Diskussion:Turks-Inseln

Anzahl der Inseln korrekt?

Laut dieser Karte ist die südlichste Insel der "Turk Bank", auf welcher alle Turks-Inseln liegen, Endymion Rock. Auf GoogleEarth finde ich diese Insel nicht. Danach sind es nur elf Inseln (südlichste Insel wäre Big Sandy Cay). Hat jemand andere verifizierbare Quellen (mit Bildern!)? --Zollwurf (Diskussion) 20:51, 5. Okt. 2018 (CEST)

Laut Seefahrerhandbuch (S. 39) ist Endymian Rock keine Insel, sondern eine nur 1,2 Meter tiefe Stelle. Es gibt auf Youtube einige Tauchvideos, z.B. hier und hier. Nur, wo das Wasser 1,2 Meter tief ist, muss ich nicht tauchen, ja nicht mal schwimmen, da kann ich stehen. Vielleicht kann/soll Endymian Rock nebst der Turk Bank im Artikel verwurstelt werden, einschl. Belege.--Ratzer (Diskussion) 15:51, 6. Okt. 2018 (CEST)

Aus der BKL HMS Endymion (1. Eintrag) ist zu entnehmen, dass 1790 ein Schiff namens "HMS Endymion" auf ein Korallenriff der Turks- und Caicosinseln auflief. Diese Stelle bzw. Untiefe könnte der ominöse "Edymion Rock" sein. Warum dieser Ort jedoch auf der obigen - nicht historischen! - Karte wie eine Insel, also über Wasser liegend, eingezeichnet ist, erschliesst sich mir nicht. In den Tauchvideos sehe ich aber auch keine derart geringe Tiefe wie 1,2 Meter. --Zollwurf (Diskussion) 16:50, 6. Okt. 2018 (CEST)

Wie bereits im Artikel belegt, hat die 1790 aufgelaufene HMS Endymion dem Korallenriff den Namen gegeben, ganz wie von Dir vermutet.--Ratzer (Diskussion) 12:43, 8. Okt. 2018 (CEST)

Zur ergänzenden Dokumentation: Laut UK-Seekartenausschnitt ist Endymion Rock minimal 1,5 Meter tief (die Karte zeigt - wie anderweitig dokumentiert ist - Tiefen nicht etwa in Fathoms, sondern in Meter). Die o.g. Tauchvideos müssen ja nicht diesen allerseichtesten Punkt zeigen, sondern die nähere Umgebung davon.--Ratzer (Diskussion) 11:36, 10. Okt. 2018 (CEST)

Zwölfte Insel?

Laut Geonames gibt es noch den Little Sand Cay, Koordinaten !521.3956675428.842639521° 23′ 44,4″ N, 071° 09′ 26,5″ W21.395666666667-71.157361111111. Viel findet man nicht zu diesem offensichtlich vegetationslosen, vielleicht 500 Quadratmeter großen Fleckchen. Hier scheint es fast überflutet zu sein. Eine Beschreibung fand ich nur hier: This patch of ground is simply a small round sand bar. Found two miles south of Grand Turk, Little Sand Cay changes size and location over time and can be totally submerged during a spring tide. Zählt es vielleicht gar nicht als Landfläche, wenn es bei Springflut überflutet ist? Mich erinnert diese Beschreibung irgendwie an einen Hochsand.--Ratzer (Diskussion) 20:35, 6. Okt. 2018 (CEST)

Kollege, wenn das eine Insel ist, dann ist ja fast jede seichte Untiefe bei extremer Wetterlage auch ein "inselähnliches Gebilde" ala Hochsand. Können wir diesen nicht vorhersehbaren Tidenstand als Abgrenzungsmerkmal zwischen Untiefe und Insel/Hochsand verwenden? Ich habe da nicht nur Bauchschmerzen, sondern keinerlei wissenschaftliche Belege... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 22:05, 6. Okt. 2018 (CEST)

Du hast Recht, wissenschaftliche Belege sind bislang keine aufgetaucht. Unstrittig ist aber m.E., dass das geographische Objekt Little Sand Cay existiert oder mal existierte, auch wenn es nach verschiedenen Satellitenbildern und der Beschreibung in der vorgenannten nichtwissenschaftlichen Quelle heute nicht als Insel oder auch speziell als Cay qualifizieren dürfte (trotz Cay im Namen). Damit kann/soll das Ding durchaus im Artikeltext erwähnt werden, genau so wie das weiter oben angesprochenen Endymion Rock.--Ratzer (Diskussion) 09:58, 8. Okt. 2018 (CEST)

