Diskussion:Krimgotische Sprache
Krimgotisch und Inguschisch?
Ich gebe zu bedenken, dass das Ingusische Gotisch war. Die Stalinisten deportierten die Inguschen nach Sibirien, weil sie sie für eine Unterart der Deutschen hielten. Vergleiche auch die Tschetscheno-Ingusische autonome usw. usf. findet es halt selber raus, wie es genau war ... Nur soviel noch: die allerletzten Goten starben nicht auf der Krim sondern deportiert in Sibierien. ... Doris Klitoris 22:47, 30. Jun 2005 (CEST)
- Kann ich mir nicht vorstellen, und hör ich auch zum ersten Mal. Gibts eine verläßliche Quelle dafür? Saxo 18:31, 18. Dez 2005 (CET)
- Das höre ich zum ersten Mal. Hiefür wird sich wohl keine Quelle finden lassen. Gruß --Kotisch 01:15, 19. Dez 2005 (CET)
- Ja, es gibt eine Quelle. In einem alphabetischen Lexikon der Germanen, vgl. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3572011574/028-8624979-6544545, Titel Die Germanen, Verfasser Hannsferdinand Döbler, ISBN: 3572011574, ist es nachzulesen. Ich entsinne mich, es dort sehr ähnlich gelesen zu haben, bin mir aber im Nachhinein nicht sicher, ob unter I unter Inguschen oder unter K wie Krimgotisch oder unter G wie Gotisch. Panzer statt Böller 17:57, 11. Jan 2006 (CET)
- An Schas! en:Ingush language
- Stalin ließ die Tschetschenen etc. etc. deportieren, weil sie "mit den Nazis kollaboriert hatten" ( = nicht so ganz unfroh darüber waren, daß 1. die Kommunisten und 2. die Russen weg waren). Die nordostkaukasischen Sprachen sind nicht indoeuropäisch, geschweige denn germanisch.
- Wohl zu lange in Sibierien verweilt...?
- Hier anzumerken wäre, dass es eine indogermanische Sprache gibt, die im Nordkaukasus gesprochen wird, nämlich das Ossetische (Selbstbezeichnung Iron(isch) analog zu Iranisch). Zu einem gotischen Ursprung des Inguschischen habe ich auch nichts überzeugendes finden können.
- Zu Herrn Doris K. wäre zu erwidern, dass es auch in der Sowjetunion Sprachwissenschaft gab und eventuelle Goten mit Sicherheit ebensowenig als eine Unterart der Deutschen angesehen sein würden wie z.B. Holländer.
- Der Grund für die Deportation der Wolgadeutschen (als "Unterart" der Deutschen) war auch nicht eine bereits vollzogene Kollaboration mit Deutschland sondern das Verschwindenlassen einer deutschen Minderheit, die ähnlich wie im Sudetenland zur propagandistischen Untermauerung einer militärischen Intervention hätte dienen können. Einen Konrad Henlein hatte Deutschland dort zwar noch nicht, aber durchaus schon die Fühler ins wolgadeutsche Siedlungsgebiet ausgestreckt. Inguschen, Krimtartaren etc. wurden nach der Rückeroberung wegen Kollaboration als unsichere Kantonisten aus strategisch für wichtig angesehenen Gebieten entfernt - andere sagen "bestraft". Auf dem Filetstück Krim dienten die nicht mehr vorhandenen Krimgoten Deutschland dazu, die teilweise Deportation der Russen und Tartaren zu legitimieren, wobei die Krim in Neugotland umbenannt wurde.
- --Kapuzino 03:29, 10. Okt. 2006 (CEST)
Der Link: "Bibliographie zum Krimgotischen (Christian T. Petersen)" zeigt auf eine nichtvorhandne Site" Sollte wohl gelöscht werden
- Die Seite von Christian T. Petersen ist jetzt auf http://www.gotica.de/taurica.html zu finden. Ich denke jedenfalls, dass der Inhalt analog sein dürfte und habe diesen Link eingesetzt.--Kapuzino 03:29, 10. Okt. 2006 (CEST)
Zwei Sprecher?
