Diskussion:Ausschreitungen in Griechenland 2008

Reaktionen

Ich vermisse bisher Angaben zu Reaktionen der griechischen Regierung sowohl zur Aufklärung des Falles, sowie evtl der Ausschreitungen. Klar das man erstmal ne Nacht drüber schlafen sollte ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:39, 8. Dez. 2008 (CET)

So ist es. Den Abschnitt Hintergrund hätte ich lieber erst später eingefügt. Es fehlen neben den Hinweisen auf die Regierung auch noch die Hintergründe der schon länger andauernden Brandangriffe auf Banken. −Sargoth 22:42, 8. Dez. 2008 (CET)

• erstmal Lob für deinen Ausbau, dennoch nunja, es gibt da noch einiges was fehlt und die en.WP stellt dies recht gut dar, dennoch mal erstmal ne Nacht drüber schlafen. So wie ich die de.WP kenne fängt der Artikel ohnehin noch nen LA wegen "Nachrichtenticker" ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:45, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich hab den erst eingestellt, nachdem drei Tage wörtlich die Luft brannte. Hat mich überrascht, dass es sonst keiner getan hat. Die en:WP ist mir persönlich zu ausführlich, die ist nur als Steinbruch nutzbar. ;) bis Morgen −Sargoth 22:49, 8. Dez. 2008 (CET)

ich war erstaunt, noch kein LA wie es in der deutschen WP sonst üblich ;), dennoch ist dies auch ein gesellschaftlicher Konflikt (nicht nur einzelner Autonomer), für morgen wurde z.B. ein Generalstreik angekündigt, die innenpolitische Krise wird momentan auch zu wenig berücksichtigt----Zaphiro Ansprache? 23:03, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen, Politik und Generalstreik von Kommunisten und Gewerkschaftern in einen eigenen Block zu packen, vielleicht „Reaktion der Politik“; da beides nur indirekt mit dem Konflikt zwischen Polizei und Linksradikalen zu tun hat. Laut Tagesspiegel Trittbrettfahrerei: „Die KKE und die Gewerkschaften wollen jetzt auf den Zug aufspringen, weil es zu Neuwahlen kommen könnte.“ Die Lager versuchen sich bereits für den Wahlkampf zu positionieren. Laut Axt gibt es aber kaum Übereinstimmung von Autonomen- und Anarchistengruppen auf der einen Seite und Gewerkschaften und Kommunisten auf der anderen Seite.[1] Falls es zu Rücktritt oder Neuwahlen kommt, passt das weder zum Hintergrund noch zu den Unruhen selbst. Ich finde einen solchen Absatz im Moment noch nicht zentral, da es bisher immer außer verbalen Reaktionen nichts gab. −Sargoth 13:05, 10. Dez. 2008 (CET)

Ursache der tödlichen Schüsse

In den Medien wird bislang nur berichtet, dass ein 15-jähriger durch angebliche "Warnschüsse" getroffen wurde - so wie das in den Medien (zumindest orf.at und ORF-Nachrichten, aber auch ARTE-Info) berichtet wird, müsste man annehmen, die "Warnschüsse" müssten bei einer Demo gefallen sein, denn sonst scheint es unwahrscheinlich, dass jemand Warnschüsse abgibt und versehentlich durch einen "Querschläger" (man zielt ja wohl in den Himmel - der Querschläger müsste also den 15-jährigen in einiger Entfernung - wie bei einer Demo möglich - von oben herab getroffen haben) jemanden trifft; in einer Situation mit Abständen von wenigen Metern absolut undenkbar und unlogisch und in der Folge ein klägliches Scheitern der Berichterstattung, die es offenbar nur für "würdig" hält, Richter, Polizisten und Politiker als "Quelle" zu befragen, aber offenbar noch keinen Zeugen oder in der Umgebung Anwesende vors Mikrofon bekommen hat.