Bitte nicht als "böse Kritik" verstehen: Nach Deinem Satbild ist das Korallenriff (Turks Bank) an der Stelle offenkundig seicht, sieht man auch an den hellen Landflecken in näherer Umgebung. Bei Ebbe und der Aufnahme in GeoNames schau(t)en da bestimmt noch zahlreiche weitere "Little Sand Cays" aus dem Wasser, die bei Normalstand unter dem Meeresspiegel liegen. Man kann jetzt freilich jede ÜberWasser-Sichtung eines derartigen Gebildes in den Artikel einpflegen, nur - wenn überhaupt - dann doch eher in den noch nicht vorhandenen Beitrag zur Turks Bank, oder? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 11:49, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ja vielleicht gibt es noch Korallenbänke in der Inselgruppe, die bei Niedrigwasser mal trockenfallen. Aber die haben wohl keine Namen, und dürften damit nicht relevant genung für eine Erwähnung im Artikel haben. Ich habe jetzt mal (bevor ich Deinen vorstehenden Beitrag gesehen hatte) sowohl Endymion Rock als auch Little Sand Cay im Artikel erwähnt. Sicher kann mai das auch in eine künftigen Artikel Turk Bank (nicht Turks Bank) auslagern.--Ratzer (Diskussion) 12:28, 8. Okt. 2018 (CEST)

Strittige Inseln

Karte T&C von 1763

Endymion Rock eine strittige Insel? Eher eine unstrittige Nicht-Insel, IMHO.--Ratzer (Diskussion) 10:07, 9. Okt. 2018 (CEST)

Kannst Du belegen, dass es die Insel (oder Landfläche analog Sand Cay) nicht gibt bzw. nie gab? --Zollwurf (Diskussion) 12:12, 9. Okt. 2018 (CEST)

Nein, das kann ich nicht. Die Karte aber, auf der Endymion Rock wie eine Insel eingezeichnet ist, hat ein Wikipedianer gezeichnet. Sie taugt also nicht als Beleg. Ich würde das daher aus dem Hauptartikel wieder entfernen, denn die WP soll sich ja nicht selbst zitieren...--Ratzer (Diskussion) 12:57, 9. Okt. 2018 (CEST)

Auf der Karte von 1763 ist noch keine Spur von der Stelle, an der 27 Jahre später die HMS Endymion sank. Vermutlich war zu der Zeit noch nicht bekannt, dass sich hier ein gefährliches Riff befindet, und dass die Turk Bank so weit nach Süden reicht. Aber wenn man bedenkt, dass zum Ende der letzten Eiszeit der Meeresspiegel 125 Meter niedriger lag als heute, dann dürfte zu der Zeit (vor ca. 10.000 Jahren) die gesamte Turk Bank eine Insel gewesen sein, und der östliche Nachbar Mouchoir Bank ebenso, usw. Nach Wiederansteigen des Meeresspiegels gab es höchstwahrscheinlich auch einen Zeitraum, zu dem die der Bereich um das spätere Endymion Rocks eine Insel war...--Ratzer (Diskussion) 14:26, 9. Okt. 2018 (CEST)

Auch auf der Karte von 1763 ist ganz unten, also nahe der "heutigen" südlichen Riffkante der Turk-Bank eine Insel eingezeichnet. Das Big Sand Cay liegt nördlicher. Es konnte damals freilich noch nicht nach dem später dort gestrandeten Schiff benannt sein, das ist klar. --Zollwurf (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2018 (CEST)

Vergleich das bitte auch mit dieser schönen Karte von 1753 (die ich auch noch auf commons laden werde). Es kann sich nur um den heutigen Big Sand Cay handeln, damals nur Sand Cay, bzw. auf der französischsprachigen Karte Caye de Sable. Natürlich haben solche historischen Karten auch Lage-Ungenauigkeiten, und andere (z.B. sind die fünf größten Caicos-Inseln von Providenciales bis South Caicos als eine zusammenhängende Insel dargestellt, d.h. die engen Kanäle, die sie voneinander trennen, waren nicht genau bekannt oder wurden vernachlässigt. Außerdem wurden Untiefen im Bereich der Mouchoir Bank wie Inseln eingezeichnet - hier waren auch damals gewiss keine Inseln). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 09:44, 10. Okt. 2018 (CEST)

