Diskussion:Schamanentrommel

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Einleitung

Ich hatte die Einleitung von

• „[…] ist ein kulturelles Symbol und ein Hilfsmittel des Schamanen für seine magischen Praktiken, besonders im strenger als anderswo praktizierten Schamanismus […]“ in
• „[…] ist ein Perkussionsinstrument, welches als wichtiges Hilfsmittel des Schamanen für seine magischen Praktiken Verwendung findet und darüber hinaus ein kulturelles Symbol. Besondere Bedeutung hat sie im strenger als anderswo praktizierten (klassischen) Schamanismus […]“ geändert

@Bertramz: hat das wieder zurück geändert mit der (hier irgendwie nicht passenden:) Bemerkung „Stil, Perkussionsinstr. in dem Satz nicht Thema. Zeigt das Bild eine Schamanentrommel? "Zeremonialtrommel" kann alles sein“

• Die Bemerkung bezieht sich auf das neue Bild. Eine Zeremonialtrommel ist eine Trommel, die für rituelle Anlässe genutzt wird. Da solche Anlässe von Schamanen geleitet werden, kann sie gleichzeitig als Schamanentrommel bezeichnet werden. Die Begriffe sind synonym. Eine Unterscheidung wäre mMn spitzfindig ohne wirklichen Mehrwert.
• Doch jetzt zur Einleitung: Schau mal in die englische Wiki, da steht auch zuerst „[…] is a membrane-covered oval or circular drum […]“. Es ist mMn unlogisch, das Symbol zuerst zu nennen und das Hilfsmittel nicht näher zu bezeichnen. Daher hatte ich die Reihenfolge umgedreht und das Perkussionsinstrument eingefügt (von mir aus geht genausogut: Trommel, Rahmentrommel u.ä.). Außerdem hatte ich (klassischen) Schamanismus ergänzt, denn der Satz bezieht sich auf die Schamanen Nordeurasiens und des nördl. Nordamerikas – und das ist der Bereich des klassischen Sch. Als Allgemeinbegriff ist Sch. zu umstritten.

Ich habe das wieder rückgängig gemacht. Gruß --Ökologix (Diskussion) 09:05, 9. Feb. 2015 (CET)

Ökologix, du willst nicht ernsthaft erzählen, dass aus dem englischen Artikel en:Sami drum im Vergleich zu diesem etwas zu lernen sei? Zur Gliederung der Einleitung: Diese besteht inhaltlich getrennt aus drei Teilen, die in der Reihenfolge ihrer Bedeutung aufeinander folgen. 1) Die wesentliche Bedeutung der Schamanentrommel ist symbolischer und kultureller Art im Zusammenhang mit der Verwendung durch Schamanen. Also kommt dieser Aspekt zuerst. Wer zum Lemma "Schamanentrommel" gefunden hat, weiß bereits, dass es sich um ein Perkussionsinstrument handelt. Dieser viel zu allgemeine Begriff ist hier trivial und gehört an dieser Stelle, wo er mit dem Thema inhaltlich nichts zu tun hat, nicht hin. Für die Methode des Schamanen ist es einerlei, welches Musikinstrument er verwendet, er verwendete früher auch andere. 2) Absatz zwei geht knapp darauf ein, dass es sich bei Schamanentrommeln um allgemein Trommeln handelt und wie sie verwendet werden. 3) Absatz drei ist nun der instrumentenkundliche Teil, der etwas zu den verschiedenen Bauarten sagt. Insgesamt ist diese Abschnittseinteilung eine Entwicklung vom Allgemeinen zum Speziellen.

Das "klassisch" habe ich entfernt, weil es a) nicht im Unterschied zu etwas "nicht-klassischem" erläutert wird, somit für den Leser nicht klar wird, was das Wort hier soll und b) es in der Fachliteratur üblicherweise in Anführungsstrichen vorkommt. Wenn du dich theoretisch mit der Abgrenzung zwischen "klassischem Schamanismus" und "Schamanismus i.w.S." beschäftigst, tue das bitte in den entsprechenden Artikeln. Der interessierte Leser wird von hier dorthin verlinkt. c) Dieser Artikel beschäftigt sich überwiegend mit dem sog. "klassischen Schamanismus" der üblichen geographischen Abgrenzung, er erwähnt aber auch den weiterhin so bezeichneten Schamanismus außerhalb dieser "klassischen" Gebiete. Selbst wenn das "klassisch" in der Einleitung erklärt würde, wäre daher das Wort dort falsch.

