Diskussion:Rudel (Verhaltensbiologie)

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Jagd?!

Ich finde das Lemma Rudel (Jagd) hoch problematisch: Auch wenn Jäger vielleicht die ersten waren, die darüber sprachen, dass Tiere sich in Gruppen organisieren, ist das doch eine grundlegende Eigenschaft des Soziallebens dieser Tiere, und kein Spezifikum dessen, dass man diese Tiere jagt. Der Begriff Volk wird ja auch nicht daraus abgeleitet, dass es das ist, was man beim Völkermord ermordet. (Ich leg es jetzt übrigens nicht darauf an, Jagd und Völkermord gleichzusetzen, was faktisch falsch wäre und weder von Jägern noch Menschenrechtlern gerne gehört würde. Aber ich hatte gerade kein besseres Beispiel dafür, wie absurd das Lemma Rudel(Jagd) ist. Ich hoffe jeder versteht die Intention dieses pseudo-Vergleiches). Angemessener fände ich sowas wie Rudel (Tierwelt) oder Rudel (Wild). Der Begriff "Wild" kommt sicher auch aus der "Jagdtsprache" aber ich sehe ihn dennoch als recht neutral. --Prauch 00:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Möööp

"Die nächst größere Tiergesellschaft wird als Herde bezeichnet." Haben wir einen Beleg dafür? Ein Rudel ist nach Grzimek (Kein Platz für wilde Tiere, 1954) eine Jagdgemeinschaft während eine Herde eine Schutzgemeinschaft ist. Mit der Anzahl der Tiere hat das nichts zu tun, sondern mit dem Sinn der Zusammenkunft. Auch 100 Wölfe bleiben ein Rudel. 84.156.248.132 22:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Eine oder 2 Referenzen wäre nett. GEEZERnil nisi bene 14:12, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich vermute, dass die Verwendung des Begriffs gar nicht einheitlich ist. Ich halte es für denkbar, dass Jäger den Begriff anders nutzen als Zoologen. Anka ☺☻Wau! 14:56, 4. Feb. 2012 (CET)
Ich habe den Artikel gerage mal nach dem Herder-Lex. der Biologie und dem Grimmschen Wörterbuch überarbeitet. Die Abgrenzung zur Herde sollte jetzt deutlicher sein. -- Achim Raschka 22:45, 4. Feb. 2012 (CET)

Familie + Hund = Rudel

Warum ist das aus dem Artikel raus? Das ist eine Betrachtungsweise, die sich in ganz vielen Hundebüchern findet. Natürlich unterscheidet ein Hund sehr wohl zwischen Mensch und Hund und die Regeln im Rudel lassen sich nicht ohne weiteres auf die Familie, in der er lebt, übertragen. Gemacht wird das aber häufig. Und zwar oft vermeintlich (weil selbst dann noch falsch) linear aus dem Wolfsrudel. Sprengt das den Rahmen? Anka ☺☻Wau! 09:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Es ist raus, weil es bei der Überarbeitung nicht mit validen Quellen belegt war (es war gar nicht belegt) und von mir auch nicht belegt werden konnte. Wenn du es auf der Basis brauchbarer Literatur einen Abschnitt dazu schreiben kannst - feel free -- Achim Raschka 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Rudelbegriff in der Verhaltensbiologie

Die umgangssprachliche und die verhaltensbiologische Verwendung des Begriffs ist sicher nicht identisch. Ádám Miklósi beschreibt in seinem Buch Hunde. Evolution, Kognition und Verhalten. (2011) Aspekte der Verhaltensökologie von Wölfen. Dabei benutzt er den Begriff Rudel. Zu Dingos schreibt er (S. 146), dass aus Verwandten bestehende Dingorudel beschrieben werden, „die gemeinsam ihr Revier verteidigen, gemeinsam jagen und sich an der Aufzucht der Jungtiere beteiligen. Das heißt, dass Dingos im Gegensatz zu wilden Hunden ‚echte‘ Rudel bilden.“ Insofern verwundert es nicht, dass er bei der Beschreibung von Gruppen verwilderter Hunde den Begriff fast nicht benutzt. Das erlaubt einen Rückschluss den Rudelbegriff, den er nutzt, eine Definition habe ich aber nicht gefunden. Anka ☺☻Wau! 16:11, 5. Feb. 2012 (CET)

