Diskussion:De civitate Dei

Existenzialismus

> Somit ist er als Begründer des Existenzialismus anzusehen.

Auf der Seite des Existenzialismus ist Sartre (20. Jhrd) genannt als Gründer. Was ist mit der großen Zeitspanne dazwischen? --Leviathan09 08:51, 27. Nov 2005 (CET)

Existentialismus ist ein weites Feld. Satre war der Begründer der modernen (nicht-religiösen) philosophischen Richtung dieses Namens, aber im 19. Jahrhunder war etwa Sören Kierkegaard ein "christlicher Existentialist". Aber dennoch ist es besser Augustinus als "Voläufer" und nicht "Begründe" zu nennen, da er zwar entsprechende Gedanken anstößt, aber noch sehr lange keine philosophische Richtung daraus wurde. Str1977 (Diskussion) 11:10, 2. Apr. 2016 (CEST)

Das ist entsprechend umformuliert worden: „Somit wird er von manchen in gewisser Weise als Vorläufer des Existenzialismus angesehen.“ --Lektor w (Diskussion) 21:25, 19. Dez. 2016 (CET)

Wirkung

Augustinus Lehren haben weit aus weiter gewirkt als nur bis zu Martin Luther. Die Auffassung der Auslegung der Geschichte als eine Heilsgeschichte reichen geschichtsphilosophisch bis zu Voltaire, Comte, Hegel und Marx. (vgl Demokratie- Theorien; P. Massing, G. Breit; bpb Bonn 2005; S. 63) (nicht signierter Beitrag von 92.78.248.27 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 27. Jul 2009 (CEST))

Bedeutung

Vielleicht irgendwann "einzubauen":

"Obwohl er zwar auf jeder Seite von der Bibel abhängt, verdient der Gottesstaat einen bedeutsamen Platz in der Geschichte der Philosophie, und zwar aus zwei Gründen. Erstens bemüht sich Augustinus ständig darum, seine religiöse Weltsicht in die philosophische Tradition Griechenlands und Roms einzupassen:Wo dies möglich ist, versucht er die Bibel mit Platon und Cicero in Einklang zu bringen. Wo dies nicht gelingt, fühlt er sich verpflichtet, antichristliche philosophische Argumente anzuführen und zu widerlegen. Zweitens gab die von Augustinus aus biblischen und klassischen Elementen konstruierte Darstellung den Rahmen für philosophische Diskussionen in der lateinischen Welt vor, und zwar bis zur Renaissance und Reformation und darüber hinaus."

• so Kenny, Anthony: Geschichte der abendländischen Philosophie. Band II. Mittelalter. 2 Auflage. WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft), Darmstadt, ISBN 978-3-534-26422-3, S. 31

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2016 (CEST)

Von der Gottesstadt

Liebe Mitnutzer,

ich habe bereits mehrfach versucht, die deutsche Übersetzung "vom Gottesstaat" auf dieser Seite zu korrigieren. Dies misslang, da Administratoren, die auf veraltetes Wissen zurückgriffen, meine Veränderungen ignorierten. Es bestätigt u.a. meine Theorie, dass es Wikipedia um Quantität und micht um Qualität geht.

Die Übersetzung "Vom Gottesstaat" ist am gebräuchlisten, aber falsch, gemessen an philologischen und theolgischen Kenntnissen.

1. Im TLL wird darauf hingewiesen, dass "civitas" von "civis" herzuleiten ist. Im antiken Sinne muss man von Städten (siehe: polis) ausgehen, nicht von Staaten. "Staat" ist ein moderner Begriff. Außerdem würde Augustinus von "res publica" sprechen, wenn er so etwas Ähnliches wie Staat meine.

2. Vergleiche die engl. Sprache und die romanischen Sprachen, in denen "city" oder "cité" die Stadt gemeint ist und NICHT der Staat (z.B. New York City / New York State).

3. Theologischer Grund: Wenn Augustinus von der "civitas caelestis" spricht, ist immer "das himmlische Jerusalem" gemeint. Bekanntermaßen handelt es sich hier um eine STADT und NICHT um einen Staat. In der Offenbarung (Bibel: letztes Buch) wird davon gesprochen. Dementsprechend spricht der Apostel Paulus auch von Bürgerrecht (im Himmel), das eine "polis" verleiht und kein Staat. Wenn dies nicht genügt, schreibe ich gerne noch mehrere Gründe auf. Diese Gründe sprechen allerdings schon für sich. Es tut mir leid, dass ich so hart bin in meinem Urteil, aber es geht hier um eine adäquate und verständliche deutsche Übersetzung und nicht um eine traditionsaufgeladene Übersetzung, die eindeutig missverständlich ist. Bedenken Sie dies!

