Diskussion:Trebista

Ein gemeinsamer Artikel Ostrusna, Trebista und Godibi?

Wäre es nicht besser, wir würden alle Fragen, die mit der Urkunde von 1071 zusammenhängen, also Trebista, Ostrusna und Godibi, in einem Artikel packen? Sonst müssten wir einen ganz ähnlichen Artikel zumindest für Ostrusna anlegen, der bei der Beschreibung der Urkunde fast wortgleich ausfällt, auch bei den Literaturangaben weitgehend identisch ist und bei der Argumentation immer wieder auf Trebista und Göda zurückgreift. Ich schlage vor, wir verschieben diesen Artikel zu "Ostrusna, Trebista und Godibi".

Ostrusna, Trebista und Godibi sind die Namen dreier Burgen (castella) im pagus Milzani in der heutigen Oberlausitz, die im Jahre 1007 von König Heinrich II. dem Hochstift Meißen geschenkt wurden. Ihre Lokalisierung ist in der Forschung umstritten. ...

Dann könnten von Ostrusna und Godibi Weiterleitungen angelegt werden. --Krtek76 13:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zur Lokalisierung von Trebista

Gibt es heute eigentlich noch Historiker oder Archäologinnen, die an der Lokalisierung von Trebista in Großdrebnitz festhalten? Mein Eindruck ist, dass inzwischen stillschweigend über diese alte Interpretation bei Gersdorf und ihm folgend einigen Urkundeneditionen aus der Zeit um die vorletzten Jahrhundertwende mit Großdrebnitz hinweggegangen wird und in nahezu allen neueren Publikationen (stichprobenartig: Reinhard Spehr 1994, verschiedene Arbeiten von Gerhard Billig, besonders 1989) Trebista mit Doberschau gleichgesetzt wird. Nur ganz selten wird nach meinem Eindruck die Frage gänzlich offengelassen. Diese Woche sind bei uns Krzysztof Fokt (Wrocław) und George Indruszewski (Roskilde) zu Gast, die sich beide seit längerem intensiv mit früh- und hochmittelalterlichen Burgen in der Oberlausitz beschäftigen. Letzterer bereitet gerade ein neues Buch zu dem Thema vor. Es wird sich sicher noch die Gelegenheit ergeben, in den nächsten Tagen mit ihnen über das Thema zu diskutieren, besonders auch zur Frage der Lokalisierung von Trebista und Ostrusna. --Krtek76 13:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt seitens der offiziellen Großdrebnitzer Ortsgeschichtsschreibung nach wie vor erhebliches Beharrungsvermögen (man hatte schon 990 Jahre gefeiert), obwohl sich z. B. auch der bedeutendste Ortschronist des Dorfes, Bruno Barthel, schon längst davon distanziert hatte, Großdrebnitz und Trebista gleich zu setzen. Man kann diese Zuordnung sicher nicht endgültig ausschließen. Nur: dass dieses plötzlich in einem amtlichen Dokument der Stadt Bischofswerda mit dem Begriff "verbürgt" auftaucht, hat mich wirklich perplex gemacht. Siehe meine Diskussion zu Großdrebnitz...und deswegen finde ich die Idee mit dem Extra-Artikel zu Trebista gar nicht schlecht, auch weil sich die Dinge bei den drei castella sicher unterscheiden. --Ghosttexter, der übrigens aus Kleindrebnitz stammt, 14:20, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nun ja, die Großdrebnitzer Heimatforschung - ich benutze hier bewußt nicht den bekannten Vergleich mit dem Tier mit dem großen Geweih ;-) - würde ich in der Sache doch zumindest als befangen ansehen. Hier liegt die Motivation wohl weniger in der Forschung als bei der Suche nach dem geeigneten Anlass für ein schönes Festchen. Und da könnte man mit einer Tausendjahrfeier natürlich mehr auf den Putz hauen als mit der von Dir vorgeschlagenen 750-Jahr-Feier im Jahr 2012 (Diskussion:Großdrebnitz). Das das Ganze nun eingang in die Planungsunterlagen der Stadtverwaltung Bischofswerda gefunden hat, ist eher amüsant als wirklich wichtig. Zumindest besteht meines Erachtens nicht die Gefahr, dass die "Begründung zum Bebauungsplan Nr. 26 „Ortsteil Großdrebnitz“" jemals als eine in diese Frage relevante Publikation gewertet werden wird. Meine Eingangsfrage zielte deshalb auch auf aktuelle Forschungen. --Krtek76 16:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

Was Bischofswerda angeht, behaupten die ja auch weiterhin steif und fest, dass ihr Spitzname "Schiebock" von ner Schubkarre abgeleitet wäre. Nun ja... -- j.budissin^+/- 16:20, 24. Jun. 2009 (CEST)

