mit "TF Entfernt" zu revertieren. Da meine VM gegen Mr. Mustard vermutlich wieder nicht bearbeitet wird, bitte ich jemand anders das projektschädliche Verhalten MMs zu melden.

• "kulturgeschichtliche Kinderstube" ist eindeutig eine Metapher von Käsler, bei Weber gibts das nicht; dennoch löscht er nun schon mehrfach meine Korrektur "laut Käsler" - und nennt seine TF frechweg "TF entfernt". --FelMol 22:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nur weil dir mal wieder langweilig ist, muss ich mich hier nicht von dir Nonsens-Diskussionen aufzwingen lassen. --Mr. Mustard 22:13, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hast Du nichts entgegenzusetzen gegen meine Argumente?

1. Du unterstellst Weber etwas, was von Käsler stammt.
2. Du zitierst Käsler, was nicht in der angegebenen Quelle steht.

Unverfrorener gehts nimmer. Ich werde das gemäß Quellenlage demnächst korrigieren. --FelMol 22:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

Dein Problem, wenn du es als unverfroren empfindest, wenn ich deine TF entferne. --Mr. Mustard 22:52, 10. Aug. 2011 (CEST)

Dann sag mir mal, was daran TF ist, wenn ich "laut Weber" durch "laut Käsler" ersetze. Allein von Käsler stammen die von Dir eingefügten Metaphern. Mal wieder keine rechten Argumente zur Rechtfertigung einer Falschinterpretation - so wie damals bei Helmut Giersch (Rheinischer Kapitalismus)?--FelMol 23:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Giersch hattest doch du falsch interpretiert. Nicht immer alles durcheinander bringen. --Mr. Mustard 23:09, 10. Aug. 2011 (CEST)

Lasst doch andere Lemma mal beiseite. @Mr. Mustard: Ich seh auch kein Gegenargument. --Pass3456 23:20, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wozu genau willst du denn ein „Gegenargument“??? --Mr. Mustard 23:24, 10. Aug. 2011 (CEST)

Bislang hast du nur leeres Stroh gedroschen, auf meine Argumente hast keine Antwort. Giersch, mein Lieber bleibt nun mal an Dir kleben, da kannst Du noch so sehr versuchen, Deine eklatante Falschauslegung wegzurubbeln - ist ja alles archiviert! Aber wenn Du im Fall Käsler/Weber den substantiellen Nachweise einer TF meinerseits schuldig bleibst und nur herumeierst, werde ich die Korrektur vornehmen. --FelMol 23:27, 10. Aug. 2011 (CEST)

Eklatante Falschauslegungen sind - wie jeder in der Wikipedia weiß - dein Metier. --Mr. Mustard 23:31, 10. Aug. 2011 (CEST) Du und Argumente? Wo sollen die denn sein?

Nun antworte doch mal auf den Vorwurf, dass Du "laut Weber" schreibst aber dann eine völlig un-Weberische Metapher von Käsler übernimmst. Da gehen dir offenbar die Argumente aus und flüchtest in eine Metadiskussion. --FelMol 23:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und zudem in einen veritablen PA. Ich bin auf das Gegenargument sehr gespannt. --Pass3456 23:38, 10. Aug. 2011 (CEST)

Noch einmal: Wozu genau wollt ihr ein „Gegenargument“??? Dazu müsstet ihr doch erst einmal ein Argument bringen. Und welche „völlig un-Weberische Metapher“ soll ich von Käsler übernommen haben??? --Mr. Mustard 23:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

"Laut Käsler" ist Blödsinn, da Käsler Weber zitiert. FelMol kennt Weber wohl nicht so genau wie er vorgibt. --Charmrock 23:41, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ziemlich wirr, was FelMol mal wieder von sich gibt und seriösen Mitarbeitern der Wikipedia Nerven und Zeit raubt. --Mr. Mustard 23:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

@CharmrocK:Von Blödsinn und Ignoranz zeugt Dein Kommentar. Käsler zitiert eben nicht Weber, wenn er von "kulturgeschichtlicher Kinderstube" faselt - so etwas ist völlig Un-Weberisch. Mach Dich mal lieber mit Weber vertraut, bevor Du hier den Dicken mimst.