In der Umgangssprache scheint der Rudelbegriff, unsystematisch und gewohnheitsmäßig, eher an konkrete Arten geknüpft zu sein als an abstrakte Merkmale. Es könnte ihm aber ergehen wie vielen anderen Ausdrücken: plötzlich bemächtigt sich ihrer irgendeine Wissenschaft, besetzt sie mit einer strengen Definition und entwickelt allmählich und zunehmend einen Monopolanspruch darauf. Manchmal adaptiert die Umgangssprache den Ausdruck im neuen Korsett relativ schnell, manchmal entwickelt sich eine länger andauernde Konkurrenz, die erst durch die "biologische Lösung" beigelegt wird. --Epipactis 00:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Der Rudelbegriff ist strukturell vielseitiger, Wölfe jagen nicht immer in Familienverbänden, sondern in verschieden grossen Gruppen. --jab 10:57, 21. Nov. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Zeramo (Diskussion | Beiträge))

Widerspruch zu Artikel Herde

Anders als hier (in Übereinstimmung mit dem Lexikon der Biologie auf Wissenschaft-online) dargestellt, heißt es im Artikel Herde, dass Herden anonym oder individualisiert sein können. Anka ☺☻Wau! 00:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Beschreibung im Artikel Herde ist noch unbequellt und wirkt auf mich wie ausgedacht. M.E. wäre es schon nicht schlecht, die beiden Artikel aufeinander d.h. auf eine Quelle abzustimmen. --Epipactis 22:03, 6. Feb. 2012 (CET)
Dann sollte das aber eine bessere sein als die, die wir haben. Ein Standardlehrbuch neueren Datums wäre opitmal. Anka ☺☻Wau! 23:41, 6. Feb. 2012 (CET)

individualisierte Gruppe

Der Begriff der Individualisierung stammt aus der Soziologie und bezeichnet einen mit der Industrialisierung und Modernisierung der westlichen Gesellschaften einhergehenden Prozess eines Übergangs des Individuums von der Fremd- zur Selbstbestimmung. Philosophischer Ausdruck der Individualisierung ist der Individualismus.