Daher ändere ich auch nichts mehr auf der Artikelseite, nur noch mit Aufforderung. Ich finde es übrigens unverschämt, mir Vandalismus vorzuwerfen. Den Administratoren könnte ich dasgleiche vorwerfen. Es tut mir leid für diese klaren Worte.

Herzl. Gruß Sulla (23:37, 31. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Sulla, Du solltest einen Blick in Wikipedia:Theoriefindung werfen. Solange Du keine Belege (im Sinne von Wikipedia:Belege) dafür bringen kannst, dass Deine Überlegungen mit wissenschaftlich anerkannter Literatur (im Sinne von Wikipedia:Literatur) gestützt werden können, haben Deine Ausführungen in einer Enzyklopädie keinen Platz. Schreib einen Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu diesem Thema, dann sieht die Sache anders aus. Vorher aber sind Deine Änderungen hier nicht angebracht. Freundliche Grüße --WAH (Diskussion) 00:12, 1. Sep. 2016 (CEST)

Lieber WAH, ich verweise nur darauf, dass bereits Volker Henning Drecoll in seinem Augustin Handbuch die Übersetzung "Von der Gottesstadt" vorzieht. Drecoll führt als Theologe Bibelstellen an. Er begründet seine Ansicht wie ich mit der Bedeutung des himmlischen Jerusalem.

Vgl. Drecoll (Hrsg.), Augustin Handbuch, Tübingen 2007, 349 (letzter Absatz: Der Titel der Schrift). Dies gilt zu berücksichtigen!

Herzliche Grüße Sulla (12:40, 1. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Sulla, ich weiß, und da ist Drecoll nicht einmal der einzige. Diesen Übersetzungsvorschlag findest Du schon im 19. Jahrhundert (und wahrscheinlich sogar früher, aber das weiß ich nicht ganz genau). Entscheidend ist für eine Enzyklopädie jedoch die vorherrschende Verfahrensweise oder die weithin übliche Bezeichnung. Die allermeisten Wissenschaftler wählen heute nach wie vor die Übersetzung "Gottesstaat". Es wäre daher allenfalls denkbar, die alternative Übersetzung "Gottesstadt" als weniger gebräuchliche zusätzliche Variante im Artikel anzugeben. Gruß --WAH (Diskussion) 17:04, 1. Sep. 2016 (CEST)

Lieber WAH, danke für Deinen Hinweis. Heißt "es wäre denkbar", dass die Übersetzung "Von der Gottesstadt" als adäquate, alternative Variante in den Artikel aufgenommen werden kann?

Zu Deiner Argumentation wollte ich noch hinzufügen, dass Du Dich des Majoritätsarguments bedienst: Wenn die Mehrheit so und so sagt, muss sie zwangsläufig recht haben. Das ist ein Suggestivargument, denn die Mehrheit hat in den seltesten Fällen recht. Ich verweise hier auf die deutsche Geschichte oder auch auf die Medizingeschichte. In der Wissenschaft hat ja nur ein kleiner Kreis einen Einblick in eine bestimmte Materie. Entweder übernimmt die Mehrheit diese Kenntnis als Meinung oder sie bildet sich ihre eigene Meinung.

Das nur als Hinweis. Gruß Sulla (09:44, 2. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Sulla, wir debattieren hier über Grundsätzliches: In einer Enzyklopädie geht es aus prinzipiellen Gründen nicht um die Darstellung von (letzter/n) "Wahrheit(en)". Beschrieben werden kann und soll - in einer Enzyklopädie - immer nur das, was von der Mehrheit der Forschung im Moment mit guten und nachvollziehbaren Gründen als "wahr" erachtet wird. Das gilt auch für die Terminologie. Das kann, wird und soll sich natürlich immer wieder ändern. Das aber wird sich dann in einer Enzyklopädie auch niederschlagen. Weiterführendens findest Du bei Wahrheitstheorien.

Heruntergebrochen auf unseren Fall bedeutet das: Für die Übersetzung von "Civitas Dei" gilt in diesem Kontext, dass "Gottesstaat" die in der Wissenschaft am häufigsten gebrauchte Übersetzung ist und daher in den Artikel gehört. Die alternative Übersetzung "Gottesstadt" könnte man - wie erwähnt - allenfalls als weniger gebräuchliche Variante zusätzlich in den Artikel aufnehmen.