@MM: Immer noch ohne substatielle Anwort? Wo steht bei Weber etwas von "kulturgeschichtlicher Kinderstube"? Das ist des Pudels Kern! Und darauf bleibst Du seit einer Stunde die Antwort schuldig. DEine Ausweichmanöver sind allmählich verbraucht. --FelMol 23:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nicht "kulturgeschichtlicher Kinderstube", sondern "kulturgeschichtliche Kinderstube" [9]. --Mr. Mustard 23:53, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sorry. Ja, damit hast Du Recht. Ich hülle mich in Asche. --FelMol 10:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

der zweifache Weber

Wieso wird Weber eigentlich nochmal im Abschnitt Soziologie aufgegriffen, da doch der Abschnitt "Jüngste oder Dritte Historische Schule" schon Weber und die soziologische Untersuchung des Kapitalismus behandelt? --Charmrock 00:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ack. Und wieso wird Weber völlig aus dem Zusammenhang gerissen in der Einleitung zitiert? --Mr. Mustard 00:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

hi

was geht hi hi hi

diese seite ist SCHEI?E die versteht man nicht (nicht signierter Beitrag von 178.9.71.130 (Diskussion) 14:25, 17. Sep. 2011 (CEST))

Definiton in der ersten Zeile...

Die erste Zeile:

"Kapitalismus bezeichnet zum einen eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung,....."

Gesellschaftsordnung laut wiki:

Gesellschaftsordnung bezeichnet allgemein die grundlegenden Merkmale einer Gesellschaft nach ihrer wirtschaftlichen Form (Kapitalismus, Merkantilismus, Sozialismus, Staatskapitalismus, Ständewirtschaft), ihrer sozialen Schichtung (Klassengesellschaft, Kastensystem, Ständeordnung, Sklavenhaltergesellschaft) und ihrer religiösen oder ideologischen Ausrichtung (Theokratie, Bürgerliche Gesellschaft, Faschismus, Kommunismus).

Wenn ich also sage, in diesem Land herrscht Kapitalismus, mache ich automatisch eine Aussage über die "soziale Schichtung" des Landes?

Laut der ersten Zeile im Artikel schon, denn steht "bezeichnet eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung". Die Betonung liegt auf "und". Laut der Aussage in der ersten Zeile, ist es nicht möglich das Wort Kapitalismus zu verwenden, sollte ich lediglich über die Wirtschaftsordnung sprechen wollen. Oder wie ist das verstehen mit dem "und" ? Meint ihr vielleicht "und/oder" ? Ich finde es sehr verwirrend was in den folgenden Zeilen folgt.

"Allgemein begreift man Kapitalismus als eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht."

Kapitalismus = Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung

Der Artikel Gesellschaftsordnung:

"Gesellschaftsordnung bezeichnet allgemein die grundlegenden Merkmale einer Gesellschaft nach ihrer wirtschaftlichen Form (Kapitalismus, Merkantilismus, Sozialismus, Staatskapitalismus, Ständewirtschaft), ihrer sozialen Schichtung (Klassengesellschaft, Kastensystem, Ständeordnung, Sklavenhaltergesellschaft) und ihrer religiösen oder ideologischen Ausrichtung (Theokratie, Bürgerliche Gesellschaft, Faschismus, Kommunismus)."

Gesellschaftsordnung: Wirtschaftsordnung+soziale schichtung

Versteht ihr? Der Kapitalismus ist eine Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung, obwohl die Wirtschaftsordnung ein Teil der Gesellschaftsordnung ist? Das ist unlogisch.

Der englische Artikel sollte ein Vorbild sein ! (nicht signierter Beitrag von 84.27.139.146 (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2011 (CEST))

stimmt schon! Die Wirtschaft ist ein Teil der Gesellschaft. Allerdings ist dieser Teil zum bestimmenden Moment geworden. Wird das in dem Artikel bedacht? das ist halt eine Spezialfrage: Wie sich Wirtschaft und Gesellschaft zueinander verhalten ...

Was ist eine kapitalistische Gesellschaftsordnung? eine liberale? womit die Herrschaftverhältnisse verschleiert werden? -- Saviansn 11:55, 12. Feb. 2012 (CET)