Diskussion:Kreis Helgoland

Löschung des Artikels empfohlen

Ich empfehle diesen Artikel zu löschen. Einen „Kreis Helgoland“ hat es nie gegeben. Die Gemeinde Helgoland gehörte bis zum vorläufigen Ende ihrer Existenz im Jahr 1945 zu keinem Kreis als kommunaler Gebietskörperschaft. Es wurden lediglich die staatlichen Verwaltungsaufgaben, die in den Kreisen dem Landrat als unterer Verwaltungsbehörde obliegen, bis 1922 vom Landrat des Kreises Süderdithmarschen und ab 1932 vom Landrat des Kreises Pinneberg für die Gemeinde Helgoland mit ausgeübt. In der Zeit dazwischen gab es für die Gemeinde Helgoland einen eigenen staatlichen Beamten, der diese staatlichen Verwaltungsaufgaben wahrnahm. Wenn trotzdem von einem „Kreis Helgoland“ die Rede ist, so ist das eine unkorrekte Ausdrucksweise, die hier nicht übernommen werden sollte.
Ebenso gehörte Helgoland auch nicht zum Provinzialverband Schleswig-Holstein.
Seit ihrer Neukonstituierung nach dem Zweiten Weltkrieg gehört die Gemeinde Helgoland als vollwertiges Glied zum Kreis Pinneberg. --BurghardRichter (Diskussion) 21:37, 21. Jul. 2018 (CEST)

Richtig wichtig ist dieser Artikel sicher nicht. Allerdings hat es den Kreis mit Landrat, Inselausschuss und einem Hilfsbeamten gegeben. Es gab auch ein Landratsgebäude. Als Kuriosität und Hinweis auf die Separatistischen Bewegungen auf Helogoland plädiere ich für bleiben. Es mag gut sein, das Menschen nach diesem Artikel suchen.--Meunier (Diskussion) 09:58, 22. Jul. 2018 (CEST)

Sieh dir einmal an, was ein Landkreis ist: Ein Landkreis ist erstens eine kommunale Gebietskörperschaft und zweitens ein Gemeindeverband. Er ist also auf jeden Fall eine juristische Person. Die Mitglieder des Kreises als Gebietskörperschaft sind die Bürger, die in ihm wohnen; die Mitglieder des Kreises als Gemeindeverband sind die Gemeinden, die ihm angehören. Die Verwaltung eines Kreises (Landrat) „nimmt neben den kommunalen Aufgaben … auch Aufgaben der unteren staatlichen Verwaltungsbehörde ‚als verlängerter Arm des Staates‘ (Organleihe) wahr.“ Kommunale Aufgaben sind zum Beispiel der Besitz und der Betrieb von Krankenhäusern, Berufsschulen, Strassen … Der sogenannte „Kreis Helgoland“ war weder eine Gebietskörperschaft noch ein Gemeindeverband; es gab keinen Kreistag, der von den Bürgern des Kreises gewählt wurde (auch früher im Kreis Süddithmarschen und später im Kreis Pinneberg konnten die Helgoländer nicht an den Kreistagswahlen teilnehmen). Es gab lediglich den Landrat als Beamten des Landes Preussen, der in der Gemeinde Helgoland die Aufgaben der unteren staatlichen Verwaltungsbehörde wahrnahm.

Dies müsste in dem Artikel, wenn er bestehen bleibt, deutlich erklärt werden. Auch war „Kreis Helgoland“ mit Sicherheit keine amtliche Bezeichnung. Der „Kreis Helgoland“ war weder eine Gebietskörperschaft noch ein Kommunalverband, sondern lediglich der Dienstbezirk eines staatlichen Verwaltungsbeamten, der darin die staatliche Verwaltungstätigkeit ausübte, die anderswo dem Landrat des Kreises oblag, und der deshalb ebenfalls die Dienstbezeichnung „Landrat“ führte. --BurghardRichter (Diskussion) 11:19, 22. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst hier der Link zu dem entsprechenden Gesetz von 1922: https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/publication/531119/edition/505456/content?ref=desc dort Seite 169

Hier der Link zur Auflösung des Landkreises Helgoland: https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/publication/531328/edition/505665/content?ref=desc dort Seite 259

In der Literatur der Zeit, zum Beispiel bei: Arno Schreiber-Loetzenburg, Helgoland und seine Verwaltung, Berlin 1927, Seite 24 ist eindeutig von einem selbständigen Kreis die Rede. Landrat Etzel wurde auch so angeschrieben: Landrat des Kreise Helgoland. Hier: Lorenz Petersen: Zur Geschichte der Verfassung und Verwaltung auf Helgoland. In: Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte, Band 67. Karl Wachholtz Verlag, Neumünster 1939 (PURL: [1]), Seite 181 wird die Funktionsweise beschrieben, Seite 184 wird die Auflösung des Landkreise 1932 mit diesem Begriff Landkreis beschrieben.