Nebenbei: Kontext des Problems ist natürlich die Diskrepanz zwischen antiken und modernen Staatstheorien, die zu Übersetzungsproblemen führt: civitas oder res publica usw. sind Begriffe, deren Übersetzung immer vom Kontext abhängt.

Für Deine persönliche Vorstellung von Wissenschaft ist ein Hinweis vielleicht weiterführend. Wenn Du wirklich der Auffassung bist, dass "die Mehrheit [...] in den seltesten Fällen recht (hat)", bist Du in der Wikipedia nicht an der richtigen Stelle. Dann musst Du in Fachzeitschriften publizieren oder Dir andere Internetseiten suchen, die "Wahrheiten" verkünden wollen. Es bietet sich Dir dafür eine reichliche Auswahl. Beste Grüße --WAH (Diskussion) 01:24, 3. Sep. 2016 (CEST)

Bedeutung von "civitas"

Liebe Administratoren,

ich habe Euch viel Zeit gelassen, meine Ansicht zu prüfen. Heißt es nun "der Gottesstaat" oder "die Gottesstadt"? Ich plädiere noch immer heftigst zu "die Gottesstadt". Ich finde es bedauernstwert,dass diese meine Ansicht nicht hinreichend geprüft wurde. Ich würde es begrüßen, wenn endlich ein Altphiloge mit mir meine Ansicht erötern würde. Gerne auch auf Latein ;-)

Herzliche Grüße Sulla philologus classicus et servus ecclesiae (nicht signierter Beitrag von Sulla (Diskussion | Beiträge) 22:13, 24. Apr. 2017 (CEST))

WAH hat meiner Ansicht nach, wenn auch nicht auf Latein, weiter oben schon alles dazu gesagt, was es hier dazu zu sagen gibt. --Xocolatl (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2017 (CEST)

Extraordinarium esse scio, me Latine scribere. Quaeso probetis mea verba. Puto administratores Vicipaediae errare. Scio me rectum esse. nam vicipaedia fert sententias, non scientias. Sulla salutes monentes dicit. (nicht signierter Beitrag von Sulla (Diskussion | Beiträge) 22:40, 24. Apr. 2017 (CEST))

Netter doppelter AcI. WAHem omnia iam dixisse repetere nolo... im übrigen ist das keine Administratorenfrage, es hätte dir genausogut auch eine IP antworten können. --Xocolatl (Diskussion) 22:48, 24. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Xocolatl,

Equidem nondum omnia dicta esse repeto hac de causa. Was heißt IP? Ich möchte, dass meine Stellungnahme geprüft wird.

HG (nicht signierter Beitrag von Sulla (Diskussion | Beiträge) 23:08, 24. Apr. 2017 (CEST))

Es ist möglich, dass du in der Sache recht hast. Wir können das aber hier in der Wikipedia nicht prüfen. Es steht uns nicht zu, über solche Streitfragen ein Urteil zu fällen, sondern wir geben nur wieder, was in der allgemein anerkannten Fachliteratur dargestellt ist. Auch die Administratoren haben hier keine weitergehenden Möglichkeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 16:56, 25. Apr. 2017 (CEST)

Es ist mir ein Dorn im Auge jedes Mal "Gottesstaat" zu lesen. Der Begriff ist philologisch einfach falsch!

"civitas" ist die Bürgerschaft. Diese ist im philologischen und historischen Sinne immer auf eine STADT zu beziehen. Das ist Fakt. Oder verbreitet Wikipedia Fake-Facts?

Sulla philologus et servus dei

Wer hat eigentliche Autorität Veränderungen im korrigierten Text zu korrigieren. Sind solche Menschen nur von unverdienten Einfluss oder besitzen sie allgemein anerkanntes Wissen. Das ist mir nicht klar!

Ich appelliere an den Wissensanpruch von Wikiepdia!!! Gruß Sulla

Genau! --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:50, 18. Okt. 2018 (CEST) PS: „Nichts ist sosehr in unserer Macht wie das Wollen“