Die Bezeichnungen "Schamanentrommel" und "Zeremonialtrommel" als synonym ausgerechnet aus den Tippfingern von jemand zu lesen, der sich so mit der Abgrenzung des reinen echten klassischen S. beschäftigt, mutet seltsam an. Es handelt sich bei dem Foto um eine handwerklich einfache Kopie einer "Zeremonialtrommel", die "im Stil der Plainsindianer" in verschiedenen bunten Motiven in Online-Shops verkauft wird. Nicht jede Zeremonie ist eine schamanische und nicht jede Zeremonialtrommel ist eine Schamanentrommel, sonst wäre ganz Afrika - der Kontinent der Zeremonialtrommeln - voll von Schamanentrommeln. Hier kommen solche Trommeln zum Einsatz, wo es mit "klassischem Schamanismus" wenig zu tun. Ich bin bei Bildern deshalb so kritisch, weil ich neulich ein angeblich von ca. 1900 stammendes Bild einer Schamanentrommel aus dem Artikel entfernen musste, weil ich es als Fälschung erkannt habe (mittlerweile ist dieses Bild bei commons gelöscht). Von daher verzichte ich lieber auf ein Bild, wenn das Motiv nicht nachweislich unmittelbar zum Schamanismus, sondern lediglich zu irgendwelchen Zeremonien gehört. Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. -- Bertramz (Diskussion) 13:05, 9. Feb. 2015 (CET)

Hallo Bertramz, teilweise stimme ich dir zu. Ich denke, das Problem liegt wieder einmal an der Schamanismus-Definition. Außerdem ist es nach wie vor seltsam, wenn "ist ein kulturelles Symbol" vorn steht. Das klingt nebulös und ist wenig aufschlussreich. Was hältst du von folgender Formulierung:

"Als Schamanentrommel (norwegisch runebomme, südsamisch gievrie, nordsamisch gobdas, finnisch kannus, eskimoisch qilaat, im Altai tüngür, tibetisch po’i rNga) – veraltet auch „Zaubertrommel – werden im weiteren Sinne jene Zeremonialtrommeln bezeichnet, die von Schamanen vieler Kulturen als Hilfsmittel für ihre magischen Praktiken verwendet werden. Im engeren Sinne steht die Bezeichnung für ein wichtiges kulturelles Symbol der als schamanistisch bezeichneten ethnischen Religionen; hier insbesondere der Turkvölker, Mongolen und uralischen Völker in Zentralasien und Sibirien."

Wusstest du übrigens, dass früher jede sámische Familie eine Zaubertrommel (als Orakel und für private Zeremonien) besaß. Also selbst die Schamanentrommel schlechthin wurde auch von Hinz und Kunz geschlagen :-)

Ich würde mich freuen, wenn wir uns einigen könnten. --Ökologix (Diskussion) 08:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Also stilistisch ist in zwei Sätzen dreimal "bezeichnet" keine Verbesserung. Eine einfache Begriffsdefinition sollte ohne "bezeichnet" bezeichnet werden können ("Pferd bezeichnet ein Tier, das...") Das Wort "Schamanismus" ist verständlich für den Allgemeinleser und ist zugleich der universale Fachbegriff (und ist zum weiteren Erkenntnisgewinn verlinkt). Die klare Formulierung muss nicht durch ein verunklarendes "als schamanistisch bezeichnete ethnische Religion" verdorben werden. Soll der Leser in der Einleitung zu der Frage genötigt werden, ob er das Wort S. vielleicht wegen rassistisch oder so heute nicht mehr verwenden können darf? Ich habe das "kulturelle Symbol" in einen nachgestellten Satz extrahiert, weil es eventuell missverständlich nur auf den Schamanen hätte bezogen werden können. Es ist aber in den genannten Kulturen allgemein ein kulturelles Symbol. Ja, (Schamanen)trommeln wurden regional auch zur Tanzbegleitung verwendet. Was machen wir mit dem Bild? (Wenn das Bild von mir wäre, hätte ich für mich die Frage beantwortet und es entfernt.) -- Bertramz (Diskussion) 10:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Es tut mir leid, aber so ist das inhaltlich immer noch nicht ganz korrekt. Bei dieser Einleitung wird impliziert dass sich der zweite Absatz auf alle Schamanen bezieht und nicht nur auf den Schamanismus Sibiriens. So assoziiert der Leser, das der Weltenbaum ein Mythos aller Völker ist, die Schamanen haben, was jedoch nicht richtig ist. Daher plädiere ich nach wie vor für eine Trennung. Die Sache mit meiner etwas komplizierten Formuierung "schamanistisch bezeichnete ethn. Rel." ist mir prinzipiell wichtig, denn die bisherige Formulierung "im strenger als anderswo praktizierten Schamanismus" suggeriert eine ethnische Ideologie namens Schamanismus: Die Menschen praktizieren jedoch keinen Schamanismus; sondern viele ähnliche Praktiken ihrer Schamanen werden von uns mit dem Begriff Schamanismus belegt. ... Ich möchte es allerdings hier auch nicht verkomplizieren, daher folgender Vorschlag:

(1. Absatz) "Die Schamanentrommel (norwegisch runebomme, südsamisch gievrie, nordsamisch gobdas, finnisch kannus, eskimoisch qilaat, im Altai tüngür, tibetisch po’i rNga) – veraltet auch „Zaubertrommel – ist die Zeremonialtrommel der Schamanen, die als Hilfsmittel für magische Praktiken verwendet wird.

(2. Absatz) Im engeren Sinne ist sie ein wichtiges kulturelles Symbol schamanistischer Religionen, insbesondere der Turkvölker, Mongolen und uralischen Völker in Zentralasien und Sibirien. Für diese Kulturen ist die Vorstellung wesentlich, dass das Holz [...]"

Im dritten Absatz sollte zudem stehen: "Schamanentrommel ist eine funktionelle Bezeichnung [...]" und nicht "Begriff", denn soweit ich weiß, gibt es keine Begriffsfestlegung.

Da die Zeremonialtrommel nunmehr auch in deinem Entwurf mit drin stand und wir einig sind, dass Schamanentrommeln auch von "einfachen" Leuten für Zeremonien, Orakel, Tanzbegleitung etc. verwendet wurden, würde ich das Bild drin lassen.

Kommen wir so zueinander? --Ökologix (Diskussion) 07:04, 11. Feb. 2015 (CET)

Also jetzt nochmals: Das Wort Schamanismus kommt in der Einleitung in den Bandbreiten von Bedeutungen vor, wie es in aller Fachliteratur auch vorkommt. Jedes Drumrumgeschwurbel verschlechtert die Aussage. Schamanentrommel ist zwar ein mit Bedeutung gefüllter Begriff, aber gut, einmal "bezeichnet" muss sein. Logik: Ein Pferd ist ein Tier, aber nicht jedes Tier ist ein Pferd. Eine Schamanentrommel ist eine Zeremonialtrommel, aber nicht jede Zeremonialtrommel ist eine Schamanentrommel. Eine Schamanentrommel kann u.U. als Tanztrommel oder zum Draufsitzen verwendet werden, aber eine Tanztrommel und ein Stuhl bestätigen uns nicht, dass sie Schamanentrommeln sind. Aus der überlangen Disk. klinke ich mich jetzt aus, weil sie die Sache nicht mehr voranbringt. -- Bertramz (Diskussion) 16:10, 11. Feb. 2015 (CET)

Gut, ich akzeptiere das, auch wenn es schade ist. Ich will dich ja nicht ärgern, sondern es geht mir nur um Korrektheit. ... Schamanismus ist eben in der Fachliteratur nicht einheitlich definiert und der Weltenbaum kommt nur im klass. Schamanismus Asiens vor (soweit ich weiß, nicht einmal in Nordamerika). Insofern vermittelt der 2. Absatz definitiv etwas Falsches. ... Deiner Antwort kann ich leider nicht entnehmen, wie du zu meinem Vorschlag stehst. Ich stelle ihn jetzt – noch ein wenig mehr an deine Version angepasst – einfach mal ein und hoffe, alles ist gut. --Ökologix (Diskussion) 18:00, 11. Feb. 2015 (CET) ... Nee, ich stelle es genau so ein, denn der Bezug zur Zeremonialtrommel ist ja so wohl besser als dein Satz „Die Zeremonialtrommel ist darüber hinaus ein kulturelles Symbol“, der plötzlich zusammenhanglos einen neuen Begriff einführt. --Ökologix (Diskussion) 18:06, 11. Feb. 2015 (CET)