Vielleicht könnte man hinter dem zweiten Satz des Artikels einfügen: Die Gemeindevertretung wählte einen Inselausschuss, der die Funktion eines Kreisausschusses hatte.

Wenn man vom Begriff Landkreis ausgeht, hast Du sicher recht, wenn man vom Landrat ausgeht, kann man die Lage eher nachvollziehen. Kein Landrat ohne Landkreis.

--Meunier (Diskussion) 12:37, 22. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Meunier, für die Verlinkung der beiden Gesetze! In keinem davon ist von einem „Kreis Helgoland“ die Rede. In dem Gesetz über die Verwaltung von Helgoland von 1922 kommt nirgends die Gründung eines „Kreises Helgoland“ vor. Im § 1 heisst es, dass „die Landgemeinde Helgoland […] in bezug auf die staatliche Verwaltung von dem Kreise Süderdithmarschen abgetrennt“ wird (Unterstreichung von mir eingefügt), und § 2 Absatz 1 lautet: „Die staatliche Verwaltung auf der Insel Helgoland, soweit sie in Landkreisen der Provinz Schleswig-Holstein dem Landrate zusteht, übt mit den gleichen Rechten und Pflichten der Landrat von Helgoland aus“ – also genauso wie ich es oben beschrieben habe. Die Formulierung „soweit sie in den Landkreisen … dem Landrate zusteht“ gibt auch nur dann Sinn, wenn man voraussetzt, dass Helgoland kein Landkreis war.

Auch in dem Gesetz von 1932 ist von keiner Auflösung eines „Landkreises Helgoland“ die Rede. Es heisst dort lediglich im § 48: „Die Insel Helgoland wird in den Landkreis Pinneberg eingegliedert.“

Danke auch für den Hinweis auf den Aufsatz von Lorenz Petersen in der Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte! Dort heisst es auf Seite 171/172 zur kommunalrechtlichen Stellung nach dem Anschluss an Deutschland 1890: Helgoland „wurde nicht, wie die sonstigen Landgemeinden, mit den beiden übergeordneten Kommunalverbänden des Kreises und der Provinz vereinigt, da, wie es in der Begründung des Helgolandgesetzes hiess, ‚die örtliche Lage der Insel die Entstehung gemeinsamer Kommunalinteressen mit dem Festlande ausschliesst‘.“ Das heisst, Helgoland gehörte weder zu einem Kreis (als Gemeindeverband) noch zum Provinzialverband Schleswig-Holstein. Und weiter auf Seite 173: „In Bezug auf die staatliche Verwaltung wurde Helgoland dem Kreise Süderdithmarschen – Kreisstadt Meldorf – zugeteilt, dabei wurden aber die Recht und Pflichten, die in Schleswig-Holstein sonst dem Landrat zustanden, soweit der Meldorfer Landrat sie nicht selbst wahrnahm, einem an seine Anweisung gebundenen Hilfsbeamten übertragen, der auf der Insel seinen Dienstsitz zu nehmen hatte.“ Also keine Zugehörigkeit zum Kreis, sondern Helgoland war nur bezüglich der staatlichen Verwaltung, die dem Landrat des Kreises oblag, dem Kreis Süderdithmarschen zugeordnet.

Zur Änderung von 1922 heisst es auf Seite 181: „Durch das Preussische Gesetz vom 21.7.1922 wurde Helgoland ab 1. Oktober 1922 von dem Kreise Süderdithmarschen abgetrennt und hinsichtlich seiner staatlichen Verwaltung einem eigenen, auf der Insel ansässigen Landrat unterstellt, dem die Geschäfte, die bisher dem Landrat und seinem landrätlichen Hilfsbeamten ‚gesetzlich oder herkömmlich‘ zugestanden hatten, und die Geschäfte der örtlichen Polizeiverwaltung übertragen wurden.“ Also kein eigener Landkreis als kommunale Gebietskörperschaft, sondern nur die Zuständigkeit eines Landrats als untere staatliche Verwaltungsbehörde.