In Busbecqs Bericht steht, dass er am Hofe des Sultans zwei Gesandte von der Krim traf, einen Goten, der jedoch seine germanische Sprache verloren hatte, und einen (Krim)Griechen, der das Krimgotische konnte! Zudem habe ich noch das Märchen/die Behauptung mit den krimgotischen Flurnamen gelöscht. --al-Qamar 14:03, 15. Mai 2009 (CEST)
Erzbischof
Gibt es einen Beleg für die Aussage des weißrussischen Erzbischofs? Kann man sicher sein, daß er statt der letzten Goten nicht vielleicht doch schon die ersten deutschen Siedler gemeint hatte (ich weiß, daß die eigentlich erst 1804 kamen, nicht notwendig daraufhinzuweisen)? Konnte er genug Platt, um Parallelen vermuten zu können? Falls die drei Fragen sich nicht mit JA beantworten lassen, ist dies eher eine schnell zu löschende Behauptung. Sicher ist wohl nur, daß er sie als Tataren bezeichnet hat, deren Sprache er vielleicht auch nicht sprach und die ihm deshalb vielleicht einfach generell spanisch bzw. plattdeutsch vorkam. --Roxanna 18:41, 2. Okt. 2009 (CEST)
Die Aussage des Bischofs findet sich hier. Er antwortete also auf die Anfrage eines Wissenschaftlers. Aus "...; ich habe selber einige in Mangut verstanden. Sie sind aber alle mohametanisch und tartarisiert." Er hat also die Sprecher der fraglichen "Landessprache" verstanden. Um eine Sprache zu verstehen, muss man eine zumindest genügend ähnliche Sprache kennen. Er urteilt also nicht bloß nach dem Wortklang. Weiterhin gibt er an, dass die Sprecher keine Auskunft zu ihrer Herkunft geben konnten. Er bezeichnet sie als Tartaren in den ehemals gotischen Gebieten, die nur wußten, daß sie ihr Christentum aufgegeben haben. Liest man weiter gewinnt man eine Korrektur. Ca. 100 Jahre vor dem Bischof besuchte Engelbert Kaempfer (1651-1716) die Krim. Er dürfte genügend Plattdeutsch-Kenntnisse und Wissenschaftlichkeit gehabt haben und schreibt: "In Asien findet man auf der Halbinsel Crimm oder in Chersonesos Tartarica noch viele deutsche Worte, und man gibt vor, dass sie eine gotische Colonie 850 Jahr nach der Sündfluth dahin gebracht habe. Der Hr. v. Busbeck - hat in seinem vierten Schreiben eine gute Anzahl dieser Worte aufgezeichnet, und ich habe mir noch mehr angemerkt." Er spricht also von vielen einzelnen Worten und belegt das Selbstverständnis als Nachfahren der Goten, oder besser das Wissen um die Herkunft jener Worte zu seiner Zeit. Letzteres wird also in der Zeit bis 1780 verlorengegangen sein. Die einzelnen Worte sind interessanter: Der Bischof kann durchaus übertrieben haben und nur anhand eines Lexikons Worte abgefragt haben. Sein Werk über die Krim erschien jedenfalls nicht auf deutsch. Wo nur noch einzelne Wörter existieren, kann man keine Sprache mehr feststellen, und der Bischof wird später zurückgerudert sein. Und wenn dann eine Aussage in der Sekundärliteratur gefunden wird, dass das Krimgotische schon Ende des 17. Jh. ausgestorben war und das Wissen um die Goten in den nächsten 100 Jahren folgte, kann es so auch in die Wikipedia... Aber es gibt ja immer noch die Möglichkeit diese letzten Belege für das Krimgotische zu zitieren. Dann kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. --Namensknappheit (Diskussion) 07:49, 31. Mai 2013 (CEST)