Insofern weiß die Wikipedia hier eh schon mal mehr; Die Umstände, wie es zu dieser Auseinandersetzung kam, bleiben hier weit weniger im Dunkeln; Dennoch gibt es auf [2] noch was interessantes: ein Video auf youtube (während ich das hier poste wird es wahrscheinlich eh von den wie von der Zensur getroffenen Youtube-Admins gelöscht; das kennt man schon vom "Sieg heil"-Sager in der Wiener Straßenbahn, der alle paar Stunden, teilweise sogar Minuten, gelöscht und wieder neu hochgeladen wurde :)) Falls es das Video jedoch noch etwas länger gibt, wär es interessant, ob sich daraus irgendwelche Erkenntnisse ableiten ließen. Zwar kann das wohl kaum als Quelle für den Artikel verwendet werden, weil theoretisch könnte das Video auch irgendwo anders zu irgendeinem anderen Zeitpunkt aufgenommen worden sein, und die Schüsse könnten auch Knaller sein; Aber mal angenommen es ist echt - dann höre ich hier nur 2 Schüsse; und angenommen, die Personen die man auf der Straße sieht (und nur schemenhaft erkennen kann) sind die Polizisten und die Jugendlichen, so sieht (klingt) das eher nach einer Hinrichtung aus (die Situation scheint ruhig, man hört ein paar Stimmen, plötzlich Schüsse und Aufschreien). -- Otto Normalverbraucher 02:13, 9. Dez. 2008 (CET)

Also erkennen und zuordnen kann man da gar nix. Die Stimmen (offensichtlich noch sehr jung) sagen nicht mehr als "Arschlöcher sind das, verdammte Arschlöcher". Ich würde Skekulation auf Basis von so nem U-tube Filchen aussen vor lassen.

Offizieller Nachrichtenstand in Griechenland ist ein von schräg oben in den Körper eingetretener Querschläger. Ob man die Wahrheit erfahren wird, ist mehr als fraglich. Es ist auch fast egal, momentan wird wohl diskutiert ob morgen der Ausnahmezustand verhängt wird! Sicher ist, dass der tote Junge nur Anlass aber nicht Grund für die Unruhen ist. -- Frente 02:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Verschiedene Quellen berichten über gezielte Schüsse auf den Jugendlichen bzw. von kaltblütigem Mord:

Auf dieser Seite von Radio Z, Nürnberg (8. Dezember 2008) "Strassenschlachten in Griechenland: "Man spricht von kaltblütigem Mord"" http://www.radio-z.net/index.php?option=com_jimtawl&task=topic_show&Topic_ID=19464&Itemid=77

Ist ein Link zu einem Interview mit einem griechischem Journalisten: http://workspace.radio-z.net/media/audio/In_Griechenland_spricht_man_von_kaltblue-2008-12-08.mp3

Bei 3:08 min ist zu hören, dass der Polizist dreimal auf eine Gruppe Jugendliche geschossen hat, in der auch Alexandros Grigoropoulos stand.

Bei Alles-Schallundrauch aus einer E-Mail einer Leserin:

"Donnerstag, 11. Dezember 2008 Was in Griechenland abgeht ist von oben gewollt ... Der Auslöser war, dass ein 15-jähriger Schüler von einem Polizisten niedergeschossen und tödlich verletzt worden war, Zeugen (Erwachsene, nicht Jugendliche) sprachen von einem gezielten Schuss, während der Polizist und sein Kollege erst mal von Notwehr (der Jugendliche war nachweisbar nicht bewaffnet), dann von zwei Warnschüssen in die Luft gesprochen hat, wobei sich der dritte, tödliche Schuss aus der Waffe gelöst hätte, als er sie hatte ins Halfter stecken wollen." http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/12/was-in-griechenland-abgeht-ist-von-oben.html

Bei der Frankfurter Rundschau Online (9.12.2008):

"Unruhen in Griechenland Athen in Flammen VON GERD HÖHLER ... Die Polizei spricht von Notwehr, Augenzeugen von "kaltblütigem Mord"." http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1643260_Athen-in-Flammen.html

Bei der jungen Welt (13.12.2008):

"Trauer, Wut und Massenprotest ... Während der Todesschütze, ein auch als »Rambo« bekannter Beamter, behauptete, es habe sich bei der tödlichen Kugel um einen Querschläger gehandelt, berichteten mehrere Augenzeugen, der Polizist habe dem Schüler nach einem Wortgefecht gezielt in die Brust geschossen." http://www.jungewelt.de/2008/12-13/004.php