...mit "Schiebock" werde ich mich zurückhalten, ich bin mit der traditionellen Deutung aufgewachsen. Da sollte sich unsere Stadtchronistin mal wehren, wenn sie kann... Meine Bemerkung oben zielte eher darauf ab, wie man es schaffen kann, in eine städtische Verlautbarung einen solchen Text hineinzukriegen, nachdem die Stadt zuvor die Unterstützung der 1000-Jahr Feier abgesagt hatte. Jetzt muss ich aber für heute schließen, mein EDGE-Netz bricht laufend zusammmen und dann kommen solche genialen Schreibweisen wie "war" statt "wahr" raus, wie in der letzten Bearbeitungszeile. --Ghosttexter 16:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du, ich auch. Nur dass die traditionelle Deutung eben objektiv betrachtet absoluter Quatsch und nicht belegt ist. -- j.budissin^+/- 00:55, 25. Jun. 2009 (CEST)

Steindörfel

Ungefähr drei Kilometer von Steindörfel (sorbisch Trjebjeńca, früher deutsch "Trebnitz") entfernt gäbe es noch die alte Schanze von Niethen. Leider hab ich noch kein Buch geschrieben, indem ich diese für Trebista erkläre. Obwohl, das hat auch nie zum Bistum Meißen gehört. -- j.budissin^+/- 18:02, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der Burgwall von Niethen ist in der Liste der Burgwälle im Freistaat Sachsen erfaßt, allerdings als Schwedenschanze. Ein eigener Artikel wäre nett. Allerdings halte ich wenig davon, jetzt irgendwelche Burgwälle in der näheren oder weiteren Umgebung irgendwelcher "Trebnitze" ins Gespräch zu bringen, wenn es dafür keine historischen oder onomastischen Belege gibt. Ich werde hoffentlich in den nächsten Tagen und Wochen die Zeit finden, im Artikel darzulegen, dass Trebista nicht irgendein Burgwall war, sondern Mittelpunkt eines Burgwardes, und dass der Burgward und natürlich auch sein Mittelpunkt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Bereich um Bautzen bzw. westlich davon um Göda gelegen hat. In dem bereits im Literaturverzeichnis genannten Artikel von Alfred Meiche 1908 ist das ja bereits dargelegt. Die drei Burgen liegen adiacentia in pago Milzani in comitatu Herimanni comitis, also aneinander oder nahe beieinander, angrenzend, einander benachbart im pagus Milzani in der Grafschaft Hermanns I. (Oberlausitz). Eine neuere Karten hierzu:

* Reinhard Spehr: Christianisierung und früheste Kirchenorganisation in der Mark Meißen. Ein Versuch. In: Judith Oexle (Hrsg.): Frühe Kirchen in Sachsen. Ergebnisse archäologischer und baugeschichtlicher Untersuchungen (Veröffentlichungen des Landesamtes für Archäologie und Landesmuseum für Vorgeschichte 23) Stuttgart 1994, S. 8-63, hierzu S. 35 Abb. 34. ISBN 3-8062-1094-2 . - In den Details sehr umstritten, enthält auch unbelegbare Vermutungen und Irrtümer Spehrs.

Jeder Versuch, Trebista an anderer Stelle zu suchen, muss sich daher erst mal mit Fragen auseinandersetzen wie: Wie groß soll der Burgward sein, wie ist er abgegrenzt, ist er überhaupt belegbar? Wie erklärt sich die in der Urkunde genannte Nachbarschaft zu Godobi, fast unbestritten Göda, und Ostrusna - ich halte Ostro für am wahrscheinlichsten und Sohland am Rotstein bzw. Ostritz/Bratków (Blumberg) im Neiße-Gebiet für unwahrscheinlich. Zu wem gehörte das Gebiet in der Zeit um 1000, d.h. in welchem pagus lag es? War es überhaupt stärker besiedelt? --Krtek76 11:02, 25. Jun. 2009 (CEST)

Spätere Erwähnungen von Trebista

An passender Stelle in den Artikel einzuarbeiten:

1071: CDS I,1 142 ( http://codex.isgv.de/codex.php?band=cds1a1&f=&a=b&s=335 ): in burcwardo Trebiste , die zugehörige Siedlung Rocina ist nicht sicher zu identifizieren.

ab ca. 1240 als burgwardus Dobruss, Heidenricus de Dobirus, Dobrus etc. - CDS II, 1, 121 (http://codex.isgv.de/codex.php?band=cds2_01&f=&a=b&s=109 ) --Krtek76 11:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

1071 CDS I,1 142 ist eine Fälschung von wahrscheinlich 1139 zur Untermauerung der Papsturkunde von 1140, Rocina ist in CDS I,1 142 B nicht erwähnt, nur: una in burcward T. --Methodios (Diskussion) 21:02, 21. Okt. 2018 (CEST)