- Nun, was Kaempfer angeht, so gibt es an sich kein Problem: er paßt einerseits in die Zeit und andererseits nennt er ja auch tatsächlich Roß und Reiter, d.h. er vemutet tatsächlich die Goten als Ursprung dieser Worte. Der Bischof jedoch ist noch immer das Problem, und auch die Adelung-Quelle. Zum einen zitiert Adelung den Russen/Weißrussen, übersetzt ihn aber. Ob er in seiner eigenen Sprache tatsächlich понимать (verstehen) gebraucht hatte und damit meinte, das er verstand, was er hörte, wissen wir nicht. Dafür bräuchte man die Originalquelle des Bischofs. Wir wissen auch nicht, ob Adelung Russisch verstand, oder ob Adelung und der Bischof miteinander auf Französisch, Griechisch, Latein oder wie kommunizierten. Zum anderen können wir Adelung nur entnehmen, daß der Bischof gesagt habe, im ehemaligen Gotengebiet gebe es noch einzelne plattdeutsch klingende Worte, ohne daß überliefert ist, daß dieser Bischof überhaupt plattdeutsch verstand. Über deren Sprecher kann er gar nichts genaues sagen, also wissen wir auch nicht, ob diese mysteriösen Sprecher tatsächlich die auch die Nachkommen der usrprünglichen Sprecher waren oder beispielsweise einfach Griechen, die sich diese Worte durch einen Sprachbund angeeignet haben. Aber zurück zu dem Problem: Die Forschung hat ernstzunehmende Belege dafür, daß die krimgotische Sprache im 17. oder spätestens dem 18. Jahrhundert ausgestorben ist. Du möchtest gern Hinweise dafür einfügen, daß sie länger im Gebrauch gewesen sein könnte. Das ist letztlich Deine eigene private Theoriefindung, die dem wissenschaftlichen Stand widerspricht. Wikipedianer contra Sprachwissenschaftler. Natürlich ist das nicht unbedingt Deine Schuld, denn genaugenommen hat schon der Bischof, der zwar Zeitzeuge, aber eben kein Sprachwissenschaftler und kein Experte für germanische Sprachen war, Theoriefindung betrieben. Zweifellos gibt es da die Aussage des Bischofs, doch ist das nur ein Indiz, kein Beweis. Letztlich ist das kaum mehr als die Aussage eines Bergsteigers, den Yeti gesehen zu haben. Schauen wir uns auch die 200 Jahre alte Quelle Adelung an. Adelung hatte fest die Absicht aufzuzeigen, daß Krimgotisch lange überlebt hat. Dazu bedient er sich bereitwillig des Bischofs als Beleg, eben weil es die gewünschte Aussage Adelungs decken soll. Adelung aber selbst war nicht auf der Krim. Es wäre etwas anderes, gäbe es heute einen Sprachwissenschaftler, der die Aussage des Bischofs - aus der Primärquelle des Bischofs und nicht aus der Sekundärquelle Adelung heraus - ebenso deutet, wie Du es tust. Das wäre dann als Anzeichen dafür, daß die Sprache bis Anfang des 19. Jahrhunderts überlebt hat, erwähnenswert, erst dann. Bis dahin kannst Du tatsächlich nur ganz distanziert einfügen, daß nicht im Original vorliegende Aussagen eines über fragwürdige Sprachkenntnisse verfügenden Bischofs, denen zufolge es noch Anfang des 19. Jahrhunderts Sprecher einer von ihm als dem Plattdeutschen ähnlich gedeuteten Sprache der Datierung des Aussterbens zu widersprechen scheinen. --Roxanna (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2013 (CEST)
Seufz: Schon wieder werde ich falsch verstanden. Wir haben das Problem einstmals vor über 23 Jahren im Deutschunterricht analysiert. Als Beispiel dafür, dass man genau lesen sollte: Aus Kaempfer und der Aussage des Erzbischofs ergibt sich eben, dass zur Zeit des Bischofs kein Krimgotisch mehr gesprochen wurde. Es haben nur einzelne Worte überlebt. Als Fremdworte vielleicht. Ich will also nur einen Absatz hinzufügen, um dies aufzuzeigen. Aus Kaempfer ergibt sich übrigens auch, dass zu seiner Zeit keine Ethnie auf der Krim mehr ihre Herkunft auf die Goten zurückführte. Die Angabe bezieht sich nämlich auf die Worte. Für Letzteres habe ich allerdings keine Sekundärliteratur.