Auf Seite 184 heisst es dann: „Erst im Zuge der allgemeinen Reform, die durch die preuss. Verordnungen über die Neugliederung von Landkreisen unter dem 1.8. und 29.9.1932 erfolgte, wurde auch Helgoland als Landkreis aufgelöst und – wie seither nur hinsichtlich der staatlichen Verwaltung – dem südholsteinischen Kreise Pinneberg angegliedert.“ Es verwundert etwas, dass Petersen hier von einer Auflösung „als Landkreis“ spricht; im Gesetz von 1932 (§ 48) steht jedenfalls, wie oben zitiert, nichts davon. Eine kommunale Gebietskörperschaft „Landkreis Helgoland“, die hätte aufgelöst werden können, gab es ja nicht. Auch bezüglich der neuen Zuordnung zum Kreis Pinneberg schreibt Petersen ausdrücklich, dass sie nur hinsichtlich der staatlichen Verwaltung erfolgte. Die Helgoländer wurden also damals keine Bürger des Kreises Pinneberg, sondern sie waren nur dem Landrat des Kreises Pinneberg, so wie zuvor dem Landrat von Helgoland, als staatlicher Verwaltungsbehörde unterstellt.

Anscheinend verwendet Petersen hier eine unpräzise Ausdrucksweise, die möglicherweise auch auf Helgoland gebräuchlich war, aber nicht dem rechtlichen Sachverhalt, so wie er in den Gesetzen klar formuliert war, korrekt entsprach.

In Baden-Württemberg und Bayern sind die Landratsämter noch heute (oder waren es zumindest noch zu Anfang der 1980er Jahre, als ich als Referendar meine Verwaltungsausbildung machte – in der Zwischenzeit könnte es sich geändert haben) Doppelbehörden: Sie sind einerseits kommunale Verwaltungsbehörde des Landkreises als Selbstverwaltungskörperschaft und andererseits staatliche untere Verwaltungsbehörde für das Gebiet des Landkreises. Dementsprechend gibt es am Landratsamt sowohl Kreisbeamte, die für die kommunalen Verwaltungsaufgaben zuständig sind, als auch Landesbeamte, die für die staatlichen Verwaltungsaufgaben zuständig sind. Genauso oder so ähnlich war es vermutlich bis 1945 in Preussen geregelt. Soweit mir bekannt ist, war ein preussischer Landrat Landesbeamter, der aber neben seinen staatlichen Verwaltungsaufgaben auch die (kommunale) Verwaltung des Kreises leitete (s. Landrat (Deutschland) #Geschichte).

Diesen Doppelstatus, dass eine Behörde zum Teil kommunal und zum Teil staatlich ist, gibt es heute in den meisten Bundesländern nicht mehr. Heute ist in den meisten Bundesländern – so vermutlich auch in Schleswig-Holstein – die Kreisverwaltung eine rein kommunale Behörde; ihre Beamten, einschliesslich des Landrats (der in den meisten Ländern von den Bürgern des Kreises direkt gewählt wird), sind ausschliesslich Beamte des Kreises als Körperschaft des öffentlichen Rechts. Die Kreisverwaltungen führen die staatlichen Verwaltungsaufgaben heute im eigenen Namen, aber natürlich im Auftrag des Staates aus. Sie unterstehen darin auch nicht der Aufsicht des Kreistags, sondern der staatlichen Aufsicht des Regierungspräsidenten oder direkt des Innenministeriums.

Diese heutige, von den Regelungen vor 1945 abweichende, kommunale Verwaltungsstruktur macht es anscheinend für einige schwierig, die damaligen Verhältnisse auf Helgoland zu verstehen: Ein Kreis (oder Landkreis) ist nach allgemeiner Definition (die auch schon vor 1945 galt) zugleich eine Gebietskörperschaft und ein Gemeindeverband. Die „Mitglieder“ des Kreises als Gebietskörperschaft sind die Bürger des Kreises, die den Kreistag als Legislativorgan des Kreises (und in den meisten Bundesländern auch den Landrat als Repräsentanten des Kreises und Leiter der Kreisverwaltungsbehörde) direkt wählen, ganz analog wie bei der Gemeinde, deren „Mitglieder“ die Bürger der Gemeinde sind, die den Gemeinderat (und in den meisten Bundesländern auch den Bürgermeister) wählen. Die „Mitglieder“ des Kreises als Gemeindeverband sind die Gemeinden, die dem Kreis angehören. In diesem Sinne gehörte die Gemeinde Helgoland von 1890 bis 1945 zu keinem Kreis, weder als Gebietskörperschaft noch als Gemeindeverband. Es wurde lediglich die staatliche Verwaltung von 1890 bis 1922 vom Landrat des Kreises Süderdithmarschen, von 1922 bis 1932 von einem eigenen Landrat und von 1932 bis 1945 vom Landrat des Kreises Pinneberg mit ausgeübt.