Aus einem Blog, der extra aufgrund der Ereignisse in Griechenland angelegt wurde: "Alexis Grigoropoulos † 06.12.2008 ... Verschiedene Versionen um den Tod des Jugendlichen ... Nach Darstellung von Augenzeugen soll es jedoch nur zu einer verbalen Auseinandersetzung zwischen den Autonomen und der Besatzung des Polizeiwagens gekommen sein. Anschließend habe der Polizist direkt in die Richtung des Jungen geschossen. „Es war kaltblütiger Mord“, meinte ein Augenzeuge gestern Abend im Radio. Andere Zeugenaussagen gibt es auch, die sagten, einer der Polizisten hätte eine Blendgranate gezündet, der andere Polizist daraufhin die tödlichen Schüsse abgegeben." http://alexisg.blogsport.de/

Dann ist noch zu sagen, dass dieses Viertel "Exarchia", das nach manchen Medienberichten eine NO-GO-Area für Sicherheitskräfte sein soll, wobei Polizisten dem Handel von Drogen tatenlos zugeschaut haben, von den "Autonomen"(!) drogenfrei gehalten wird. Dazu ein Auszug aus einem Artikel bei N-Tv:

"Dienstag, 9. Dezember 2008 Tränengas in Athen Nach der Schlacht ist vor der Schlacht ... Unter den Augen jener Polizisten blüht ebenfalls seit Jahren eine offene Drogenszene. Abhängige sind natürlich leicht zu erkennen, aber selbst als normaler Passant kann man auch die Dealer beobachten, tagaus, tagein. Die Polizei greift niemals ein. Anwohner gehen davon aus, dass sie bestochen wird, aber man weiß es nicht. Als sich die Drogenszene im Sommer dieses Jahres bis ins Herz des Viertels, die Plateia Exarchion, ausgebreitet hatte, unternahm die Polizei, trotz vieler Appelle der Anwohner und lokalen Ladenbesitzer, gar nichts. Ende Oktober griffen letztendlich die Anarchisten ein, verprügelten ein paar Dealer und machten den Platz wieder für normale Menschen nutzbar." http://www.n-tv.de/1066174.html

Hier ist noch ein Link zu einem Foto (aus einer Stern-Fotostrecke: http://www.stern.de/politik/ausland/:Athen-Auf-Ruhe-Gewalt/648489.html?cp=4) des Jugendlichen auf einem Plakat zu sehen, das ein älterer Herr bei einer Demo in Griechenland in die Höhe hält: http://img.stern.de/_content/64/84/648489/Proteste_07_750.jpg

Vergleicht mal dieses Foto von Alexandros Grigoropoulos mit dem was bei Wikipedia verwendet wird. Bei Wikpedia sieht der Jugendliche aus wie ein Drogenabhängiger.StephanB 18:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Berlin

Am 8. Dezember besetzten Demonstranten das griechische Konsulat in Berlin. Sollte vielleicht mit aufgenommen werden, habe selber aber gerade keine Zeit dazu.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.160.194.65 (Diskussion • Beiträge) 11:05, 9. Dez. 2008 (CET))

Ja, vielleicht sollten wir es mit aufnehmen. Oops? Steht ja schon seit der ersten Version drin. *sncr* −Sargoth 11:40, 9. Dez. 2008 (CET)

Dann könnte man ja noch vermerken, dass in Bern die amerikanische und die griechische Botschaft mit Steinen beworfen wurden und es nicht gerade friedlich mit der Polizei zu ging.

Hintergrund

Was mir sowohl hier als auch in den Nachrichten zu kurz kommt, ist die Vorgeschichte der Krawalle. Die Proteste haben doch nicht erst mit dem Tod des Jungen begonnen, sondern schon einige Tage vorher, und außer Allgemeinplätzen ist eigentlich nirgendwo nachzulesen, wer da wofür oder wogegen auf die Straße geht. NaturalBornKieler 11:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Kategorien

Gerade wurde die Kategorie:Griechische Geschichte (Neuzeit) auf Kategorie:Politik (Griechenland) geändert. Politik passt hier nicht, da es zwar Reaktionen von Politikern gibt, diese aber zu unbedeutend für eine Erwähnung sind. Die anderen Unruhen sind jeweils in der Kategorie Landes- bzw. Stadtgeschichte eingeordnet, weswegen ich hier auch zur alten Kategorie:Griechische Geschichte (Neuzeit) tendiere. −Sargoth 19:05, 9. Dez. 2008 (CET)

Lieber Sargoth, ich hatte die Kategorie geändert, weil Neuzeit nicht passt. Schaue dir bitte mal die Unterkategorien und die Artikel in der Kategorie an. Ich bin für Kategorie:Griechenland. Zum Vergleich zur Kategorisierung: Unruhen in Frankreich 2005. Liebe Grüße, -- JCIV 13:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Kleinkram

Der im Artikel referierte Korrespondent heißt Ulrich Pick, nicht Piek. Artikel entsprechend korrigiert.