Nun gut, der Vergleich der alten Karten spricht für Deine Auslegung. Ich frage mich indes, ob dann Endymion Rock überhaupt auf dem südlichen Riffkranz liegen kann? Denn die Tiefenangaben der Karte von 1753 zeigen auf dem Riffkranz der Turk Bank rund 9 Feet (knapp 3 m), das ist doch keine gefährliche Untiefe, es sei denn HMS Enymion war gnadenlos überladen... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:52, 10. Okt. 2018 (CEST)

Damals war somit die später Endymion Rock genannte Untiefe (die Belege oben schreiben 1,2 bzw. 1,5 Meter geringste Tiefe) noch nicht bekannt, und nach der 1753-Karte zu urteilen auch nicht die südliche Ausdehnung der Turk Bank. Das aktuelle Seefahrerhandbuch (Sailing Directions) schreibt: The bank on which the Turks Islands group lies, extends a farther 8.5 miles S and 3.5 miles SE from Endymion Rock. Das gefährliche Riff liegt somit nicht auf dem "Riffkranz" bzw. dem (südwestlichen) Rand der Turk Bank, sondern deutlich innerhalb (nördlich/östlich) davon. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 13:44, 10. Okt. 2018 (CEST)

Zwei Korrekturen noch zu der alten Karte: Sie ist nicht von 1753, sondern von 1775 (obgleich sie auf Vermessungen aus dem Jahr 1753 basiert). Zum anderen sind die Tiefen, wie vielfach auf Seekarten üblich, in fathoms angegeben, nicht in feet.--Ratzer (Diskussion) 14:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Klarstellung hinsichtlich der Wassertiefe. 9 f (=nautische Faden) sind dann etwa 18 Meter, womit Untiefe generell ausscheidet. --Zollwurf (Diskussion) 17:01, 10. Okt. 2018 (CEST)

@Ratzer: Auf der von Dir selbst hochgeladenen Karte (

Turks and Caicos Islands 1976 CIA Map

) ist allerdings Endymion Rock eingezeichnet. Und ich vermute mal stark, Du hast die Karte nicht selbst gezeichnet ;-) . Ist das jetzt also eine Insel der Turks-Inseln oder ist es keine? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 16:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die hat der CIA gezeichnet, und ich bin nicht beim CIA. Richtig, das Endymion Rock ist eingezeichnet, und zwar der Namenschriftzug und ein winziger Klecks daneben. Diesen Punkt muss man m.E. nicht zwangsläufig als Insel interpretieren, obwohl es sicher bessere Kartographen als die beim CIA gibt, die hier die Art des dargestellten Objekts eindeutiger kennzeichnen (z.B. habe ich für untermeerische Riffe schon "+" oder "*" oder ähnliches gesehen.--Ratzer (Diskussion) 17:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

Vorschlag: Einfach mal der amtlichen, aktuellen und detaillierteren britischen Seekarte (Ausschnitt hier) vertrauen: Eindeutig keine Insel! Grüße,--Ratzer (Diskussion) 17:45, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir zu, aber strittig ist das Ganze irgendwie schon. Deshalb schlage ich vor, wir belassen "Endymion Rock" im Abschnitt "Strittige Inseln". Das schadet nicht, im Gegenteil, es zeigt auf, dass Wikipedia eine Wissensdatenbank ist - da gehört halt auch publiziertes Unwissen (der CIA-Kartographen) hinzu... --Zollwurf (Diskussion) 17:55, 10. Okt. 2018 (CEST)

Irgendwann, wenn ich Lust und Laune habe, werde ich einen Artikel Endymion Rock anlegen (außer mir kommt einer zuvor, was auch nicht schlimm wäre). Und wehe dann kommt mir noch einer mit der Kategorie Insel, oder auch nur ehemalige Insel, ohne einen belastbaren Beleg dafür mitzuliefern...---Ratzer (Diskussion) 09:42, 11. Okt. 2018 (CEST)