Man könnte natürlich den Begriff (Land-)Kreis neu definieren als „Gebiet, in dem ein Landrat für die untere staatliche Verwaltung zuständig ist“. Aber das ist eine Theoriefindung, die wir hier nicht übernehmen können – auch wenn es im umgangssprachlichen Gebrauch in bezug auf den „Kreis Helgoland“ so verstanden wird. --BurghardRichter (Diskussion) 23:32, 29. Jul. 2018 (CEST)

Im §49 des betreffenden Gesetzes schreiben die Preußen Die bisherigen Landkreise Norderdithmaschen, Süderdithmarschen, Husum, Eiderstedt, Bordesholm und Insel Helgoland werden aufgelöst.. Vielleicht nimmst du auch diese und diese Fundstellen zur Kenntnis. Lass mal lieber gut sein, du hast dich hier komplett verrannt. Gruß --Definitiv (Diskussion) 08:18, 30. Jul. 2018 (CEST)

Was glaubst du wohl, weshalb in den einschlägigen Gesetzen und dem Aufsatz von Lorenz Petersen, wenn es um die Kreiszugehörigkeit bzw. den für Helgoland zuständigen Landrat geht, immer wieder von der staatlichen Verwaltung die Rede ist? Für die untere staatliche Verwaltung war eben in Preussen immer der Landrat zuständig. Darin bildete Helgoland keine Ausnahme; es war von 1890 bis 1945 stets einem Landrat als staatlicher Verwaltungsinstanz zugeordnet. Dass einige das mit der Zugehörigkeit zu einem Kreis verwechseln, ist eine andere Sache.

Zu deiner ersten angeführten Fundstelle: In dem Buch von Hans Peters: Handbuch der kommunalen Wissenschaft und Praxis, Band 1, heisst es auf Seite 417 in der Fussnote 2: „Der frühere Landkreis Helgoland umfasste nur die Stadt Helgoland.“ Demnach ist oder war Helgoland sogar eine Stadt – naja, als Kreisstadt muss es ja wohl eine Stadt gewesen sein. Dann sei doch bitte konsequent und füge in den Artikel Helgoland ein, dass die Gemeinde Helgoland eine Stadt ist (oder zumindest in den 1920er Jahren eine war). Das ist doch eine wichtige Information, die wir nicht ignorieren dürfen, und einwandfrei belegt ist diese Aussage ja.

In der Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte, von 1991 (Bandnummer nicht entzifferbar) wird die Resolution des Gemeinderates von 1931 zitiert. Diese wird auch schon im Artikel von Lorenz Petersen im Band 67 von 1939 auf Seite 184 zitiert: „Auch hatte die Gemeindevertretung im Januar 1931 […] die Bitte ausgesprochen, ‚den Landkreis baldmöglichst aufzulösen und die Landgemeinde dem der Insel am nächsten liegenden und daher am schnellsten und billigsten erreichbaren Landkreis auf dem Festland einzugliedern‘.“ Seit wann wird denn die Kreiszugehörigkeit einer Gemeinde durch einen Gemeinderatsbeschluss definiert? Die Gemeinderäte, die vermutlich weder Juristen noch Verwaltungsbeamte waren, werden ihren Beschluss so formuliert haben, wie sie gesprochen haben, ohne dabei auf die kommunalrechtlichen Feinheiten zu achten.

Einen bemerkenswerten Artikel Wohin mit Helgoland? brachte die Zeitschrift Die Zeit in ihrer Ausgabe 51/1953. Der Verfasser hatte anscheinend besser als andere recherchiert, bevor er über den Status ab 1922 schrieb: „Immerhin wurde Helgoland kreisfreie Landgemeinde: Die Insel hatte für ihre nicht einmal 3000 Einwohner einen eigenen Landrat …“ Wie mag er wohl darauf gekommen sein, dass Helgoland kreisfrei gewesen sei? --BurghardRichter (Diskussion) 11:39, 30. Jul. 2018 (CEST)

Sag mal willst du jetzt hier den Trump machen, das volle Programm mit dreister frecher Faktenleugnung usw.? Wenn in einem preußischen Gesetzblatt von 1932 steht Die bisherigen Landkreise Norderdithmaschen, Süderdithmarschen, Husum, Eiderstedt, Bordesholm und Insel Helgoland werden aufgelöst. dann heißt das für ein seriöses spinnerfreies Online-Lexikon im Nicht-Trump-Universum, dass 1932 der bis dahin bestehende Landkreis Insel Helgoland aufgelöst wurde. Ansonsten stelle bitte einen ordentlichen Löschantrag, aufgrund dieser Diskussionsseite wird sowieso nichts gelöscht.--Definitiv (Diskussion) 12:39, 30. Jul. 2018 (CEST)

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter. --BurghardRichter (Diskussion) 13:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ohne mich hier einmischen zu wollen: Im Artikel Helgoland steht, dass es mal einen Landkreis Helgoland gab.--Hopman44 (Diskussion) 20:41, 4. Aug. 2018 (CEST)