Der entsprechende Abschnitt sollte mit Literatur belegt werden oder verschwinden. Was irgendwem ein Dorn im Auge ist, ist gleichgültig. Wenn es nicht belegt werden kann, dann weg damit. Piflaser (Diskussion) 12:51, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die unbelegten Änderungen revertiert. Läuft ja auch eher unter Vandalismus, oder? Piflaser (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Ich könnte mir vorstellen, dass die im Kontext des Artikels abweichende Übersetzung «Gottesstadt» statt «Gottesstaat», unterfüttert mit einem reputablen Beleg, im Artikel erwähnt wird. Aber die von Sulla eingestellten Bemerkungen gehörten wohl eher auf die Diskussions- und nicht auf die Aritkelseite. Und: «Scio me rectum esse» oder «Extraordinarium esse scio» sind definitiv als Belege ungenügend. --B.A.Enz (Diskussion) 22:42, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ganz falsch scheint die Übersetzung mit Stadt ja nicht zu sein, schließlich ist das Werk im Englischen ja unter The City of God bekannt. Im Deutschen ist das Werk als Gottesstaat bekannt, daher sollte das Lemma und die Benennung im Text so beibehalten werden. Die alternative Übersetzung als Stadt Gottes könnte entsprechende Belege vorausgesetzt irgendwo im Text als nice to know ergänzt werden. Piflaser (Diskussion) 11:31, 28. Okt. 2018 (CET)

Piflaser gebe ich vollkommen recht. Er zeigt mit dem Finger auf die Wunde. Wir übersetzen "civitas Dei" im Deutschen falsch. Die Angloamerikaner sind uns in dieser Hinsicht weiter. Referenzen stehen in der Diskussion. Diesem Menschen, der meine lateinische Worte als Referenz auffasst, sage ich nur: Dies sind keine Referenzen. Das wird aus dem Inhalt klar ersichtlich. Aber ich kann Menschen mit mangelnder lateinischer Sprachkenntnisse hier keine Nachhilfe erteilen. Ich fordere unablässig, wie einst Cato der Jüngere, dass endlich Menschen mit Sachverstand dies ordentlich prüfen! Es hat schon wieder ein gewisser Xocolatl meine Änderungen rückgängig gemacht. Ziemlich schnell, so wie ich es erkenne. Mit welcher Autortität? Hast du den nötigen Sachverstand? Widerlege meine Aussagen! (nicht signierter Beitrag von Sulla (Diskussion | Beiträge) 23:28, 30. Okt. 2018 (CEST))

Nach dem online pons heißt civitas: Gesamtheit der Bürger (cives), Bürgerschaft, dah. oft: Gemeinde, Stadt, Staat. Demnach ist sowohl die Übersetzung Staat als auch Stadt möglich. Piflaser (Diskussion) 12:59, 1. Nov. 2018 (CET)

Es ist schon über zwei Jahre her, dass WAH sich so klar wie nur irgend möglich zu dem Problem geäußert hat. In jüngerer Zeit z. B. B.A.Enz und Piflaser. Sulla hat die aufgezeigten Möglichkeiten aber nicht genutzt. --Xocolatl (Diskussion) 13:18, 1. Nov. 2018 (CET)

Nochmal langsam für mich, was bedeutet das nun? Ist die Sache ausdiskutiert und Sulla revertiert trotzdem? Piflaser (Diskussion) 14:38, 1. Nov. 2018 (CET)

Richtig, aus meiner Sicht bedeutet das genau das. Danke auch für deinen Hinweis auf ein Wörterbuch. Der mag zwar erhellend sein, zur Lösung von Sullas Problem gibt er allerdings wenig her. Also nochmals in eigenen Worten, worauf auch schon WAH zielte: Entscheidend ist, wie Augustinus in deutschsprachigen Übersetzungen daherkommt (deswegen ist hier ein Blick in anderssprachige Übersetzungen oder gar Wikipedien zwar interessant, aber nicht von besonderer Bedeutung). Anzugeben sind im Artikel allenfalls abweichende Übersetzungen und wissenschaftliche Diskurse darüber (Sulla nannte Volker Henning Drecoll). Das lässt sich gut in einem besonderen Abschnitt bewerkstelligen. Das ist die Stoßrichtung, und die wurde auch Sulla so aufgezeigt. Aber diese Lösung gefiel ihm nicht. Einen anderen Weg sehe ich jedenfalls nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 17:50, 1. Nov. 2018 (CET)

Das heißt dann, dass alles so bleiben kann wie es ist. Sulla kann einen Extraabsatz einbauen über die Stadt Gottes, allerdings nur wenn er es entsprechend mit Quellen belegt. Piflaser (Diskussion) 08:58, 2. Nov. 2018 (CET)

Ungefähr das hat man ihm vor Jahren schon gesagt. Jetzt muss er allerdings erstmal die Sache mit der Sperrprüfung hinkriegen. --Xocolatl (Diskussion) 13:53, 4. Nov. 2018 (CET)