Also, um nicht wieder in ein Mißverständnis zu geraten: Busbecq traf jemanden, der sich als Gote betrachtete, aber die Gotische Sprache aufgegeben hatte und einen Griechen, der sie (wie gut auch immer) konnte. Die Sprache war am Aussterben, die Ethnie noch vorhanden. Kaempfer redet nur von Worten. Von diesen sagten die Bewohner der Krim, sie stammten von den Goten. Es sind nur noch einzelne Worte bezeugt, die Ethnie wahrscheinlich assimiliert. Dass der Erzbischof noch Gotische Worte vorfand, ist nicht überraschend. Er bezeugt zusätzlich, dass die Abkunft von den Goten nicht mehr bekannt war, sondern nur die Konvertierung zum Islam. Nun ist die Ethnie vor Ort sogar in Vergessenheit geraten.
Da der Erzbischof das auch in seinem Buch beschrieben haben soll, werde ich mal schauen, ob es im Netz zu finden ist. Ich gehe übrigens eher davon aus, dass der Brief in Französisch geschrieben war. Aber das hat ja eigentlich nichts mit dem Problem zu tun.--Namensknappheit (Diskussion) 19:30, 4. Jun. 2013 (CEST)
- Die Sprache war nicht am Aussterben, sondern sie war zu Beginn des 19. Jahrhunderts schon ausgestorben. Nicht nur die Sprache, sondern auch die Ethnie war eben nicht mehr vorhanden. Die Leute, die er antraf, bezeichneten sich eben nicht als Abkömmlinge der Goten, sondern sie wußten überhaupt nicht zu bezeichnen, von wem sie abstammten. Sie wußten nur, von wem sie nicht abstammten (nicht von den Tataren). Zum Islam konvertiert sind auch zahlreiche Griechen. Vorher nicht muslimisch gewesen zu sein, heißt nicht zwangsläufig, vorher gotisch gewesen zu heißen. Einzelne gotische Worte können auch von Nichtgoten der Region übernommen worden sein, so z.B. von Tataren und Griechen. Zu guter Letzt bleiben die Zweifel, ob die beiden Zeitzeugen überhaupt Gotisch bzw. Plattdeutsch als solches identifizieren konnten. --Roxanna (Diskussion) 20:30, 4. Jun. 2013 (CEST)
Bitte nicht nur überfliegen. Warum unterstellst Du mir, ich sagte, dass Ethnie und Sprache noch im 19.Jh. existierten? Ich habe geschrieben, dass die Sprache schon im 16.Jh., zu Busbecqs Zeiten am Aussterben war, da zu späteren Zeiten nur einzelne Worte erwähnt werden. Ich habe auch geschrieben, dass die Ethnie wahrscheinlich schon Ende des 17. Jh., also zu Kaempfers Zeiten nicht mehr existierte. Weder Ethnie noch Sprache gab es am Ende des 18.Jh.s. Ich habe dargelegt, dass alle Aussagen zusammengenommen dies zeigen. Warum unterstellst Du mir, ich sagte, dass Ethnie und Sprache noch im 19.Jh. existierten? Die Aussage im ersten Absatz meines ersten Beitrags, dass der Erzbischof Sprecher verstanden habe, diente lediglich der Argumentation und wurde im weiteren von mir widerlegt. Bisher hielt ich diese Auslegung für Allgemeingut. Kaempfer ist in Lemgo und Bremen aufgewachsen und Busbecq war Flame. Ohne Kenntnisse von Plattdeutsch, bzw. Niederfränkisch hätten sie es schwer gehabt. Beim Bischof ist es sehr aufschlußreich und verräterisch, dass er Adelung eben kein krimgotisches "Vater unser" übersenden konnte. Wie gesagt: Ich bin Deiner Auffassung und möchte sie untermauern, da die leicht falsch interpretierten Quellen sonst wie bei den Nazis Anlass für wilde Spekulationen geben können.--Namensknappheit (Diskussion) 11:05, 5. Jun. 2013 (CEST)