Ist Gruppe von individuellen Säugetieren gemeint? Auf was müsste man das jetzige "individualisierte" verlinken? GEEZERnil nisi bene 10:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Gefunden: die Mitglieder der Gruppe kennen sich (nennt man auch individualisierte Gruppe)und es gibt eine Rangordnung Dann könnte man es so belassen und in Klammern kurz erklären? GEEZERnil nisi bene 10:21, 6. Feb. 2012 (CET)
Steht eigentlich da, nämlich bei der Abgrenzung zur Herde. Aber ich gebe zu, dass man es wahrscheinlich nur dann sieht, wenn man es vorher weiß. Vielleicht hast Du ne bessere Idee. Anka ☺☻Wau! 10:35, 6. Feb. 2012 (CET)
Ich mach mal, und wenn du denkst, es sei doof, revertierst du, Okay? GEEZERnil nisi bene 19:55, 6. Feb. 2012 (CET)
Wenn ich ne Idee gehabt hätte, hätt ich es gemacht. Schön ist es nicht.
Das, was jetzt bei der Herde steht, ist die Kennzeichnung der geschlossenen Gruppe: Die Mitglieder sind nicht austauschbar.
Das wird jetzt überhaupt nicht mehr deutlich (und die Tatsache, dass Du es so auseinander gerissen hast zeigt, dass es vorher auch nicht deutlich wurde). Vielleicht muss man das Ganze wirklich noch mehr auseinander reißen, um alles erklären zu können. Ist ein bisschen zu viel Information, die in dem einen Satz untergebracht war. Anka ☺☻Wau! 20:10, 6. Feb. 2012 (CET)
Ich kann der Quelle Wissenschaft-online nicht entnehmen, daß "individualisiert" und "geschlossen" zwingend zusammengehören. Eventuell gibt es individualisierte Gruppen, die nicht geschlossen sind.
Das "umgangssprachlich" gefällt mir überhaupt nicht. In der Umgangssprache kann doch jeder die Worte nach Lust und Laune verwenden, das entzieht sich jeglicher Definition und Belegbarkeit. --Epipactis 22:13, 6. Feb. 2012 (CET)
Genau das scheint aber bei dem Begriff Rudel der Fall zu sein. Anka ☺☻Wau! 22:25, 6. Feb. 2012 (CET)
Mir geht es darum, dass der Begriff "individualisiert" klar wird, sobald man ihn liest. Wenn es die Definition aus einem Buch ist, sollte man es so lassen, aber es hat nichts mit der Individualisierung zu tun. GEEZERnil nisi bene 22:32, 6. Feb. 2012 (CET)
Ich dächte, das hatte ich beides in meiner Version schon einigermaßen abgefangen: "Individualisiert" heißt, daß die Individuen sich "persönlich" kennen bzw. erkennen. Anderenfalls könnten sie ja gar keine Rangordnung ermitteln und aufrechterhalten. Die Freiheiten der Umgangssprache lassen sich schwerlich belegen, und daß gewisse Freiheiten zum Wesen der Umgangssprache gehören, muß man m.E. auch nicht extra belegen. --Epipactis 23:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Das Sammeln der Tiere, die ein Rudel bilden, nennt man rudeln

Das habe ich noch nie gehört. Wer sammelt da? Das Rudel sich selbst? Kann das mal jemand erläutern? Gibt es da Belege? Oder ist es einfach Unsinn?--HeRoMa (Diskussion) 19:42, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die Tiere sammeln sich: (das) Sammeln steht hier für (das) Sichsammeln. Das ist schon ok. Lektor w (Diskussion) 02:18, 15. Apr. 2014 (CEST)
Der Satz ist enzyklopädisch wertlos und in seinem Allgemeingültigkeitsanspruch ("nennt man") äußerst fragwürdig. Auch mir ist der Ausdruck noch nie begegnet. Es sollte detailliert beschrieben und vor allem belegt werden, welches Verhalten damit gemeint ist, und wer unter "man" zu verstehen ist. Mir persönlich klingt der Satz eher nach traditioneller Jägersprache als nach verhaltensbiologischer Terminologie. Einfach nur mit "Sammeln" ist die Sache jedenfalls sicher nicht erklärt. "Sammeln" tun sich Tiere in den verschiedenartigsten Konstellationen. Es gibt Konzentrationen an Balzplätzen, Futterquellen, Wasserstellen, Wanderungsrouten usw. Nennt "man" das immer "rudeln"? Ich könnte mir auch vorstellen, daß das nur bei manchen Arten zu beobachtende Zusammenziehen zu größeren Verbänden nach dem Auflösen einer saisonalen Vereinzelung bzw. Paarbindung gemeint ist. Aber das möchte ich aus dem Artikel erfahren, nicht hineindeuten müssen. --Epipactis (Diskussion) 21:32, 15. Apr. 2014 (CEST)
Ein Begriff aus der Jägersprache: Sammeln der Tier, die ein Rudel bilden [1]--Gabrikla (Diskussion) 18:16, 22. Sep. 2015 (CEST)
  1. ↑ Ilse Haseder, Gerhard Stinglwagner: Knaurs Großes Jagdlexikon. Droemersche Verlagsanstalt, München 1996,(Weltbild-Verlag, Augsburg 2000) ISBN 3-8289-1579-5

"Rudel ist die umgangssprachliche[1] Bezeichnung für eine geschlossene und individualisierte Gruppe von Säugetieren."