Querschläger

[3] Es hat sich wohl um einen Querschläger gehandelt , da das Ergebnis aber noch nicht ofiziell veröffentlicht wurde und die Angehörigen einen Pathologen beauftragt haben, schreibe ich das noch nicht rein. Ravenscroft 07:44, 11. Dez. 2008 (CET)

Ok. Es sollte dann mgl. auch erwähnt werden, dass zwei Schüsse in die Luft und einer auf den Boden gerichtet gewesen seien. Das erklärt es dann, zumindest ich wunderte mich bisher darüber, wie bei Warnschüssen Querschläger entstehen können, da ja keine Mauern im Himmel hängen. −Sargoth 14:10, 11. Dez. 2008 (CET)

Einen offizielen Bericht ob es um einen Querschlaeger handelt oder nicht gib bis heute den 12/12/2008. Diese Darstellung bezieht sich auf Darstellungen des Polizisten und seines Anwalts Alexandros Koujias. Der Bericht wird in den naechten Tagen veroeffentlicht. Anderseits beteuern Augenzeugen unter anderen auch Einwohner das es sich um einen gesiehlten Schuss handelte. Eine Videoaufnahme von einen Handy zeigt angeblich die beiden Beamten wie sie nach den Schuessen seelenruhig weitergehen. Auf diesem Video sind auch Schuesse zu hoeren und wurde von fast allen TV-Sendern gezeigt. Gegen Koujias, hier in Griechenland eine bekannte TV-Person wegen seiner eskalazionen, wurde von der Anwaltskammer von Athen ein diziplinarisches Verfahren eingeleitet unter anderen wegen Totenbeleidigung. In der gestriegen Ausgabe der TV-Sendung Zougla (Ζουγκλα)(11/12/2008) behauptete der Journalist und Moderator MAkis Triantafillopoulos dass vor wenigen Wochen die Mutter des Verstrorben sich an Ihn wande und um hilfe bat da Ihr Haus angeblich beobachtet-beschattet wurde. Von der Mutter wurde diese Behauptung bis heute nicht dementiert. Es gibt auch ein interview. Siehe auch das Nachrichten-portal zur Sendung Zougla.gr. Herr Unbekannter

Hast du vielleicht direkte Links zu den Quellen? Die Aussagen, die Mutter habe sich an irgendjemanden gewandt, weil sie das Gefühl hätte, ihr Haus werde angeblich beobachtet, ist ohne Quellen auch irrelevant. Dass es kein Dementi der Mutter geben soll, heißt nicht, dass sie das wirklich Makis Triantafillopoulos erzählt hat. Es könnte auch kein Dementi vorliegen, weil die Mutter das eben nicht gesagt hat und keine Lust/Kraft hat/Sinn darin zieht, eine nicht getätigte Aussage zu dementieren.

"Eine Videoaufnahme von einen Handy zeigt angeblich[...] und wurde von fast allen TV-Sendern gezeigt." - Gibt es eine bestätigte Videoaufnahme, die nachprüfbar den Vorfall zeigt, der hier im Artikel in der Einleitung besprochen wird? Wenn ja, gib bitte eine Quelle an. Dass irgendein Bild- und Tonmaterial gezeigt wird, um irgendwas vorgeblich zu beweisen, ist nichts Neues, hat aber auch null Aussagekraft. Kennzeichne deine Beiträge bitte auch mit Signatur. --213.168.108.178 11:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Heute nacht kam irgendwo im Fernsehen eine Meldung, daß an der tödlichen Kugel Putz- oder Gipsreste gefunden wurden, es also ein Querschläger war. Belegt allerdings auch, daß der Polizist keineswegs in die Luft geschossen hat (es sei denn, er war so blöd, unter einem Dach oder einem Balkon nach oben zu schießen). Quelle habe ich leider nicht mehr, war zu müde - wird aber wohl heute irgendwo wiederholt. 217.228.126.81 13:15, 18. Dez. 2008 (CET)