- Und damit er nicht ganz meinen mangelnden Sprachkenntnissen zum Opfer fällt, sei des Bischofs Name genannt: Stanisław Siestrzeńcewicz-Bohusz, Erzbischof von Mahiljou. --Namensknappheit (Diskussion) 13:51, 5. Jun. 2013 (CEST)
Das Buch des Bischofs findet sich auf französisch hier. Die fragliche Stelle steht S.160/161. Er sagt zu seiner Zeit nur, dass eine Sprache, verschieden von der der Nachbarn gesprochen wurde. Die gotische Abstammung erschließt er hier aus dem Körperbau. Allerdings war er Mitglied der kaiserl. Russ. Akademie, die auch sein Buch herausgab, und hat die Niederlande bereist. Daher bleibt sein Brief an Adelung erklärungsbedürftig. Er mag sich im Brief zu weit aus dem Fenster gelehnt haben und in dem Geschichtswerk zurückgerudert sein. Zwar berichtet er von isoliert lebenden Familien, die aber schon vor dem Erscheinen der benutzten 2. Auflage der "Histoire du royaume de la Chersonèse taurique" von 1824, vielleicht aber schon vor Erscheinen der Erstauflage 1801, nach "Tschefout-kalé" (Çufut Qale) "transportés" worden sind. Letztlich kann aber nicht entschieden werden, ob diese Krimgotisch sprachen, oder einer anderen Minderheit angehörten.--Namensknappheit (Diskussion) 15:41, 5. Jun. 2013 (CEST)
- Es freut mich, daß Du diesen Nazi-Unsinn nicht teilst. Aber was das von Dir selbst (und mir) gezeichnete Bild des Bischofs bzw. seine Bewertung als Quelle, so kommst Du doch bereits selbst zu dem Schluß, daß seine Aussagen derart fragwürdig sein, daß ihre Erwähnung hier fehl am Platz wäre. Na ja, mach was Du für richtig hältst. --Roxanna (Diskussion) 20:52, 7. Jun. 2013 (CEST)
Ich werde wohl folgende Aussage schöner formuliert hinzufügen: Zuletzt erwähnt Bischof NN das Krimgotische, wobei er berichtet, dass die Ethnie bereits nicht mehr existierte und den Sprechern auch die Herkunft der Sprache unbekannt war. Wenn die Zuordnung der Sprache stimmt, was umstritten ist, hat also das Krimgotische die Krimgoten überlebt. Allerdings brauche ich noch einen Beleg für das 'umstritten'. --Namensknappheit (Diskussion) 07:03, 23. Jun. 2013 (CEST)
- Nicht nur die Zuordnung bedarf eines Belegs, sondern auch Deine Schlußfolgerung, das Krimgotische habe bis um 1800 überlebt. Einzelne Worte, die übernommen werden, sind kein wirkliches Überleben. --Roxanna (Diskussion) 12:19, 23. Jun. 2013 (CEST)
Defekter Weblink
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.arbeid-adelt.demon.nl/krimgotisch/
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 13:55, 27. Nov. 2015 (CET)