Die umgangssprachliche Bezeichnung? Wie ist dann bitte die enstprechende formelle Bezeichnung oder das entsprechende Fachwort? Warum findet sich dazu kein Link? Oder bezieht sich "umgangssprachlich" hier eigentlich nicht auf Bezeichnung sondern auf die Definition/Verwendung? Warum werden dann die Unterschiede hier nicht deutlich erkennbar aufgeführt?

Wenn ein solches tendenziell abwertendes Adjektiv als zweites Wort in der Beschreibung auftaucht darf man doch wohl erwarten dass im Artikel darauf eingegangen wird, besonders da hier impliziert wird, es gebe noch einen entprechenden nicht-umgangssprachlichen Begriff. Wenn dem so ist sollte auf diesen auch eingegangen werden, andernfalls, wenn es also keine fachsprachliche oder formelle Entsprechung gibt, handelt es sich hierbe offensichtlich nicht um einen umgangssprachlichen Begriff selbst wenn es Quellen gibt die solches behaupten, diese wären dann nämlich selbst in der Pflicht es zu nennen oder sie sind als Quelle unvollständig. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5973:B6B9:35DD:C199:D257:3CC (Diskussion | Beiträge) 22:21, 24. Mär. 2017 (CET))

Begriffsbestimmung

Als Rudel werden recht unterschiedliche Formen des Zusammenlebens bezeichnet. Keinesfalls sind alle als "Rudel" bezeichnete Tiergruppen 'geschlossen', denn sowohl bei Löwen wie auch bspw. bei Hirschen kann das Männchen sehr wohl durch ein anderes Männchen ersetzt werden. Und das wird es auch, wenn es zu schwach ist, um den Konkurrenten abzuwehren. Das "echte" Rudel hingegen (z. B. Wölfe) lässt dies nicht zu und kennt sogar die Fürsorge gegenüber einem Rudelmitglied, das krank oder schwach ist. Dies gibt es bei Löwen und Hirschen nicht! Ein Wolfsrudel besteht klassischer Weise auch nur aus Blutsverwandten, ist daher streng genommen eine Familie - was eine Erklärung sein könnte für die genannten Phänomene.

Zwar wird bei Löwen und Hirschen dennoch von Rudeln gesprochen, aber die Ähnlichkeit zu einem "Harem" (Gorillas u.a. Tiere) ist m. E. offensichtlich. Seltsamerweise werden Gorillas jedoch nicht als Rudeltiere bezeichnet...

Fazit: Der Begriff Rudel scheint eher aus historischen als aus systematischen Gründen benutzt zu werden. Eine klare Abgrenzung zu anderen Begriffen existiert nicht. Das sollte auch so im Artikel stehen.

Ggf. ist die Zuordnung zu "Verhaltensbiologie" irreführend, weil dies suggeriert, es handle sich um einen wissenschaftlichen, also präzisen Begriff. Eigentlich ist der gesamte Artikel sehr krude. Was allerdings auch dem Lemma geschuldet ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:EB47:43A0:9CC9:9093:1CE6:52BA (Diskussion) 15:57, 4. Feb. 2018 (CET))

Der Begriff ist, wie der Artikel gleich in seinen ersten Worten kennzeichnet, ein umgangssprachlicher Begriff. Einen Beleg für die Lebensweise in Harems bei Gorillas hast du sicher? Anka ☺☻Wau! 18:06, 4. Feb. 2018 (CET)

wie gross ist die Menge, die man Rudel nennt?

Wieviele sind mindestens nötig für ein Rudel? N8tingale (Diskussion) 01:55, 2. Mär. 2018 (CET)

Ein Rudel ist eine Gruppe. Bei zwei Individuen spricht man eher von einem Paar als von einer Gruppe. Im allgemeinen besteht eine Gruppe aus mindestens drei Individuen. Da Rudel aber ein umgangssprachlicher Begriff ist, ist, soweit ich weiß, auch das nicht definiert. Anka ☺☻Wau! 15:07, 2. Mär. 2018 (CET)
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